POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Olie is ook niet rendabel als je het niet met oorlogstuig komt stelen, en nog minder als je alle kosten van het gebruik moet betalen. Gas is wel rendabel, maar zelfs daarvoor moeten mensen van hun veiligheid en een goed huis beroofd worden.quote:Op zondag 2 februari 2014 17:59 schreef Kandijfijn het volgende:
[..]
En zijn windmolens al rendabel gebleken zonder gestolen geld (subsidie)?
Energie is zo belangrijk dat het altijd rendabel is. Al koop je het in en geef je het gratis weg aan de burgers en bedrijven, dan nog levert dat meer op dan dat het kost.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Correctie olie is wellicht niet rendabel voor de huidige prijs zonder huidige oorlogsvoeringen en wereldwijde subsidies op fossiele brandstoffen. Direct of indirect maar meestal indirect omdat oliemaatschappijen niet op hoeven te draaien voor hun schade aan eco-systemen of landbouw/visserij gebieden.quote:
[..]
Olie is ook niet rendabel als je het niet met oorlogstuig komt stelen, en nog minder als je alle kosten van het gebruik moet betalen. Gas is wel rendabel, maar zelfs daarvoor moeten mensen van hun veiligheid en een goed huis beroofd worden.
Energie is zo belangrijk dat het altijd rendabel is. Al koop je het in en geef je het gratis weg aan de burgers en bedrijven, dan nog levert dat meer op dan dat het kost.
Stellen dat iets ALTIJD rendabel is is economisch gezien natuurlijk klinkklare onzin. De molens moet worden ontworpen, gebouwd, onderhoud worden door mensen die gewoon hun brood moeten verdienen voor zichzelf en hun gezien. Als hier geen economisch gewin tegenover staat gaat is er geen geld en gaan die mensen ergens anders werken.
Als we nu eens stoppen met zowel (in)directe subsidie op elke vorm van energie komen werkelijk goede oplossing snel genoeg bovendrijven. Ik schat persoonlijk in dat het zonne-energie/biomassa zal zijn maar de markt is innovatief genoeg
.
Je ziet dan alleen wel compleet over het hoofd dat je dat niet zomaar even allemaal geproduceerd krijgt in een paar jaar tijd.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ik snap je post niet helemaalquote:
Je ziet dan alleen wel compleet over het hoofd dat je dat niet zomaar even allemaal geproduceerd krijgt in een paar jaar tijd.
Wat is "dat" de gesuggereerde afschaffing van subsidies e.d.?
Ik heb geen idee wat jouw vraag is. Nogmaals, je kan niet in een paar jaar tijd voldoende zonnecellen produceren om de hele wereld 'stroom' te leveren, zelfs al zou je al die zonnecellen rond de evenaar plaatsen. Zelfs het in 20 jaar tijd die zonnecellen produceren is een hels karwei.
Heel de reden waarom een subsidie voor duurzame 'stroomopwekking' legitiem is is dat de prijs van fossiele brandstoffen nu kunstmatig laag is en een transitie van fossiel naar duurzaam niet in een paar jaar tijd is gemaakt terwijl wel in een paar jaar tijd de fossiele brandstoffen ineens fors duurder kunnen worden, zo erg dat we ze niet meer voor dit doeleinde kunnen gebruiken.
Als wij het heel erg bont maken dan redden we het nog enkele decennia met nucleaire energie, zolang de kernfusietechnologie nog niet voldoende is ontwikkeld, en als we het heel erg bont maken dan kunnen we nog vele decennia steenkolen verbranden met als gevolg dat de lucht die wij inademen veel vuiler wordt en dat exponentiëel meer broeikasgassen uitstoten.
Bottomline in Jip- en Janneketaal, subsidies voor duurzame energie zijn nodig. De vraag is alleen hoeveel en hoe.
Heel de reden waarom een subsidie voor duurzame 'stroomopwekking' legitiem is is dat de prijs van fossiele brandstoffen nu kunstmatig laag is en een transitie van fossiel naar duurzaam niet in een paar jaar tijd is gemaakt terwijl wel in een paar jaar tijd de fossiele brandstoffen ineens fors duurder kunnen worden, zo erg dat we ze niet meer voor dit doeleinde kunnen gebruiken.
Als wij het heel erg bont maken dan redden we het nog enkele decennia met nucleaire energie, zolang de kernfusietechnologie nog niet voldoende is ontwikkeld, en als we het heel erg bont maken dan kunnen we nog vele decennia steenkolen verbranden met als gevolg dat de lucht die wij inademen veel vuiler wordt en dat exponentiëel meer broeikasgassen uitstoten.
