R&P Relaties & Psychologie
Heb je relatieproblemen, of zit je in een diep psychologisch gat? Stort hier je hart uit, en heb steun aan de reacties van anderen.
Geldt dat ook voor wie de voogdij over de kinderen krijgt bij een echtscheiding en voor de toegankelijkheid van het universitair onderwijs?quote:Op zaterdag 11 januari 2014 12:54 schreef Elvi het volgende:
[..]
Als mannen en vrouwen als gelijken worden gezien met gelijke rechten en plichten.
Rivalen? In welk opzicht zijn het rivalen van elkaar?quote:
[..]
Dat mannen en vrouwen "normaal" kunnen doen/omgaan met elkaar zonder elkaar te zien als "rivalen".
En van een gelul topic komt meer gelul. Als je het onderzoek leest zie je dat er geen percentages in staan. Het kan best zijn dat mannen er vaker depressief van worden ja. Maar wat betreft de OP en dat onderzoek kan dat net zo goed 1 op de 1.000 keer zijn. Dat is niks. Jij doet (en dat onderzoek) doet net alsof de meerderheid depressief wordt waarvan iedereen wel kan bedenken dat dat niet het geval is en kan zien dat dat ook nergens onderbouwd wordt.quote:
[..]
Als de boodschap slecht is doodt men de boodschapper. Dit is een onderzoek, de uitkomst bevalt je niet en dus noemen jij en Hiergaanwedan het onzin. Was het tegenovergestelde er uit gekomen dan was het volgens jou en hem een erg goed onderzoek geweest.
Gewoon lezen wat het onderzoek zegt. Geldt bijna voor iedereen. Dan is deze hele non-discussie niet nodig. Het is net alsof niemand gewoon het onderzoek kan lezen en kan nadenken zeg.
we dan
Ik vond het krantenartikel in de originele OP niks. Er werden wel heel makkelijk conclusies getrokken gebaseerd op weinig.quote:
[..]
En van een gelul topic komt meer gelul. Als je het onderzoek leest zie je dat er geen percentages in staan. Het kan best zijn dat mannen er vaker depressief van worden ja. Maar wat betreft de OP en dat onderzoek kan dat net zo goed 1 op de 1.000 keer zijn. Dat is niks. Jij doet (en dat onderzoek) doet net alsof de meerderheid depressief wordt waarvan iedereen wel kan bedenken dat dat niet het geval is en kan zien dat dat ook nergens onderbouwd wordt.
Gewoon lezen wat het onderzoek zegt. Geldt bijna voor iedereen. Dan is deze hele non-discussie niet nodig. Het is net alsof niemand gewoon het onderzoek kan lezen en kan nadenken zeg.
Jaquote:
[..]
Geldt dat ook voor wie de voogdij over de kinderen krijgt bij een echtscheiding en voor de toegankelijkheid van het universitair onderwijs?
Voor mij zouden mannen en vrouwen eigenlijk moeten funderen als complement dan als rivaal. Met rivaal bedoel ik bijvoorbeeld mannen die denken dat een vrouw minder moet verdienen om zich "man" te voelen. Of dat huishouden voor vrouwen is terwijl man voetbal kijkt. Voor mij gaat het meer om elkaar complementeren dan eerder om "je bent vrouw dus hoor je zus en zo te doen" of " je bent man, dus hoor je zus en zo niet te doen" .quote:
Rivalen? In welk opzicht zijn het rivalen van elkaar?
Ik ken bijvoorbeeld veel mannen die goed kunnen koken en ik zou niet willen concurreren in de keuken om aan een man te bewijzen dat ik als vrouw beter kan koken dan hem. Om zo maar voorbeeld te geven.
1) No love without freedom, no freedom without love
2) Dansen is mijn grootste passie
3) "Simplicity is the keynote of all true elegance" , Coco Chanel
2) Dansen is mijn grootste passie
3) "Simplicity is the keynote of all true elegance" , Coco Chanel
Dan is er idd nog een hoop werk aan de winkelquote:
Dus je bedoelt ook vrouwen die denken dat een man langer moet zijn om zich vrouw te voelen? Of vrouwen die vinden dan de man meer moet verdienen? Zat hoogopgeleide vrouwen die geen partner kunnen vinden omdat ze hun eisen te hoog stellen, dus zat hoogopgeleide vrouwen en laag opgeleide mannen die zonder partner zittenquote:
[..]
