F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Goed punt. Mensen schrijven iets vanuit een bepaalde voorkennis, en ze nemen onbewust, maar ten onrechte aan dat anderen die ook hebben.
Mijn eigen schrijfsels worden volgens mij ook niet begrepen, of niet eens gelezen omdat ze te lang zijn. Drie delen later zegt men nog: wat bedoel je nou eigenlijk.
Ik denk dat dit internetforum voor dit soort onderwerpen niet geschikt is.
Politiek, dat kan wel.
Mijn eigen schrijfsels worden volgens mij ook niet begrepen, of niet eens gelezen omdat ze te lang zijn. Drie delen later zegt men nog: wat bedoel je nou eigenlijk.
Ik denk dat dit internetforum voor dit soort onderwerpen niet geschikt is.
Politiek, dat kan wel.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
quote:Op vrijdag 14 maart 2014 16:59 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Wat mij betreft bestaan jouw posts altijd uit 75% nutteloze informatie. Concreet zijn is lastig, zeker hier, maar als je mensen het wil laten begrijpen is het wel nodig.
Laat ik concreet zijn:quote:Op dinsdag 11 maart 2014 13:32 schreef Fir3fly het volgende:
En dus? Ik zie niet in hoe dat de theorie ondersteunt dat bewustzijn nooit te verklaren zal zijn met de wetenschappelijke methode.
1. Ik heb nergens beweert, dat bewustzijn nooit te verklaren zal zijn met de wetenschappelijke methode.
2. Niets is verklaarbaar met de wetenschappelijke methode.
The view from nowhere.
Dat is een stuk makkelijkerquote:Op vrijdag 14 maart 2014 17:30 schreef deelnemer het volgende:
[..]
[..]
Laat ik concreet zijn:
1. Ik heb nergens beweert, dat bewustzijn nooit te verklaren zal zijn met de wetenschappelijke methode.
2. Niets is verklaarbaar met de wetenschappelijke methode.
. Ok, dat eerste heb ik dus verkeerd begrepen. Duidelijk.Dat tweede, is dat zomaar een mening of een onderbouwde stelling?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik denk dat bewustzijn nooit verklaard zal worden met de wetenschappelijke methode, omdat die methode, voor zover hij betrouwbaar is, slechts de fenomenale werkelijkheid onderzoekt zoals we die waarnemen met onze zintuigen en zoals die gecreeerd wordt in ons bewustzijn.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Discussies verzanden vaak op een gegeven moment in definitiekwesties en andere randzaken waarbij het originele uitgangspunt allang uit het oog verloren is. Dat is zeker niet exclusief tot dit subforumquote:
Goed punt. Mensen schrijven iets vanuit een bepaalde voorkennis, en ze nemen onbewust, maar ten onrechte aan dat anderen die ook hebben.
Mijn eigen schrijfsels worden volgens mij ook niet begrepen, of niet eens gelezen omdat ze te lang zijn. Drie delen later zegt men nog: wat bedoel je nou eigenlijk.
Ik denk dat dit internetforum voor dit soort onderwerpen niet geschikt is.
Politiek, dat kan wel.
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
En bewustzijn is geen waarneembaar verschijnsel?quote:
Ik denk dat bewustzijn nooit verklaard zal worden met de wetenschappelijke methode, omdat die methode, voor zover hij betrouwbaar is, slechts de fenomenale werkelijkheid onderzoekt zoals we die waarnemen met onze zintuigen en zoals die gecreeerd wordt in ons bewustzijn.
Als dat zo is, is er dan wel iets dat om een verklaring vraagt?
Niet meer aanwezig in dit forum.
1. Iets verklaren doe je met een theorie.quote:
[..]
Dat is een stuk makkelijker
Dat tweede, is dat zomaar een mening of een onderbouwde stelling?
2. Een goede theorie is te falsificeren.
3. De wetenschappelijke methode is geen theorie, maar een methode
4. De wetenschappelijke methode is niet te falsificeren
The view from nowhere.
1 en 2, hoewel onderdeel van de wetenschappelijke methode, lijken me nog best falsificeerbaar.quote:
[..]