Bottomline in Jip- en Janneketaal, subsidies voor duurzame energie zijn nodig. De vraag is alleen hoeveel en hoe.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Wat een onzin peakoil zou de al tig keer bereikt zijn maar stijgende grondstofprijzen zorgen ervoor dat telkens meer velden economisch rendabel te winnen zijn.
Als we mensen de werkelijke prijs laten betalen voor fossiele brandstoffen dan is er geen subsidie nodig voor duurzame energie. Daarnaast is het altijd immoreel geld van andere af te pakken om je eigen ideeën te financieren. Als je het allemaal zo belangrijk vind leg je toch lekker zonnepanelen op je dak? s
Als we mensen de werkelijke prijs laten betalen voor fossiele brandstoffen dan is er geen subsidie nodig voor duurzame energie. Daarnaast is het altijd immoreel geld van andere af te pakken om je eigen ideeën te financieren. Als je het allemaal zo belangrijk vind leg je toch lekker zonnepanelen op je dak? s
Het kan altijd uit, omdat het regelen van energie voor mensen maakt dat ze veel en veel makkelijker geld kunnen gaan verdienen, ipv hout te sprokkelen in het bos of zo.quote:
[..]
Correctie olie is wellicht niet rendabel voor de huidige prijs zonder huidige oorlogsvoeringen en wereldwijde subsidies op fossiele brandstoffen. Direct of indirect maar meestal indirect omdat oliemaatschappijen niet op hoeven te draaien voor hun schade aan eco-systemen of landbouw/visserij gebieden.
Stellen dat iets ALTIJD rendabel is is economisch gezien natuurlijk klinkklare onzin. De molens moet worden ontworpen, gebouwd, onderhoud worden door mensen die gewoon hun brood moeten verdienen voor zichzelf en hun gezien. Als hier geen economisch gewin tegenover staat gaat is er geen geld en gaan die mensen ergens anders werken.
Als er echt helemaal geen geld meer heen mag dan kun je inderdaad beginnen met hout sprokkelen. Het is ook bullshit dat de markt in onze energiebehoefte zou kunnen voorzien zonder de overheid.quote:Als we nu eens stoppen met zowel (in)directe subsidie op elke vorm van energie komen werkelijk goede oplossing snel genoeg bovendrijven. Ik schat persoonlijk in dat het zonne-energie/biomassa zal zijn maar de markt is innovatief genoeg
Het is altijd wel schattig, die rechtse kreetjes over alle subsidie afschaffen en laat de markt het maar doen. Maar doorgaans is het niet meer dan dat, kreetjes slaken. Enige overdenking zou immers tot de conclusie leiden dat bepaalde zaken waarvan het prettig is om ze voor vanzelfsprekend aan te nemen helemaal niet zonder overheid tot stand zijn gekomen en ook helemaal niet zonder de een of andere vorm van overheidssteun kunnen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ook nu ga jij weer volstrekt voorbij aan de noodzaak van de betreffende subsidies en andere subsidies. Dat niet alle subsidies verstandig en doelmatig zijn is niet zo relevant in deze kwestie. In deze kwestie is het relevant dat we als maatschappij simpelweg niet de tijd krijgen om op tijd de transitie te maken wanneer dat nodig gaat zijn in welk geval we vele jaren lang een energieprobleem zouden hebben, we op de lange termijn veel meer kosten gaan maken of we veel meer onze planeet gaan vervuilen.quote:
Als we mensen de werkelijke prijs laten betalen voor fossiele brandstoffen dan is er geen subsidie nodig voor duurzame energie. Daarnaast is het altijd immoreel geld van andere af te pakken om je eigen ideeën te financieren. Als je het allemaal zo belangrijk vind leg je toch lekker zonnepanelen op je dak? s
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Dat blijkt hier inderdaad ook wel weer.quote:
Het is altijd wel schattig, die rechtse kreetjes over alle subsidie afschaffen en laat de markt het maar doen. Maar doorgaans is het niet meer dan dat, kreetjes slaken.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Hoe kom je erbij dat we niet genoeg tijd hebben voor een transitie? Heb je daar gedegen onderzoek na gedaan?quote:
[..]
