POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Het was een behoorlijk strikt gespleten samenleving, bovendien was zeker de bovenlaag zeer xenofobisch, je stelt het allemaal wat rooskleuriger voor dan het daadwerkelijk was.quote:Op zaterdag 1 maart 2014 23:15 schreef vluggejapie99 het volgende:
[..]
Ja, dat vind je dus wel of niet mooi. Of het inderdaad zo is dat wanneer je niet bij de militaire bovenlaag behoorde, je "er flink van langs kreeg" weet ik niet maar de identiteit van Pruisen spreekt mij aan.
Niet zo sterk als de Duitse identiteit.quote:Op zaterdag 1 maart 2014 23:17 schreef Igen het volgende:
Leefde dat eigenlijk überhaupt, zo'n Pruisische identiteit? Als je tegenwoordig zo kijkt, dan ontleent men identiteit vooral aan de provincies waar Pruisen uit bestond.
Klopt, zo heeft ieder land zo zijn negatieve kanten. Masr ieder land is ook te chauvinistisch om dat zomaar te te geven.quote:
[..]
Het was een behoorlijk strikt gespleten samenleving, bovendien was zeker de bovenlaag zeer xenofobisch, je stelt het allemaal wat rooskleuriger voor dan het daadwerkelijk was.
Hmm. Ik vergeet natuurlijk ook dat diep in het oosten, waar Pruisen ontstond, Pruisen en de lokale provincie een en hetzelfde waren.quote:
[..]
Niet zo sterk als de Duitse identiteit.
Maar goed, van die oorspronkelijke Pruisen is als groep natuurlijk sowieso niks meer over.
Het land Pruisen is vernoemd naar de Pruzzen, dat geeneens een Duits volk was. De Pruzzen was maar een kleine stam en hun grondgebied is later bevolkt door volksduitsers die uit, wat toen nog, het Heilige Roomse Rijk was.quote:
[..]
Hmm. Ik vergeet natuurlijk ook dat diep in het oosten, waar Pruisen ontstond, Pruisen en de lokale provincie een en hetzelfde waren.
Maar goed, van die oorspronkelijke Pruisen is als groep natuurlijk sowieso niks meer over.
Duitsland mag wel even wat troepen naar voormalig Duitse gebieden in Polen sturen en Oblast Kalingrad want er wonen Duitse minderheden die gevaar lopen. Het Duitse parlement moet dan wel nog even een wet aannemen waarmee de Bundeswehr een land kan binnenvallen waar Duitsers bedreigd worden.
De positie van de Bundeswehr, inclusief beperkingen qua inzetten in oorlogssituaties in het buitenland is Grondwettelijk geregeld, met puur verdedigende taken.quote:
Het Duitse parlement moet dan wel nog even een wet aannemen waarmee de Bundeswehr een land kan binnenvallen waar Duitsers bedreigd worden.
http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_87a.html
Het gaat daarbij zeker niet om 'effe een wet aannemen' en de kans dat de duitsers zoiets willen bereiken onder een nationale paraplu lijkt me zeer miniem...
Wel zal het de noodzaak tot uitbreiding van bv de militaire capaciteiten van Europa vanuit Duits zicht versterken en ik denk dat duitsland bv meer haast zal zetten achter de uitbreiding van bv de duits-franse Brigade
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Pruisen was nou niet echt de ideale samenleving. Het was een zwaar gemilitariseerde staat. Onder Frederik Willem I, ook wel de Soldatenkoning genoemd, werd begin achttiende eeuw 85 procent van het staatsbudget aan het leger uitgegeven. De adel had er tot diep in de negentiende veel macht, waarbij de bevolking werd onderdrukt.quote:
[..]
Het was een behoorlijk strikt gespleten samenleving, bovendien was zeker de bovenlaag zeer xenofobisch, je stelt het allemaal wat rooskleuriger voor dan het daadwerkelijk was.
