POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
???quote:Op vrijdag 21 februari 2014 17:45 schreef Euribob het volgende:
Communisme en libertarisme gaan eigenlijk juist hand in hand wat betreft hun kruistocht tegen de overheid.
Precies, maar de overheid zou dergelijke initiatieven wel kunnen stimuleren. Een speciale rechtsvorm voor dergelijke bedrijven bijvoorbeeld, met bijbehorende belastingvoordelen.quote:Op vrijdag 21 februari 2014 19:38 schreef TweeGrolsch het volgende:
[..]
Zulke ondernemingsvormen zijn natuurlijk gewoon mogelijk in onze huidige samenleving. maatschappen noemen we dat dan. Maar dat zijn voornamelijk goed opgeleide rijke beroepsgroepen.
Maar als een stel bouwvakkers in zo'n structuur een bedrijf willen oprichten moeten ze dat natuurlijk gewoon zelf weten. Hoef je geen verkiezing voor te winnen en geen wet voor te veranderen.
Zie het als een nivelleringsmaatregel, maar dan zonder het verdere overheidsingrijpen.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
TS predikt trouwens gewoon een totalitair regime. Een dergelijk beeld is altijd incorrect, en heeft überhaupt vrij weinig met het communisme als theorie te maken.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
In een puur-communistische samenleving is geen overheid, in een puur-libertarische ook niet.quote:
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Verbeterdquote:Op vrijdag 21 februari 2014 23:02 schreef Euribob het volgende:
[..]
In een puur-communistische samenleving is alles overheid,
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
quote:
[..]
In een totalitaire samenleving is altijd overheid.
Maar communisme is helemaal niet totalitair van zichzelf, personen als Stalin en Mao hebben het communisme gebruikt om hun positie legitimeren. Maar dat kan je met het kapitalistische systeem net zo goed doen.quote:
Heb je überhaupt wel gelezen wat ik net gepost heb?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
In ieder communistisch regieme heeft het tot dezelfde resultaten geleid. Heb jij überhaupt wel opgelet in de realiteit?quote:
[..]
[..]
Maar communisme is helemaal niet totalitair van zichzelf, personen als Stalin en Mao hebben het communisme gebruikt om hun positie legitimeren. Maar dat kan je met het kapitalistische systeem net zo goed doen.
Heb je überhaupt wel gelezen wat ik net gepost heb?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Zijn gewoon ondernemers dan. Heb je al lagere belasting.quote:
[..]
Precies, maar de overheid zou dergelijke initiatieven wel kunnen stimuleren. Een speciale rechtsvorm voor dergelijke bedrijven bijvoorbeeld, met bijbehorende belastingvoordelen.
Zie het als een nivelleringsmaatregel, maar dan zonder het verdere overheidsingrijpen.
Lees mijn post.quote:
[..]
In ieder communistisch regieme heeft het tot dezelfde resultaten geleid. Heb jij überhaupt wel opgelet in de realiteit?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Kan in iedere economisch model natuurlijk. Maar het communisme is al wel uitermate vatbaar voor omdat het alle macht bij 1 instituut legt.quote:
[..]
[..]
Maar communisme is helemaal niet totalitair van zichzelf, personen als Stalin en Mao hebben het communisme gebruikt om hun positie legitimeren. Maar dat kan je met het kapitalistische systeem net zo goed doen.
Heb je überhaupt wel gelezen wat ik net gepost heb?
Je snapt niet wat ik bedoel. Die (extra) lagere belastingen dienen juist als compensatie voor het feit dat je geen eigenaar bent van je eigen bedrijf (in ieder geval evenveel als elke andere werknemer), anders gaat niemand ook maar overwegen om een dergelijk bedrijf op te richten.quote:
[..]
Zijn gewoon ondernemers dan. Heb je al lagere belasting.
En in het beginstadium is het ook nog niet zo van belang. Bij kleine bedrijven kent de eigenaar elke werknemer nog persoonlijk, maar bij grote bedrijven staat de directie vaak mijlenver af van de werknemer, en dat gaat een dergelijke rechtsvorm tegen (het verplicht directies immers om rekening te houden met hun werknemers, want dat zijn ook de aandeelhouders).
Het idee van de democratische economie.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Nee. Dat is niet voldoende. Alleen de vrije markt geeft een prikkel om meer te willen presteren/produceren.quote:
[..]