Ook nu ga jij weer volstrekt voorbij aan de noodzaak van de betreffende subsidies en andere subsidies. Dat niet alle subsidies verstandig en doelmatig zijn is niet zo relevant in deze kwestie. In deze kwestie is het relevant dat we als maatschappij simpelweg niet de tijd krijgen om op tijd de transitie te maken wanneer dat nodig gaat zijn in welk geval we vele jaren lang een energieprobleem zouden hebben, we op de lange termijn veel meer kosten gaan maken of we veel meer onze planeet gaan vervuilen.
Er is een maximumprijs die mensen kunnen en willen betalen voor energie. Als zonne-energie 10 keer zo goedkoop zou worden door of subsidie of technische ontwikkelingen kunnen fossiele brandstoffen niet meer uit omdat mensen voor het alternatief gaan.quote:
[..]
Het kan altijd uit, omdat het regelen van energie voor mensen maakt dat ze veel en veel makkelijker geld kunnen gaan verdienen, ipv hout te sprokkelen in het bos of zo.
Geen afname is op langere termijn geen productie en dus kan het niet uit. Is toch zeer eenvoudige economie lijkt mij zo?
Ik mag wel geld heen maar gewoon vrijwillig, zo van ik heb energie nodig ik koop dit van jou. Trouwens de overheid heeft helemaal niks tot stand gebracht hooguit innovaties van de markt gekaapt en zichzelf opgegooid als grote redderquote:Als er echt helemaal geen geld meer heen mag dan kun je inderdaad beginnen met hout sprokkelen. Het is ook bullshit dat de markt in onze energiebehoefte zou kunnen voorzien zonder de overheid.
Het is altijd wel schattig, die rechtse kreetjes over alle subsidie afschaffen en laat de markt het maar doen. Maar doorgaans is het niet meer dan dat, kreetjes slaken. Enige overdenking zou immers tot de conclusie leiden dat bepaalde zaken waarvan het prettig is om ze voor vanzelfsprekend aan te nemen helemaal niet zonder overheid tot stand zijn gekomen en ook helemaal niet zonder de een of andere vorm van overheidssteun kunnen.
Een kale kWh uit een PV installatie op een dak kost nu ongeveer 10 ¤ct, de groothandelsprijs van elektriciteit is ca 5 ¤ct. PV op dak hoeft dus nog maar half goedkoper te worden en het is op commerciele schaal concurrerend. Grootschalige grondopstellingen in Duitsland zijn dat al en ontvangen dan ook geen subsidie meer.quote:
[..]
Er is een maximumprijs die mensen kunnen en willen betalen voor energie. Als zonne-energie 10 keer zo goedkoop zou worden door of subsidie of technische ontwikkelingen kunnen fossiele brandstoffen niet meer uit omdat mensen voor het alternatief gaan.
Geen afname is op langere termijn geen productie en dus kan het niet uit. Is toch zeer eenvoudige economie lijkt mij zo?
[..]
Ik mag wel geld heen maar gewoon vrijwillig, zo van ik heb energie nodig ik koop dit van jou. Trouwens de overheid heeft helemaal niks tot stand gebracht hooguit innovaties van de markt gekaapt en zichzelf opgegooid als grote redder
Als kolenstroom nu eens de werkelijke prijs van kolenstroomproductie zou representeren dan was het meteen één van de duurdere vormen van elektriciteitsopwek geweest. Met de werkelijke prijs bedoel ik: inclusief kosten voor de gezondheidszorg, schade aan landbouwgrond (door o.a. kwik, uranium en thorium vervuiling), schade aan de economie door CO2 uitstoot. De EU heeft al ruim 20 jaar een programma lopen dat deze externe kosten van energieopwek in kaart brengen (ExternE). Hieruit blijkt dat voor een moderne kolencentrale elke opgewekte kWh ongeveer 1 ¤ct aan externe schade veroorzaakt en als je de lange termijn schade van CO2 uitstoot meeneemt loopt dit zelfs op tot zo'n 2,5 ¤ct (in 1995 Euros).
De werkelijke prijs van kolenstroom volgens ExternE is dus ongeveer 7 a 8 ¤ct per kWh en is daarmee even duur of zelfs duurder dan wind op land.
Edit:
Een andere studie uit de VS is Epstein 2011 en die komt op een veel extremere uitkomst: de externe kosten van kolen zijn ruim 20 $ct per kWh en die worden dus niet betaald door de energiegebruiker maar door de maatschappij in de vorm van onderandere ziektes (hart/long). In dat licht is duurzame energie, zowel PV, wind op land als wind op zee spotgoedkoop en een stuk gezonder.
quote:The true ecological and health costs of coal are thus far greater than the numbers suggest. Accounting for the many external costs over the life cycle for coal-derived electricity conservatively doubles to triples the price of coal per kWh of electricity generated.