Voor mij zouden mannen en vrouwen eigenlijk moeten funderen als complement dan als rivaal. Met rivaal bedoel ik bijvoorbeeld mannen die denken dat een vrouw minder moet verdienen om zich "man" te voelen. Of dat huishouden voor vrouwen is terwijl man voetbal kijkt. Voor mij gaat het meer om elkaar complementeren dan eerder om "je bent vrouw dus hoor je zus en zo te doen" of " je bent man, dus hoor je zus en zo niet te doen" .
Ik ken bijvoorbeeld veel mannen die goed kunnen koken en ik zou niet willen concurreren in de keuken om aan een man te bewijzen dat ik als vrouw beter kan koken dan hem. Om zo maar voorbeeld te geven.
Ja zulke vrouwen (en omgekeerd zoals ik net zei, zulke mannen).quote:
Dus je bedoelt ook vrouwen die denken dat een man langer moet zijn om zich vrouw te voelen? Of vrouwen die vinden dan de man meer moet verdienen? Zat hoogopgeleide vrouwen die geen partner kunnen vinden omdat ze hun eisen te hoog stellen, dus zat hoogopgeleide vrouwen en laag opgeleide mannen die zonder partner zitten
Maar aantrekkingskracht gaat wel meer dan om iemands lichamslengte hé dus kan je dat niet vergelijken in dat kader.
Maar qua verdienen vind ik dat bullshit, ik verdien heel goed mijn brood en ben hoogopgeleid én toch heb ik "normale" eisen. Als een man van 1m60 genegeerd wordt door 80% van de vrouwen, wil dat veel zeggen over onze "maatschappij". Als hij zich gekneineert voelt daardoor is dat weer een ander zaak. Voor mij zijn alle mensen complementen van elkaar. Je kan echt rijk zijn, hoogopgleid zijn, mooiste man/vrouw hebben én toch niet gelukkig zijn.
We leven helaas in een "maatschappij" waarin oppervlakkigheid voorkeur krijgt boven diepgang. Dus ja op dat vlak is er nog veel werk aan de winkel.
1) No love without freedom, no freedom without love
2) Dansen is mijn grootste passie
3) "Simplicity is the keynote of all true elegance" , Coco Chanel
2) Dansen is mijn grootste passie
3) "Simplicity is the keynote of all true elegance" , Coco Chanel
Maar niet anders dan hij bedoelt (hoe het in onze relatie is)quote:
[..]
Toch iets anders dan hij hier zelf zegt.
Zo ja, ik snap idd wel wat je bedoelt en daar ben ik het ook mee eens.quote:[..]
Ik denk dat ik je punt begrijp. Ik zal een poging doen het uit te leggen (lastig).
Ja, ik vind dat het niet uit zou moeten maken maar ik zie om me heen dat het dus wel uit maakt, nog steeds, ook in 2014.
Vervolgens zijn er een hoop (met name mannen) die zeggen dat het voor hen niet uitmaakt en dat dus het onderzoek onzin is, een aantal keren met verwijzingen naar het aantal onderzochte stellen (dik duizend), het feit dat het een Belgisch onderzoek is (Belgen wijken niet zo heel veel van Nederlanders af) en het feit dat er geen percentages in het artikel genoemd worden (zal je denk ik het onderzoek zelf voor moeten lezen).
Dan gaan er bij mij stekels overeind. Ten eerste gaat het onderzoek niet alleen over meer verdienen (dat is de kop) maar ook over een werkende vrouw, ook als zij parttime werkt en over het doen van huishoudelijke taken door de man. Er zijn meerdere onderzoeken die daar vergelijkbare resultaten in hebben gevonden (België, Nederland en Amerika), een aantal heb ik al gelinkt, eentje zelfs twee maal.
Ten tweede is één man zelf natuurlijk geen maatstaf voor alle mannen. De claim dat het onderzoek onzin is omdat zij er zelf niet zo in staan is dus echt volledig onzinnig.