Je snapt niet wat ik bedoel. Die (extra) lagere belastingen dienen juist als compensatie voor het feit dat je geen eigenaar bent van je eigen bedrijf (in ieder geval evenveel als elke andere werknemer), anders gaat niemand ook maar overwegen om een dergelijk bedrijf op te richten.
En in het beginstadium is het ook nog niet zo van belang. Bij kleine bedrijven kent de eigenaar elke werknemer nog persoonlijk, maar bij grote bedrijven staat de directie vaak mijlenver af van de werknemer, en dat gaat een dergelijke rechtsvorm tegen (het verplicht directies immers om rekening te houden met hun werknemers, want dat zijn ook de aandeelhouders).
Het idee van de democratische economie.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Communisme doet niet aan centralisatie, juist niet. Dat er een totalitair regime volgt nadat het communisme is ingevoerd is geen toeval, dat geef ik toe. Maar dat komt omdat het communisme altijd ingevoerd wordt na een revolutie. Dat heeft tot gevolg dat er direct al een heldenelite zit, die door de plotselinge macht dictatoriale trekjes gaat vertonen.quote:
[..]
Kan in iedere economisch model natuurlijk. Maar het communisme is al wel uitermate vatbaar voor omdat het alle macht bij 1 instituut legt.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
En waarom zou een dergelijke coöperatie niet kunnen werken in een vrije markt?quote:
[..]
Nee. Dat is niet voldoende. Alleen de vrije markt geeft een prikkel om meer te willen presteren/produceren.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Geen eigen bezit en geen financiële vrijheid. Hoe ga je dat bereiken zonder dwang? Nee het totalitaire zit in het systeem gebakken want zonder dwang en geweld kan het niet bestaan.quote:
[..]
[..]
Maar communisme is helemaal niet totalitair van zichzelf, personen als Stalin en Mao hebben het communisme gebruikt om hun positie legitimeren. Maar dat kan je met het kapitalistische systeem net zo goed doen.
Heb je überhaupt wel gelezen wat ik net gepost heb?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Omdat de meeste mensen dat niet willen.quote:
[..]
En waarom zou een dergelijke coöperatie niet kunnen werken in een vrije markt?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Net zoals een libertarische samenleving ook nooit zal plaatsvinden, omdat je het belang van de gemeenschap niet zomaar kunt uitvlakken.quote:
[..]
Geen eigen bezit en geen financiële vrijheid. Hoe ga je dat bereiken zonder dwang? Nee het totalitaire zit in het systeem gebakken want zonder dwang en geweld kan het niet bestaan.
Ik beargumenteer ook helemaal niet dat het communisme puur toegepast kan worden, ik probeer slechts via discussie uit te zoeken wat de wél werkende onderdelen van de communistische theorie zijn.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Het belang van de gemeenschap is het meest gediend met maximale persoonlijke en economische vrijheid.quote:
[..]
Net zoals een libertarische samenleving ook nooit zal plaatsvinden, omdat je het belang van de gemeenschap niet zomaar kunt uitvlakken.
Ik beargumenteer ook helemaal niet dat het communisme puur toegepast kan worden, ik probeer slechts via discussie uit te zoeken wat de wél werkende onderdelen van de communistische theorie zijn.
Communisme werkt alleen op kleine schaal in een commune waar iedereen er voor kiest om zo te leven.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik denk dat er een hoop kantoormedewerkers zeer graag mee zouden willen praten over het beleid dat het bedrijf moet voeren.quote:
[..]
Omdat de meeste mensen dat niet willen.
En waarom zou je een dergelijke rechtsvorm dan niet gewoon kunnen inpassen in de Nederlandse wetgeving? Is toch alleen maar meer keus voor de startende ondernemer? Of gaat het soms tegen je eigen ideologie in, dat normale werknemers wat te zeggen hebben?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Voer die discussie maar fijn in het libertariërs-topic.quote:
[..]
Het belang van de gemeenschap is het meest gediend met maximale persoonlijke en economische vrijheid.
Net zoals libertarisme dus.quote:Communisme werkt alleen op kleine schaal in een commune waar iedereen er voor kiest om zo te leven.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Als ze dan ook naar rato risico lopen en verantwoordelijkheid dragen is dat helemaal ok.quote:
[..]
Ik denk dat er een hoop kantoormedewerkers zeer graag mee zouden willen praten over het beleid dat het bedrijf moet voeren.