Bovendien is het natuurlijk totaal zinloos om Pruisen weer nieuw leven in te blazen. Duitsers hebben er zelf geen behoefte aan, laat staan dat de landen waarin Pruisen nu is opgedeeld dat ooit zouden toestaan. Zullen we dan ook streven naar het heroprichten van het rijk van Karel de Grote, of het Romeinse Rijk?
That's history. I say history because it happened in the past.
Murray Walker
Murray Walker
Er zijn inderdaad wel andere plekken waar de bevolking zelf een stuk meer behoefte heeft aan revanchisme.
In Hongarije zie je bijvoorbeeld overal in etalages landkaarten hangen van het grote Hongaarse koninkrijk en eens per jaar wordt een grote manifestatie bij de 'duizendjarige grens' middenin Roemenië gehouden... Het lijkt me honderdduizend keer waarschijnlijker dat daar ooit nog eens de vlam in de pan slaat, dan dat iemand serieus Pruisen nieuw leven in zou willen blazen.
Het is trouwens nog knap lastig om in Europa een land te vinden waarvan de grenzen écht stabiel zijn en waar geen separatistische bewegingen enzo zijn. Het dichtstbij komt nog Portugal, dat in principe al sinds de 13e eeuw binnen precies dezelfde landsgrenzen bestaat. Maar zelfs die hebben nog een klein akkefietje met Spanje over een of ander klein betwist dorpje. Tsjechië is ook wel een apart geval. Na allerlei veroveringen, opdelingen, veroverd worden, samengevoegd worden en weer opgedeeld worden zijn hun grenzen nu weer bijna precies hetzelfde als 1000 jaar geleden.
In Hongarije zie je bijvoorbeeld overal in etalages landkaarten hangen van het grote Hongaarse koninkrijk en eens per jaar wordt een grote manifestatie bij de 'duizendjarige grens' middenin Roemenië gehouden... Het lijkt me honderdduizend keer waarschijnlijker dat daar ooit nog eens de vlam in de pan slaat, dan dat iemand serieus Pruisen nieuw leven in zou willen blazen.
Het is trouwens nog knap lastig om in Europa een land te vinden waarvan de grenzen écht stabiel zijn en waar geen separatistische bewegingen enzo zijn. Het dichtstbij komt nog Portugal, dat in principe al sinds de 13e eeuw binnen precies dezelfde landsgrenzen bestaat. Maar zelfs die hebben nog een klein akkefietje met Spanje over een of ander klein betwist dorpje. Tsjechië is ook wel een apart geval. Na allerlei veroveringen, opdelingen, veroverd worden, samengevoegd worden en weer opgedeeld worden zijn hun grenzen nu weer bijna precies hetzelfde als 1000 jaar geleden.
Het zou toch niet heel moeilijk moeten zijn om Pruisen te laten terugkeren als puur administratieve regio in Europa?
Een bestuurlijke herindeling is altijd een complexe reorganisatie.quote:
Het zou toch niet heel moeilijk moeten zijn om Pruisen te laten terugkeren als puur administratieve regio in Europa?
Zelfs als ze het enkel op oostduits grondgebied houden en enkel Bundeslanden verschuiven, is het al een aanpassing die stevig de Duitse regeerstructuur beinvloed (de Bundesrat, waarin de Bondslanden een direkt mandaat uitoefenen heeft ook direkte invloed op het beleid en wetgeving van de Bundesregering)
Zeker als je enige argument voor, niet veel meer is dan een emotionele romantisering van wat jij toevallig onder de term 'Pruisen' vind vallen, is dat niet erg overtuigend
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Veel van de Bundesländer zijn sowieso al min of meer opvolgers van de Pruisische provincies.
Alleen in het westen heeft men e.e.a. anders ingedeeld, met goede reden, want de grens tussen Westfalen en de Rijnprovincie ging dwars door het hart van het Ruhrgebied. Het is wel zo handig dat dat nu in z'n geheel in hetzelfde Bundesland ligt.
Alleen in het westen heeft men e.e.a. anders ingedeeld, met goede reden, want de grens tussen Westfalen en de Rijnprovincie ging dwars door het hart van het Ruhrgebied. Het is wel zo handig dat dat nu in z'n geheel in hetzelfde Bundesland ligt.