Het derde punt is dat wij, met z'n allen, erg politiek correct zijn. We zijn een ster in het onszelf een rad voor ogen houden. Ik besef dat zo'n uitspraak veel weerstand oproept. Toch blijf ik daarbij omdat ik het gewoon te veel gezien heb, vooral in issues (onderzoeken) die te maken hebben met relaties en seks. Ik hecht derhalve meer waarde aan de uitkomsten van diverse onderzoeken die elkaar ondersteunen dan aan individuele uitspraken van individuen.
De basis in dit verhaal voor mij is dat de emancipatie in tegenstelling tot wat vaak beweerd wordt niet voltooid is, er nog steeds sprake is van een glazen plafond en een glazen tussenwand en vrouwen door de huidige praktijk van de emancipatie overbelast worden.
Persoonlijk vraag ik me ook af of we de emancipatie in deze vorm wel moeten willen en zo niet, in welke vorm dan wel.
Nadelen van de huidige vorm/praktijk:
• Mannen en vrouwen raken elkaar 'kwijt'
• Vrouwen raken overbelast - burnout, overspannen, ME, CVS, Fybromyalgie
• Mannen lopen meer risico op depressies
• Groepen mannen (laagopgeleid) en vrouwen (hoogopgeleid) vallen buiten de relatiemarkt
• Nog steeds een tegenstelling in seksuele moraal (man het haantje, vrouw de slet)
Maar wat voor discussie bedoel je dan uit te lokken met dit topic? Als eigenlijk niemand hier zich in de omschreven situatie (van het onderzoek) kan plaatsen
Fuck the EBU.
Daarom zou ik zeggen; als gelijkwaardig, niet als gelijk.quote:
[..]
Als mannen en vrouwen als gelijken worden gezien met gelijke rechten en plichten.
En ja: mannen en vrouwen verschillen inderdaad van elkaar, maar dat betekent niet dat de 1 beter is dan de ander.
Heb je ook een linkje naar dat onderzoek?quote:
[..]
En van een gelul topic komt meer gelul. Als je het onderzoek leest zie je dat er geen percentages in staan. Het kan best zijn dat mannen er vaker depressief van worden ja. Maar wat betreft de OP en dat onderzoek kan dat net zo goed 1 op de 1.000 keer zijn. Dat is niks. Jij doet (en dat onderzoek) doet net alsof de meerderheid depressief wordt waarvan iedereen wel kan bedenken dat dat niet het geval is en kan zien dat dat ook nergens onderbouwd wordt.
Gewoon lezen wat het onderzoek zegt. Geldt bijna voor iedereen. Dan is deze hele non-discussie niet nodig. Het is net alsof niemand gewoon het onderzoek kan lezen en kan nadenken zeg.
Gaat om jouw onderzoek die ook in de telegraaf staat. Hoeveel procent van de mannen wordt extra depressief? Als dat 1% is dan is het nogal gelul om te stellen dat emancipatie niet 'doorgedrongen' is tot de maatschappij. Dan zijn we juist heel erg geëmancipeerd met zijn allen. Jouw OP onderzoek geeft helemaal geen informatie daarover. Maar stelt iets met woorden en jij ook. En daardoor kan een hele discussie ontstaan over iets waar helemaal geen basis voor is. Dat niemand dit ook aanhaalt in alle 2 de topics gaat mij ook de pet te boven zegquote:
[..]
Heb je ook een linkje naar dat onderzoek?
we dan
Aiiiii.. Nu begrijp ik je nick ook.. Wat in de OP staat is een media bericht over de uitkomsten van een onderzoek, niet het onderzoek zelf. Wil je echt het naadje van de kous weten dan zal je het onderzoek zelf moeten lezen. Vaak komt dat met enige vertraging online beschikbaar.quote:
[..]