[ Bericht 8% gewijzigd door cynicus op 03-02-2014 11:14:13 ]
quote:
[..]
Een kale kWh uit een PV installatie op een dak kost nu ongeveer 10 ¤ct, de groothandelsprijs van elektriciteit is ca 5 ¤ct. PV op dak hoeft dus nog maar half goedkoper te worden en het is op commerciele schaal concurrerend. Grootschalige grondopstellingen in Duitsland zijn dat al en ontvangen dan ook geen subsidie meer.
Als kolenstroom nu eens de werkelijke prijs van kolenstroomproductie zou representeren dan was het meteen één van de duurdere vormen van elektriciteitsopwek geweest. Met de werkelijke prijs bedoel ik: inclusief kosten voor de gezondheidszorg, schade aan landbouwgrond (door o.a. kwik, uranium en thorium vervuiling), schade aan de economie door CO2 uitstoot. De EU heeft al ruim 20 jaar een programma lopen dat deze externe kosten van energieopwek in kaart brengen (ExternE). Hieruit blijkt dat voor een moderne kolencentrale elke opgewekte kWh ongeveer 1 ¤ct aan externe schade veroorzaakt en als je de lange termijn schade van CO2 uitstoot meeneemt loopt dit zelfs op tot zo'n 2,5 ¤ct (in 1995 Euros).
De werkelijke prijs van kolenstroom volgens ExternE is dus ongeveer 7 a 8 ¤ct per kWh en is daarmee even duur of zelfs duurder dan wind op land.
Edit:
Een andere studie uit de VS is Epstein 2011 en die komt op een veel extremere uitkomst: de externe kosten van kolen zijn ruim 20 $ct per kWh en die worden dus niet betaald door de energiegebruiker maar door de maatschappij in de vorm van onderandere ziektes (hart/long). In dat licht is duurzame energie, zowel PV, wind op land als wind op zee spotgoedkoop en een stuk gezonder.
[..]
Kijk dit probeer ik dus al over te brengen. Wanneer je de energieproducenten de werkelijke prijs laat betalen is subsidie compleet overbodig
, s
http://www.telegraaf.nl/d(...)de_windparken__.htmlquote:
[..]
Een kale kWh uit een PV installatie op een dak kost nu ongeveer 10 ¤ct, de groothandelsprijs van elektriciteit is ca 5 ¤ct. PV op dak hoeft dus nog maar half goedkoper te worden en het is op commerciele schaal concurrerend. Grootschalige grondopstellingen in Duitsland zijn dat al en ontvangen dan ook geen subsidie meer.
Als kolenstroom nu eens de werkelijke prijs van kolenstroomproductie zou representeren dan was het meteen één van de duurdere vormen van elektriciteitsopwek geweest. Met de werkelijke prijs bedoel ik: inclusief kosten voor de gezondheidszorg, schade aan landbouwgrond (door o.a. kwik, uranium en thorium vervuiling), schade aan de economie door CO2 uitstoot. De EU heeft al ruim 20 jaar een programma lopen dat deze externe kosten van energieopwek in kaart brengen (ExternE). Hieruit blijkt dat voor een moderne kolencentrale elke opgewekte kWh ongeveer 1 ¤ct aan externe schade veroorzaakt en als je de lange termijn schade van CO2 uitstoot meeneemt loopt dit zelfs op tot zo'n 2,5 ¤ct (in 1995 Euros).
De werkelijke prijs van kolenstroom volgens ExternE is dus ongeveer 7 a 8 ¤ct per kWh en is daarmee even duur of zelfs duurder dan wind op land.
Edit:
Een andere studie uit de VS is Epstein 2011 en die komt op een veel extremere uitkomst: de externe kosten van kolen zijn ruim 20 $ct per kWh en die worden dus niet betaald door de energiegebruiker maar door de maatschappij in de vorm van onderandere ziektes (hart/long). In dat licht is duurzame energie, zowel PV, wind op land als wind op zee spotgoedkoop en een stuk gezonder.
[..]
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Dat zijn dappere aannames, terwijl er nog voor honderden jaren aan fossiele brandstoffen aanwezig zijn. Of ze wenselijk zijn is een ander verhaal, maar de prijzen vliegen echt niet zomaar de lucht in. Of we moeten spontaan grote hoeveelheden bruin- en steenkool gaan verbrassen waardoor ze binnen enkele jaren op zijn. Dat is noch gezien de vraag noch gezien de winningscapaciteit noch gezien de wenselijkheid niet reëel.quote:
terwijl wel in een paar jaar tijd de fossiele brandstoffen ineens fors duurder kunnen worden, zo erg dat we ze niet meer voor dit doeleinde kunnen gebruiken.