1. Iets verklaren doe je met een theorie.
2. Een goede theorie is te falsificeren.
3. De wetenschappelijke methode is geen theorie, maar een methode
4. De wetenschappelijke methode is niet te falsificeren
Of een verklaring wel echt een verklaring is kun je falsificeren, want zoals je zegt: een goede theorie kun je falsificeren. Dat niet-falsificeerbare verklaringen duidelijk minder goed scoren is een empirisch feit.
Is dat op zichzelf geen validatie van de wetenschappelijke methode? Als de wetenschappelijke methode niet zou leiden tot verklaringen van de empirische werkelijkheid, dan zou dat door de feiten gesteund moeten worden.
Of men wetenschap zou moeten bedrijven is natuurlijk een heel andere vraag. De wetenschap kan zichzelf niet rechtvaardigen. Maar dat heeft verder weinig te maken met het verklarend vermogen van wetenschap.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 14-03-2014 19:25:31 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, is niet waarneembaar, dat zegt men toch?quote:Op vrijdag 14 maart 2014 18:13 schreef Molurus het volgende:
[..]
En bewustzijn is geen waarneembaar verschijnsel?
Als dat zo is, is er dan wel iets dat om een verklaring vraagt?
En ja, want we, of in ieder geval ik, ervaar het wel.
Sterker nog, het is juist het centrum van de hele werkelijkheid. De hele werkelijkheid zit in het bewustzijn.
Dat vraagt om een verklaring. Bij mij in ieder geval wel.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Als je het ervaart neem je het toch waar? (En ik weer indirect door jouw verklaringen, aangenomen dat die het gevolg zijn van jouw bewustzijn.)quote:
[..]
Nee, is niet waarneembaar, dat zegt men toch?
En ja, want we, of in ieder geval ik, ervaar het wel.
In elk geval een model daarvan.quote:
Sterker nog, het is juist het centrum van de hele werkelijkheid. De hele werkelijkheid zit in het bewustzijn.
Voorlopig is dat toekomstmuziek, maar stel dat een wetenschapper in de toekomst erin slaagt om van een persoon het concreet waarneembare verschijnsel dat hij verklaart bewustzijn te ervaren volledig weet te reduceren tot fysiek waarneembare verschijnselen, processen die zich in zijn hersenen afspelen.quote:
Dat vraagt om een verklaring. Bij mij in ieder geval wel.
Twee vragen:
1) Zou je dit als afdoende verklaring accepteren voor tenminste de observatie dat deze persoon verklaart bewustzijn te ervaren?
2) Zou je dit aanvaarden als verklaring voor wat jij ervaart als jouw eigen bewustzijn?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Best, maar dat wordt niet ontkent.quote:
[..]
1 en 2, hoewel onderdeel van de wetenschappelijke methode, lijken me nog best falsificeerbaar.
Wat is minder goed scoren?quote:Of een verklaring wel echt een verklaring is kun je falsificeren, want zoals je zegt: een goede theorie kun je falsificeren. Dat niet-falsificeerbare verklaringen duidelijk minder goed scoren is een empirisch feit.
Wat kun je doen, met welke uitkomst, zodanig dat daaruit volgt dat de wetenschappelijke methode onjuist is?quote:Is dat op zichzelf geen validatie van de wetenschappelijke methode? Als de wetenschappelijke methode niet zou leiden tot verklaringen van de empirische werkelijkheid, dan zou dat door de feiten gesteund moeten worden.
Nu zijn we weer terug bij de discussie tussen mij en Fire3fly van de vorige pagina.quote:Of men wetenschap zou moeten bedrijven is natuurlijk een heel andere vraag. De wetenschap kan zichzelf niet rechtvaardigen. Maar dat heeft verder weinig te maken met het verklarend vermogen van wetenschap.
Wetenschappelijke theorieen hebben allemaal de vorm van een causaal proces. En de wetenschappelijke methode interpreteert het testen van een theorie ook als een causaal proces. Dus het model van een causaal proces ligt ten grondslag aan al onze wetenschappelijke verklaringen. Dat is dus te beschouwen als een aanname waar de wetenschap op rust.