Gaat om jouw onderzoek die ook in de telegraaf staat. Hoeveel procent van de mannen wordt extra depressief? Als dat 1% is dan is het nogal gelul om te stellen dat emancipatie niet 'doorgedrongen' is tot de maatschappij. Dan zijn we juist heel erg geëmancipeerd met zijn allen. Jouw OP onderzoek geeft helemaal geen informatie daarover. Maar stelt iets met woorden en jij ook. En daardoor kan een hele discussie ontstaan over iets waar helemaal geen basis voor is. Dat niemand dit ook aanhaalt in alle 2 de topics gaat mij ook de pet te boven zeg
Ik denk dat alle mensen die in staat zijn de politiek correcte bril af te zetten minstens in de eigen omgeving voorbeelden zal kunnen vinden. Het valt me steeds weer tegen hoe weinig mensen dat eigenlijk kunnen.quote:Op zaterdag 11 januari 2014 14:51 schreef Moira. het volgende:
Zo ja, ik snap idd wel wat je bedoelt en daar ben ik het ook mee eens.
Maar wat voor discussie bedoel je dan uit te lokken met dit topic? Als eigenlijk niemand hier zich in de omschreven situatie (van het onderzoek) kan plaatsen
Ja maar in wat de media zegt staat juist ook niet dat een meerderheid (of 30% of 20% of 10%) depressiever wordt. Alleen dat dat aantal groeit als de man dat moet doen. Wat logisch is, maar totaal nietszeggend. En jij doet vervolgens alsof er niet genoeg geëmancipeerd wordt op basis daarvan. Als straks blijkt dat 5% depressievere klachten krijgt, zijn er alsnog 19 op de 20 wel geëmancipeerd. En jij noemt het in je OP triest en niet genoeg e.d. Je snapt dat wel lijkt mequote:
[..]
Aiiiii.. Nu begrijp ik je nick ook.. Wat in de OP staat is een media bericht over de uitkomsten van een onderzoek, niet het onderzoek zelf. Wil je echt het naadje van de kous weten dan zal je het onderzoek zelf moeten lezen. Vaak komt dat met enige vertraging online beschikbaar.
we dan
Kan je dat verder onderbouwen? Zijn de eisen voor ouderlijk gezag al niet zo dat vader én moeder die automatisch krijgen? Ik ben ook niet bekend met een fenomeen dat voor mannen een andere toelatingseis geldt voor de uni als voor vrouwen.quote:
Geldt dat ook voor wie de voogdij over de kinderen krijgt bij een echtscheiding en voor de toegankelijkheid van het universitair onderwijs?
Ik denk dat ik jou heel goed begrijp. Ik zie echter met regelmaat vergelijkbare onderzoeken met vergelijkbare resultaten voorbij komen. Ik neem derhalve eerder aan dat er dan idd een verschil in de kans op depressie in zal zitten en vind het percentage dan minder interessant. Of het nu 10% meer kans is of 30%.. het blijft een gegeven dat de kans groter is en dat derhalve mannen de zaken die genoemd worden in het bericht als lastig ervaren.quote:
[..]
Ja maar in wat de media zegt staat juist ook niet dat een meerderheid (of 30% of 20% of 10%) depressiever wordt. Alleen dat dat aantal groeit als de man dat moet doen. Wat logisch is, maar totaal nietszeggend. En jij doet vervolgens alsof er niet genoeg geëmancipeerd wordt op basis daarvan. Als straks blijkt dat 5% depressievere klachten krijgt, zijn er alsnog 19 op de 20 wel geëmancipeerd. En jij noemt het in je OP triest en niet genoeg e.d. Je snapt dat wel lijkt me
Overigens gaat het om een verhoogde kans op depressie, niet om hoeveel er een depressie krijgen want bij de controle groep zal ook depressie voorkomen.
Jouw stelling dat wie niet depressief wordt dus geëmancipeerd is, is ook wel heel kort door de bocht. Je zou eerder kunnen stellen dat zij er niet dermate psychische hinder van ondervinden dat zij depressief raken.
Jij stelt dat die verhoogde kans op depressie triest is en aangeeft dat de maatschappij nog niet voldoende geëmancipeerd is. Als dat een verhoging van 1% is dan is dat niks om over te discussiëren. Geeft jou helemaal geen punt. Zolang je dat niet weet is het maar gewoon 'doen alsof het genoeg is om te denken dat men niet geëmancipeerd genoeg is'.quote:
[..]