Dat waren windmolens ook nietquote:Op zondag 26 januari 2014 12:35 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Windmolens passen prima in de Nederlandse energiemix. Die Thoriumreactor is heel leuk maar gewoon nog geen bewezen techniek.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
En toch kiest Rutte voor kolen. Typisch voor de politiek vandaag de dag: totaal niet kijken naar de lange termijn en enkel willen scoren op de korte termijn. Rutte en zijn kornuiten zijn daar een exponent van.quote:
[..]
Een kale kWh uit een PV installatie op een dak kost nu ongeveer 10 ¤ct, de groothandelsprijs van elektriciteit is ca 5 ¤ct. PV op dak hoeft dus nog maar half goedkoper te worden en het is op commerciele schaal concurrerend. Grootschalige grondopstellingen in Duitsland zijn dat al en ontvangen dan ook geen subsidie meer.
Als kolenstroom nu eens de werkelijke prijs van kolenstroomproductie zou representeren dan was het meteen één van de duurdere vormen van elektriciteitsopwek geweest. Met de werkelijke prijs bedoel ik: inclusief kosten voor de gezondheidszorg, schade aan landbouwgrond (door o.a. kwik, uranium en thorium vervuiling), schade aan de economie door CO2 uitstoot. De EU heeft al ruim 20 jaar een programma lopen dat deze externe kosten van energieopwek in kaart brengen (ExternE). Hieruit blijkt dat voor een moderne kolencentrale elke opgewekte kWh ongeveer 1 ¤ct aan externe schade veroorzaakt en als je de lange termijn schade van CO2 uitstoot meeneemt loopt dit zelfs op tot zo'n 2,5 ¤ct (in 1995 Euros).
De werkelijke prijs van kolenstroom volgens ExternE is dus ongeveer 7 a 8 ¤ct per kWh en is daarmee even duur of zelfs duurder dan wind op land.
Edit:
Een andere studie uit de VS is Epstein 2011 en die komt op een veel extremere uitkomst: de externe kosten van kolen zijn ruim 20 $ct per kWh en die worden dus niet betaald door de energiegebruiker maar door de maatschappij in de vorm van onderandere ziektes (hart/long). In dat licht is duurzame energie, zowel PV, wind op land als wind op zee spotgoedkoop en een stuk gezonder.
[..]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
alle energie moet zonder subsidie en windmolens zullen nooit zonder subsidie kunnen, zonnepanelen zijn al zonder subsidie, nu nog energieneutraal bouwen en klaar zijn we, geen gas en geen lelijke windturbines in zeequote:
[..]
Dat waren windmolens ook niet
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Of fossiele brandstoffen duurder worden is niet zo zeer een kwestie van beschikbaarheid maar van de vraag en de snelheid waarmee de olie, gas en kolen gemijnd kunnen worden. Vooral bij olie is de cap in productiecapaciteit (vooral in de meer extremere omstandigheden) eenvoudig te begrijpen, terwijl steeds meer mensen auto willen rijden. Ook gas wordt binnen Europa een steeds zeldzamere delfstof, LNG is flink duurder en ook Rusland zal zijn voorraden op waarde weten te schatten.quote:
[..]
Dat zijn dappere aannames, terwijl er nog voor honderden jaren aan fossiele brandstoffen aanwezig zijn. Of ze wenselijk zijn is een ander verhaal, maar de prijzen vliegen echt niet zomaar de lucht in. Of we moeten spontaan grote hoeveelheden bruin- en steenkool gaan verbrassen waardoor ze binnen enkele jaren op zijn. Dat is noch gezien de vraag noch gezien de winningscapaciteit noch gezien de wenselijkheid niet reëel.
Een andere reden waarom ik denk dat fossiele brandstoffen duur worden is dat wereldwijd overheden langzaamaan beginnen te snappen wat de lange-termijn effecten (en kosten) van het gebruik ervan zullen zijn. Op de één of andere manier zal een methode gevonden worden om het gebruik ervan te ontmoedigen (waarschijnlijk door de prijs ervan flink te verhogen). Het kan nog wel vele jaren duren maar ooit zullen we de koe bij zijn horens moeten pakken.