De vrije wil is te definieren als een keuzevrijheid waarbij je ook anders had kunnen kiezen. Dat is op zich coherent. Het is pas incoherent als je het combineert met andere aannames die daarmee in strijd zijn (bijvoorbeeld de aanname dat alles een causaal proces is). Je kunt de gegeven definitie van een vrije wil niet als incoherent betitelen, zonder daarmee impliciet een of meer van je eigen aannames te laten prevaleren boven de aanname / definitie van anderen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-03-2014 19:57:20 ]
The view from nowhere.
Minder goed scoren in het voorspellen van de toekomst.quote:
Als de wetenschappelijke methode fundamenteel onjuist was zijn er twee mogelijkheden...quote:
[..]
Wat kun je doen, met welke uitkomst, zodanig dat daaruit volgt dat de wetenschappelijke methode onjuist is?
1) of je zou dat constateren aan de hand van de observatie dat die methode niet leidt tot betrouwbare voorspellingen van verschijnselen.
2) of die empirische werkelijkheid bestaat geheel niet.
Het soort scepsis als in 2) heb ik zelf weinig mee, en dan houden we alleen 1) over. En ik moet zeggen... de wetenschap werkt verdomd goed.
En het is ook coherent in een volledig deterministische wereld. Ook in een deterministische wereld is er een belangrijk verschil tussen de mogelijkheid die er bestond om samen vanmiddag te gaan lunchen in Amsterdam en om samen te gaan lunchen op de maan.quote:
De vrije wil is te definieren als een keuzevrijheid waarbij je ook anders had kunnen kiezen. Dat is op zich coherent.
Anders gezegd: we hadden wel in Amsterdam kunnen gaan lunchen, maar niet op de maan.
Of in een deterministische schaakwereld: remise zat er nog in, maar winnen was onmogelijk.
Het is deze toevoeging die ik zie als incoherent.quote:
Het is pas incoherent als je het combineert met andere aannames die daarmee in strijd zijn (bijvoorbeeld de aanname dat alles een causaal proces is). Je kunt de gegeven definitie van een vrije wil niet als incoherent betitelen, zonder daarmee impliciet je eigen aannames te laten prevaleren boven de aannames / definities van anderen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 14-03-2014 20:08:09 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is tautologisch. In feite definieer je een goede theorie als een theorie die voorspellende waarde heeft. Daarmee is de wetenschappelijke methode niet geverifieerd, maar een goede theorie gedefinieerd.quote:
[..]
Minder goed scoren in het voorspellen van de toekomst.
[..]
Als de wetenschappelijke methode fundamenteel onjuist was zijn er twee mogelijkheden...
1) of je zou dat constateren aan de hand van de observatie dat die methode niet leidt tot betrouwbare voorspellingen van verschijnselen.
2) of die empirische werkelijkheid bestaat geheel niet.
Het soort scepsis als in 2) heb ik zelf weinig mee, en dan houden we alleen 1) over. En ik moet zeggen... de wetenschap werkt verdomd goed.
In een deterministische wereld had je een gelopen koers niet anders kunnen lopen, en volgens de gangbare definitie van een vrije wil kan dat wel.quote:En het is ook coherent in een volledig deterministische wereld. Ook in een deterministische wereld is er een belangrijk verschil tussen de mogelijkheid die er bestond om samen vanmiddag te gaan lunchen in Amsterdam en om samen te gaan lunchen op de maan.
Anders gezegd: we hadden wel in Amsterdam kunnen gaan lunchen, maar niet op de maan.
Of in een deterministische schaakwereld: remise zat er nog in, maar winnen was onmogelijk.
De gangbare definitie van een vrije wil botst met de definitie van een goede theorie. Om te kunnen garanderen dat er goede theorieen bestaan, kan er geen vrije wil zijn.quote:Het is deze toevoeging die ik zie als incoherent.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-03-2014 21:58:41 ]
The view from nowhere.
Heeft niets met het forum op zich te maken. Vertalen naar begrippen (taal) is altijd een lastig punt geweest voor de empirische wetenschap. Taal is een sociale constructie, het object van onderzoek in de natuurwetenschap niet. Taal kan niet volledig omvatten dat wat IS.quote:
Goed punt. Mensen schrijven iets vanuit een bepaalde voorkennis, en ze nemen onbewust, maar ten onrechte aan dat anderen die ook hebben.