En waarom zou je een dergelijke rechtsvorm dan niet gewoon kunnen inpassen in de Nederlandse wetgeving? Is toch alleen maar meer keus voor de startende ondernemer? Of gaat het soms tegen je eigen ideologie in, dat normale werknemers wat te zeggen hebben?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Libertarisme zou voor iedereen moeten mogen gelden. Binnen die maatschappij ben je dan ook weer vrij om als communist te leven.quote:
[..]
Voer die discussie maar fijn in het libertariërs-topic.
[..]
Net zoals libertarisme dus.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Natuurlijk. Ze zijn werknemer en aandeelhouder tegelijk.quote:
[..]
Als ze dan ook naar rato risico lopen en verantwoordelijkheid dragen is dat helemaal ok.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Dat zou een keuze kunnen zijn bij de stichting van het bedrijf.quote:
[..]
Natuurlijk. Ze zijn werknemer en aandeelhouder tegelijk.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Die bedrijfsvorm kennen we trouwens al. Dat is een CV.quote:
[..]
Dat zou een keuze kunnen zijn bij de stichting van het bedrijf.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Sterker nog coöperatieve bedrijven zijn al heel aardig succesvol in en rond om Berkley, Californië.quote:
[..]
En waarom zou een dergelijke coöperatie niet kunnen werken in een vrije markt?
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Eigenlijk is dat wel operationeel geweest, tijdens de Spaanse burgeroorlog. Toen de fascisten onder Franco met een coup de macht wilden grijpen, hebben de vakbonden met hun zeer grote ledenaantallen de tegenaanval ingezet en een egalitaire samenleving uit de grond gestampt waar productiemiddelen gemanaged werden door werknemers. Dat dit in korte tijd effectief ingevoerd kon worden kwam vooral doordat zeer veel arbeiders via die vakbonden al bekend waren met deze ideeën. Deze manier van samenleven werkte vrij goed, er wordt wel aangenomen dat de landbouw en industrie meer output leverde dan onder de kapitalistische vorm daarvoor, oa doordat de autonomie en daarmee moraal van arbeiders een boost kreeg, maar betrouwbare data uit die periode is wel schaars, naar ik heb begrepen. Niet in de laatste plaats omdat deze sociale revolutie ironisch genoeg vrij snel de nek weer werd omgedraaid door de autoritaire Sovjet-Unie, die als enigen nog steun gaven in de vorm van wapens etc, maar die daardoor wel steeds meer macht kregen en die dus ook misbruikten.quote:
[..]
Oke, maar wat jij noemt is inderdaad nooit operationeel geweest.
Maar eigenlijk is het dus een economie die enkel uit een soort cooperaties bestaat.
De stelling dat marxisme "simpel gezegd" de gedachte is dat arbeiders zelf de baas moeten zijn over eigen productie is wel ambigu. De meeste vormen van marxisme zien die macht vooral via politiek structuren in een sterke staat, wat in de 20e eeuw bijna altijd tot totalitaire vormen leidde. Er zijn wel varianten (radencommunisme en autonomisch communisme) die daadwerkelijk autonome bedrijven geleid door de werknemers als centra van macht in de samenleving voorstellen, maar die zijn bij mijn weten nooit echt in de praktijk gebracht.
De claim dat pas sinds Lenin de sterke staat en leiderschap in marxisme zijn gebracht is niet helemaal correct lijkt me, Marx had daarover zelf al heftige discussies met de anarchistische stroming in de internationale arbeidersbeweging in de 19e eeuw. Volgens Marx was de staat een instrument van de heersende klasse om zijn macht te consolideren, en moest die dus voor de arbeidersklasse worden aangewend voor arbeidersemancipatie. Bedenk wel dat in die tijd er nog lang niet overal algemeen kiesrecht was. De macht in de staat was nog steeds een vrij elitaire aangelegenheid en op democratische wijze macht verkrijgen in een parlement stond nog in de kinderschoenen.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Waarbij je dan ook moet vertellen dan die vele duizenden mensen vermoord hebben omdat ze verdacht werden bepaalde politieke overtuigingen te hebben of omdat ze bij de katholieke kerk zaten als priester bijvoorbeeld. Totaal zo'n 38.000 mensen
http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Terror_(Spain)
http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Terror_(Spain)
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat lijken de communisten dan niet echt te wetenquote:
[..]
In een puur-communistische samenleving is geen overheid, in een puur-libertarische ook niet.
Eigenlijk zou je dus kunnen stellen dat de mens niet geschikt is voor een ideologie als het communisme? Eigenschappen als machtsmisbruik, megalomanie, nepotisme, hebzucht e.d. krijgen met dergelijke stroming ruim baan.
|
|