In de Bundesländer zijn er Regierungsbezirke.quote:
[..]
Een bestuurlijke herindeling is altijd een complexe reorganisatie.
Zelfs als ze het enkel op oostduits grondgebied houden en enkel Bundeslanden verschuiven, is het al een aanpassing die stevig de Duitse regeerstructuur beinvloed (de Bundesrat, waarin de Bondslanden een direkt mandaat uitoefenen heeft ook direkte invloed op het beleid en wetgeving van de Bundesregering)
Zeker als je enige argument voor, niet veel meer is dan een emotionele romantisering van wat jij toevallig onder de term 'Pruisen' vind vallen, is dat niet erg overtuigend
Wanneer Pruisen opnieuw opgericht gaat worden, zou je de huidige Duitse deelstaten kunnen nemen die, mocht Pruisen nog bestaat, onder Pruisen zouden vallen. Zie afbeelding:
De macht van de Bundesländer die in het ''Nieuwe Pruisen'' zouden komen wordt voor een groot overgedragen aan het ''Nieuwe'' Pruisen (bespaar me alle details). Zo kan deze nieuwe, grote staat zonder al te veel bureaucratie bestuurt worden. De bestuurlijke indeling van laag naar hoog voor bijvoorbeeld Keulen gaat er zo uitzien:
Federale overheid (Bondsrepubliek)
|
Pruisen
|
Nordrhein-Westfalen
|
Regierungsbezirk Keulen
|
Keulen
Die Bundesländer behouden we dan ook.quote:
Veel van de Bundesländer zijn sowieso al min of meer opvolgers van de Pruisische provincies.
Alleen in het westen heeft men e.e.a. anders ingedeeld, met goede reden, want de grens tussen Westfalen en de Rijnprovincie ging dwars door het hart van het Ruhrgebied. Het is wel zo handig dat dat nu in z'n geheel in hetzelfde Bundesland ligt.
Wat heb je er dan aan? Behalve dat je een extra laag bureaucratie toevoegt waar niemand zich mee identificeert.quote:
[..]
Die Bundesländer behouden we dan ook.
Gedurende de jaren steeds meer bevoegdheden gaan overhevelen van de Bundesländer naar het Nieuwe Pruisen, zodat die bureaucratie juist minder wordt.quote:
Identificeert iemand zich wel met een Regierungsbezirk dan?quote:Behalve dat je een extra laag bureaucratie toevoegt waar niemand zich mee identificeert.
In NRW heb je bijv. eigenlijk drie culturen: die van het Rijnland, van Westfalen-Lippe en van het Ruhrgebied.quote:
[..]
Gedurende de jaren steeds meer bevoegdheden gaan overhevelen van de Bundesländer naar het Nieuwe Pruisen, zodat die bureaucratie juist minder wordt.
[..]
Identificeert iemand zich wel met een Regierungsbezirk dan?
Dat komt grof gezegd overeen met de Pruisische provincies. Maat het heeft niks met Pruisen te maken: Westfalen en Lippe staan cultureel veel dichter bij elkaar dan Westfalen en Rijnland, ondanks dat Lippe niet bij Pruisen hoorde.
Zoiets als Lippe is trouwens sowieso een struikelblok. Het was altijd een zelfstandige deelstaat los van Pruisen, en is per verordening specifiek toegetreden tot de deelstaat NRW in ruil voor allerlei concessies, die nog steeds gewoon geldig zijn. Dat betekent dat bestuurlijke herindeling überhaupt niet zomaar mogelijk is zonder de juridische rechten van Lippe te schenden. En het zou mij niet verbazen als er wel meer van dat soort regelingen zijn voor andere voormalig zelfstandige landjes.
Nog een aardig wetenswaardigheidje: in 1975 sprak in een referendum een meerderheid zich ervoor uit, om het land Oldenburg weer als zelfstandige deelstaat in te voeren, onafhankelijk van Nedersaksen, net zoals het voor de oorlog ook altijd een onafhankelijke deelstaat was geweest. De Bondsregering besloot echter dat het niet door kon gaan.