Ik denk dat ik jou heel goed begrijp. Ik zie echter met regelmaat vergelijkbare onderzoeken met vergelijkbare resultaten voorbij komen. Ik neem derhalve eerder aan dat er dan idd een verschil in de kans op depressie in zal zitten en vind het percentage dan minder interessant. Of het nu 10% meer kans is of 30%.. het blijft een gegeven dat de kans groter is en dat derhalve mannen de zaken die genoemd worden in het bericht als lastig ervaren.
Overigens gaat het om een verhoogde kans op depressie, niet om hoeveel er een depressie krijgen want bij de controle groep zal ook depressie voorkomen.
Jouw stelling dat wie niet depressief wordt dus geëmancipeerd is, is ook wel heel kort door de bocht. Je zou eerder kunnen stellen dat zij er niet dermate psychische hinder van ondervinden dat zij depressief raken.
Wat nou als blijkt uit het onderzoek dat er 1% verhoogde kans op depressie is. Ga je dan rectificeren? Of blijft het dan discussiewaardig en mannen niet genoeg geëmancipeerd want het is immers 1%. Want je zit nu in je hoofd met 20% en 30% of zelfs meer terwijl dat waarschijnlijk helemaal niet realistisch is (en ja over de redenen voor een depressie zijn aantallen te vinden omdat het als vrij belangrijk wordt gezien voor de volksgezondheid).
we dan
Denk jij dat de Nederlandse maatschappij (voldoende) geëmancipeerd is? En zo ja, waar basseer jij dat dan op?quote:
[..]
Jij stelt dat die verhoogde kans op depressie triest is en aangeeft dat de maatschappij nog niet voldoende geëmancipeerd is. Als dat een verhoging van 1% is dan is dat niks om over te discussiëren. Geeft jou helemaal geen punt. Zolang je dat niet weet is het maar gewoon 'doen alsof het genoeg is om te denken dat men niet geëmancipeerd genoeg is'.
Wat nou als blijkt uit het onderzoek dat er 1% verhoogde kans op depressie is. Ga je dan rectificeren? Of blijft het dan discussiewaardig en mannen niet genoeg geëmancipeerd want het is immers 1%. Want je zit nu in je hoofd met 20% en 30% of zelfs meer terwijl dat waarschijnlijk helemaal niet realistisch is (en ja over de redenen voor een depressie zijn aantallen te vinden omdat het als vrij belangrijk wordt gezien voor de volksgezondheid).
depressie is natuurlijk tegenwoordig een wat ruim begrip te worden, een keer flink sjaggo zijn lijkt er tegenwoordig ook al bij te horen.
of er in dit geval een klinisch geconstateerde depressies ontstaan en in welk percentage van de bevolking lijkt me met dit onderzoek niet echt te bewijzen
of er in dit geval een klinisch geconstateerde depressies ontstaan en in welk percentage van de bevolking lijkt me met dit onderzoek niet echt te bewijzen
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Niet volledig. Bijna niks is 100%. Maar jouw topic gaat erover dat het triest is, nog heel ver weg ligt e.d. Terwijl dat helemaal onrealistisch is. Jouw stelling gaat er niet over om te bewijzen dat het niet 100% is, gaat erom om aan te geven dat het volgens jou nog verre van geëmancipeerd is op basis van een onderzoek waar juist wat dat betreft niks uit valt af te leiden.quote:
[..]
Denk jij dat de Nederlandse maatschappij (voldoende) geëmancipeerd is? En zo ja, waar basseer jij dat dan op?
http://www.trimbos.nl/ond(...)en-en-risicofactoren
http://www.trimbos.nl/ond(...)ie/feiten-en-cijfers
Vrouwen meer dan mannen. Baan (opleidingsniveau misschien) slechts één van de meer dan 15 redenen voor depressies waarbij een depressie dus gemiddeld 15 tot 17% van de mensen in een leven voorkomt. Dat is al snel 1-2% op basis van statistiek wat toe te wijden is aan een baan en opleidingsniveau en ga dat nog maar onderverdelen in 'het ontbreken van een baan', 'het niet hebben van een goede opleiding', 'het minder verdienen dan je vrouw' en alle andere randzaken.
Dan kom je toch al snel op een 0,5%-1% max uit qua invloed op depressies.
we dan
Aangezien we het onderzoek zelf nog niet hebben gelezen kunnen we er ook niet vanuit gaan dat deze factoren niet zijn meegenomen.quote:
[..]