Mijn eigen schrijfsels worden volgens mij ook niet begrepen, of niet eens gelezen omdat ze te lang zijn. Drie delen later zegt men nog: wat bedoel je nou eigenlijk.
Ik denk dat dit internetforum voor dit soort onderwerpen niet geschikt is.
Politiek, dat kan wel.
Politiek kan inderdaad beter besproken worden in taal, omdat taal inherent ideologisch is.
Bewustzijn is te herleiden uit handelingen. Dat is dan ook het object van onderzoek. Bewustzijn is niet op cellulair niveau aan te tonen.quote:
[..]
En bewustzijn is geen waarneembaar verschijnsel?
Als dat zo is, is er dan wel iets dat om een verklaring vraagt?
Wittgenstein heeft hiervoor het argument gegeven van een 'beetle in a box'. De interne ik kan ik beschrijven in termen van taal . Ik kan beschrijven hoe ik denk, maar ik weet alleen wat mijn interne gedachten zijn en hoe de figuurlijke kever eruit ziet.quote:
[..]
En bewustzijn is geen waarneembaar verschijnsel?
Als dat zo is, is er dan wel iets dat om een verklaring vraagt?
We gaan vooruit. Maar... wat is je definitie? Als het voor jou iets is wat te herleiden is uit handelingen, dan weet je dus precies wat je zoekt.. Toch?quote:
[..]
Bewustzijn is te herleiden uit handelingen. Dat is dan ook het object van onderzoek. Bewustzijn is niet op cellulair niveau aan te tonen.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Is een lastige vraag. Een reactie op actie is niet voldoende. Ik denk een handeling dat aantoont dat er reflectie op de waarneming heeft plaatsgevonden. Ik denk dat creatie dit zeker doet. Denk bijvoorbeeld aan grotschilderingen, vervaardigen van gereedschap (dus niet iets gebruiken als gereedschap, maar iets maken tot gereedschap). Tegenwoordig zijn de mogelijkheden en vormen van creatie natuurlijk veel uitgebreider.quote:
[..]
We gaan vooruit. Maar... wat is je definitie? Als het voor jou iets is wat te herleiden is uit handelingen, dan weet je dus precies wat je zoekt.. Toch?
Of je argumentatie klopt niet.quote:
[..]
Als jij het niet begrijpt, dan zal het wel niet kloppen.
Het belangen van elementen een meer stabiel energieniveau te bereiken, bijvoorbeeld.quote:
Het bepaalt niet zijn input, het bepaalt niet zijn interne processen, het is 'gevangen' door zijn makelij. Daar is niets vrij aan.quote:
[..]
Daar naast (had ik aangegeven) is een wezen met voldoende ontwikkeld bewustzijn in staat zelf nieuwe belangen aan te nemen. Dat is het vrije deel. Het kunnen de gekste belangen zijn, het maakt niet uit wat, als het maar zelf geïnitieerd is.
Ik maak me over heel weinig druk en streef continu naar overgave. Beter gezegd, daar lijk ik me continu naartoe te bewegen. Mijn keuzemogelijkheid en wil mogen dan wel een illusie zijn, maar het is een illusie waar in zekere zin niet valt te ontsnappen. Die illusie is de realiteit waarin we leven en daar speel ik mijn rol in. Op mij komt het gebrek aan vrije wil niet over als zinloos, maar als bevrijding.quote:
[..]
Kun je mij uitleggen waar je je druk over maakt, waar je mee bezig bent, wat je doel is, als je toch geen enkele invloed kunt uitoefenen op de gang van zaken? Waarom geeft jij jezelf nog niet over? Twijfel je nog een beetje?
Twijfel is voor mij glorieus; iets om na te streven. Mijn geluk ligt niet hoe ik ben gevormd vanaf mijn geboorte, maar in al het vormeloze dat ik was. Ik wil niet dit zijn of dat, maar simpelweg zijn. Twijfel is daar een goede methode toe. Goeroes en mystici noemen dit self-inquiry.
Dat wat je bent tussen gedachten, of beter: er achter.