Kan, maar die identiteit is sowieso niet al te sterk. Ik denk dat dat geen probleem is voor dit plan.quote:
[..]
In NRW heb je bijv. eigenlijk drie culturen: die van het Rijnland, van Westfalen-Lippe en van het Ruhrgebied.
Dat komt grof gezegd overeen met de Pruisische provincies. Maat het heeft niks met Pruisen te maken: Westfalen en Lippe staan cultureel veel dichter bij elkaar dan Westfalen en Rijnland, ondanks dat Lippe niet bij Pruisen hoorde.
Zoiets als Lippe is trouwens sowieso een struikelblok. Het was altijd een zelfstandige deelstaat los van Pruisen, en is per verordening specifiek toegetreden tot de deelstaat NRW in ruil voor allerlei concessies, die nog steeds gewoon geldig zijn. Dat betekent dat bestuurlijke herindeling überhaupt niet zomaar mogelijk is zonder de juridische rechten van Lippe te schenden. En het zou mij niet verbazen als er wel meer van dat soort regelingen zijn voor andere voormalig zelfstandige landjes.
Heeft ook niet echt kans van slagen, en het is nou ook weer niet zo dat de mensen in het voormalige vorstendom Oldenburg een dusdanig sterke eigen identiteit hebben dat ze een burgeroorlog tegen Duitsland wilden beginnen.quote:
Nog een aardig wetenswaardigheidje: in 1975 sprak in een referendum een meerderheid zich ervoor uit, om het land Oldenburg weer als zelfstandige deelstaat in te voeren, onafhankelijk van Nedersaksen, net zoals het voor de oorlog ook altijd een onafhankelijke deelstaat was geweest. De Bondsregering besloot echter dat het niet door kon gaan.
Waarom deed hij dat eigenlijk?quote:
[..]
Die Wilhelm had Bismarck nooit moeten ontslaan, was de Eerste Wereldoorlog er ook niet op deze manier gekomen en had Duitsland het grondgebied in handen ten tijde van het Duitse Rijk voor WOI.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Hij was de voorzichtige 'Realpolitik' van Bismarck (die Pruisen en het Duitse Rijk groot had gemaakt) zat en wilde van het Duitse Rijk de absolute grootmacht van Europa maken met zijn megalomane ideeen. Erg domme zet bleek achteraf.quote:
En jouw idee is niet megalomaan?quote:
[..]
Hij was de voorzichtige 'Realpolitik' van Bismarck (die Pruisen en het Duitse Rijk groot had gemaakt) zat en wilde van het Duitse Rijk de absolute grootmacht van Europa maken met zijn megalomane ideeen. Erg domme zet bleek achteraf.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Het was het Pruisische uber-militarisme en Pruisische agressie (zie franco-pruisische oorlog, Deense oorlog, Oostenrijkse oorlog) die enorm bijgedragen hebben tot Wereldoorlog I. Hoe kan je in godsnaam Pruisen nu verheerlijken?quote:
[..]
Ik vind alles wat met Pruisen te maken heeft gewoonweg geweldig. Tegen beter weten in hoop ik dat Pruisen ooit weer uit haar as zal herrijzen.
Verder om serieus in te gaan op je idee, omdat ik de Polen hoog in het vaandel heb staan als mede EU-genoten en Polen een normaal beschaafd land is, denk ik dat alleen Oost-Pruisen ooit nog verkregen kan worden. Dat moet dan op een moment dat Rusland ernstig verzwakt is na een grootschalig conflict; dat conflict zie ik helaas de komende decennia niet ontstaan.
Volgens mij is eerst Rusland aan de beurt nuquote:
Krijgen de Duitsers weer eens uitbreidingsdrang ja?
Yankee go home!
Het houdt ook nooit op voor Polenquote:Op maandag 17 maart 2014 14:32 schreef remlof het volgende:
[..]
Volgens mij is eerst Rusland aan de beurt nu
|
|