Niet volledig. Bijna niks is 100%. Maar jouw topic gaat erover dat het triest is, nog heel ver weg ligt e.d. Terwijl dat helemaal onrealistisch is. Jouw stelling gaat er niet over om te bewijzen dat het niet 100% is, gaat erom om aan te geven dat het volgens jou nog verre van geëmancipeerd is op basis van een onderzoek waar juist wat dat betreft niks uit valt af te leiden.
http://www.trimbos.nl/ond(...)en-en-risicofactoren
http://www.trimbos.nl/ond(...)ie/feiten-en-cijfers
Vrouwen meer dan mannen. Baan (opleidingsniveau misschien) slechts één van de meer dan 15 redenen voor depressies waarbij een depressie dus gemiddeld 15 tot 17% van de mensen in een leven voorkomt. Dat is al snel 1-2% op basis van statistiek wat toe te wijden is aan een baan en opleidingsniveau en ga dat nog maar onderverdelen in 'het ontbreken van een baan', 'het niet hebben van een goede opleiding', 'het minder verdienen dan je vrouw' en alle andere randzaken.
Dan kom je toch al snel op een 0,5%-1% max uit qua invloed op depressies.
Je geeft echter geen antwoord op mijn vraag: Zijn we in Nederland voldoende geëmancipeerd? En zo ja, waar blijkt dat dan uit? Kan je wel gaan neuzelen over 100% of nog net geen 100%.. maar geef nu eens gewoon antwoord.
Verder onderbouwen? Het is algemeen bekend dat kinderen meestal naar de moeder gaan en dat er momenteel meer vrouwen er in slagen universitair te studeren dan mannen.quote:
[..]
Kan je dat verder onderbouwen? Zijn de eisen voor ouderlijk gezag al niet zo dat vader én moeder die automatisch krijgen? Ik ben ook niet bekend met een fenomeen dat voor mannen een andere toelatingseis geldt voor de uni als voor vrouwen.
Google is your friend, gewoon eventjes een minuutje of 2 zoeken. Heb ik ook gedaan en info over deze 2 onderwerpen is heel makkelijk te vinden Ik zou zeggen, zoekt en gij zult vinden, dan ben je er straks ook mee bekend
Geef jij eens antwoord:quote:
[..]
maar geef nu eens gewoon antwoord.
quote:
Maar wat voor discussie bedoel je dan uit te lokken met dit topic?
1) No love without freedom, no freedom without love
2) Dansen is mijn grootste passie
3) "Simplicity is the keynote of all true elegance" , Coco Chanel
2) Dansen is mijn grootste passie
3) "Simplicity is the keynote of all true elegance" , Coco Chanel
Ik gaf antwoord. En jij had je post aangepast voordat ik het had gequote. Eerst stond er niet voldoende maar wou je weer doen alsof het helemaal zo was. Dat weet je zelf ook wel dus niet op die toer gaan.quote:
[..]
Aangezien we het onderzoek zelf nog niet hebben gelezen kunnen we er ook niet vanuit gaan dat deze factoren niet zijn meegenomen.
Je geeft echter geen antwoord op mijn vraag: Zijn we in Nederland voldoende geëmancipeerd? En zo ja, waar blijkt dat dan uit? Kan je wel gaan neuzelen over 100% of nog net geen 100%.. maar geef nu eens gewoon antwoord.
Jij gaat ervanuit dat het zo is. Daarom is deze hele non-discussie er. Jij kan niet iets inbeelden bij een onderzoek en doen alsof het zo is. Ik geef dat aan. En vervolgens kan ik niet doen alsof het misschien niet in het onderzoek zou zijn meegenomen?
En de Nederlandse man is naar mijn idee voldoende 'geëmancipeerd'. Anders hoorde je vrouwen er wel feller over. Vroeger mochten ze haast niks en durfden de vrouwen nog in opstand te komen (emancipatiebeweging). Nu hoor je er vrijwel niks meer over behalve van vrouwelijke extremisten omdat het goed is bijgetrokken. Terwijl het nu juist gemakkelijker is om je mening te laten horen.
we dan
|
|