Wat maak je het je toch onnodig moeilijk. creatie is inderdaad een vrucht van bewustzijn, niet bewustzijn zelf. Bewustzijn is het vermogen brute informatie uit de omgeving te kunnen interpreteren d.m.v. het toepassen van logica (bepaalde zaken kunnen niet gelijktijdig bestaan en bepaalde zaken impliceren elkaar), om zo logische beelden van de omgeving (dingen, gebeurtenissen, processen) te verkrijgen (het verkennen van de logische ruimte), deze te kunnen bewaren (op te slaan in een informatiedrager) en deze weer te kunnen gebruiken en te kunnen vergelijken met nieuwe informatie. Er is dus sprake van een leerproces. "wijsheid komt met de jaren"quote:
[..]
Is een lastige vraag. Een reactie op actie is niet voldoende. Ik denk een handeling dat aantoont dat er reflectie op de waarneming heeft plaatsgevonden. Ik denk dat creatie dit zeker doet. Denk bijvoorbeeld aan grotschilderingen, vervaardigen van gereedschap (dus niet iets gebruiken als gereedschap, maar iets maken tot gereedschap). Tegenwoordig zijn de mogelijkheden en vormen van creatie natuurlijk veel uitgebreider.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
We hadden het over belangen van een wezen met bewustzijn.quote:Op zaterdag 15 maart 2014 18:19 schreef Gray het volgende:
Het belangen van elementen een meer stabiel energieniveau te bereiken, bijvoorbeeld.
Een wezen met bewustzijn is een heel ander fenomeen dat de elementen waar het uit bestaat. De belangen van het wezen met bewustzijn en de belangen van de elementen zijn beiden reëel, hebben niets met elkaar te maken, komen dus ook niet uit elkaar voort.
[ Bericht 0% gewijzigd door jeveka op 15-03-2014 22:38:03 ]
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Niet de input, maar wel het "informatica-deel" van de interne processen kan zelf worden bepaald. Een wezen met bewustzijn en vrije wil kan zichzelf een programma aanmeten in dienst van een gesteld belang.quote:
Het bepaalt niet zijn input, het bepaalt niet zijn interne processen, het is 'gevangen' door zijn makelij. Daar is niets vrij aan.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Je maakt je nog behoorlijk druk op dit forum en je wil nog een hoop zo te zien. Laat het los....quote:
Ik maak me over heel weinig druk en streef continu naar overgave. Beter gezegd, daar lijk ik me continu naartoe te bewegen. Mijn keuzemogelijkheid en wil mogen dan wel een illusie zijn, maar het is een illusie waar in zekere zin niet valt te ontsnappen. Die illusie is de realiteit waarin we leven en daar speel ik mijn rol in. Op mij komt het gebrek aan vrije wil niet over als zinloos, maar als bevrijding.
Twijfel is voor mij glorieus; iets om na te streven. Mijn geluk ligt niet hoe ik ben gevormd vanaf mijn geboorte, maar in al het vormeloze dat ik was. Ik wil niet dit zijn of dat, maar simpelweg zijn. Twijfel is daar een goede methode toe. Goeroes en mystici noemen dit self-inquiry.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
quote:
creatie is inderdaad een vrucht van bewustzijn, niet bewustzijn zelf.
Waarin verschilt dit van het idee dat een mens bestaat uit een lichaam en een ziel? Het bewustzijn + vrije wil heeft daarmee dezelfde eigenschappen / vermogens als de ziel, alleen noem het nu anders. Het enige verschil is dat de ziel ook nog de lichamelijke dood overleeft.quote:
[..]
Niet de input, maar wel het "informatica-deel" van de interne processen kan zelf worden bepaald. Een wezen met bewustzijn en vrije wil kan zichzelf een programma aanmeten in dienst van een gesteld belang.
Je houdt van logica. Gedeeltelijk gebruik je de logica van een causaal proces, en gedeeltelijk gebruik je logica van vrije creatie (de vrije wil creeert gebeurtenissen uit het niets, maar de rest is gewoon oorzaak en gevolg). Dat is een opvallende mix van de christelijke theologie (waarin alles ontstaat dmv vrije creatie) en de klassieke mechanica (waarin alles deterministisch uit elkaar volgt). Dit is het klassieke substantie dualisme van Descartes, dat hinkt op twee gedachten die niet goed samengaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-03-2014 00:50:08 ]
The view from nowhere.
