Man depri als vrouw meer verdient. Bonus: huishoudtips. #2

quote:

Op vrijdag 10 januari 2014 19:02 schreef Monopoly het volgende:

[..]

Het is niet zozeer schokkend, maar het feit dat er achteraan wordt gelopen wat de kerk zegt. Dat vind ik persoonlijk heel eng. Dat is mijn mening ja. Dat deed men vroeger ook en zal men helaas altijd blijven doen.
Het is eng als je blindelings achter de kerk aan loopt zonder je af te vragen wat je nu precies aan het doen bent.

Hoe kom je er nou toch bij dat ze blindelings achter de kerk aan loopt?

quote:

Op vrijdag 10 januari 2014 19:02 schreef Monopoly het volgende:

[..]

Het is niet zozeer schokkend, maar het feit dat er achteraan wordt gelopen wat de kerk zegt. Dat vind ik persoonlijk heel eng. Dat is mijn mening ja. Dat deed men vroeger ook en zal men helaas altijd blijven doen.
Het is eng als je blindelings achter de kerk aan loopt zonder je af te vragen wat je nu precies aan het doen bent.

Ik loop niet blind achter mijn kerk aan, ben juist heel erg kritisch en ga ook nog eens naar de meest ruimdenkende kerk die er in Nederland is. Ik haalde het aan omdat ik het juist zo mooi vind en het als de ideale vorm van een relatie zie. Niet omdat mijn kerk het zegt maar omdat ik dat zo voel en het me raakte toen ik de voorganger dat in een huwelijksplechtigheid hoorde zeggen. Prachtig verwoord.

Maar ik zei al niet voor niets dat het gevaarlijk was om te zeggen want er lopen heel wat frusties rond die bij het woord 'kerk' onmiddellijk in de gordijnen hangen.

WTF is nu de bedoeling van dit topic? Gaat het over verschillen in inkomsten tussen man en vrouw of over de kerk? Serieus bedoeld trouwens.

quote:

Op zaterdag 11 januari 2014 09:49 schreef BeamofLight het volgende:
WTF is nu de bedoeling van dit topic? Gaat het over verschillen in inkomsten tussen man en vrouw of over de kerk? Serieus bedoeld trouwens.

Nou nou nou. Het gaat voor mij over emancipatie, het effect daarvan op de maatschappij en relaties en het achterblijven in emancipatie van mannen.

De verschillende religies en kerken hebben ook meningen over relaties, beetje absurd dat daar dan niet tussendoor eens naar gewezen mag worden zonder het een reli draadje te maken.

quote:

Op zaterdag 11 januari 2014 09:52 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Nou nou nou. Het gaat voor mij over emancipatie, het effect daarvan op de maatschappij en relaties en het achterblijven in emancipatie van mannen.

De verschillende religies en kerken hebben ook meningen over relaties, beetje absurd dat daar dan niet tussendoor eens naar gewezen mag worden zonder het een reli draadje te maken.

Prima, mij maakt het geen zak uit. Het is jouw topic. Maar daar heb ik geen mening over. Wel over inkomensverschillen an sich.

Deel 2 over een onderwerp wat nergens over gaat (geen percentages). En iedereen maar erover discussiëren zonder ook maar enige basis behalve een paar ongefundeerde uitspraken in de OP.

quote:

Op vrijdag 10 januari 2014 18:41 schreef Monopoly het volgende:
Mooi toch, zelf minder werken en zolang er nog geen kinderen zijn wat tijd om met je hobby te klooien

Het idee zou moeten zijn dat degene die minder werkt niet zo zeer meer tijd aan hun hobby's gaan besteden maar meer aan het huishouden en bijkomende zaken gaat doen om de fulltime werkende te ontlasten.

quote:

Wellicht omdat men vroeger in de tijd van de verzuiling ook echt vond dat de man moest werken en de vrouw er wat bij kon doen. In die tijd begon men ook al vrij snel met kinderen, en als vrouw is het dan niet nodig om een volledige opleiding te gaan doen als je toch al relatief snel gaat werpen en vervolgens wat part time werk gaat doen.
Die tijden zijn gelukkig voorbij.

We leven niet meer in 1950 (om je eigen woorden te gebruiken). Toch zien we nog steeds dat in de meeste relaties mannen en vrouwen gelijk zijn opgeleid of de vrouw lager. Andersom komt gewoon veel minder voor. Doordat vrouwen steeds vaker hoog zijn opgeleid zien we op de relatiemarkt twee groepen die moeilijk een relatie kunnen vinden: de hoogopgeleide vrouwen en de laagopgeleide mannen.
Jij zoekt de oorzaak van het probleem in het lager opgeleid zijn van vrouwen in het algemeen terwijl dat idd al lang niet meer zo is. Sterker nog; vrouwen zijn vaker hoger opgeleid, alleen nog steeds niet binnen relaties.

quote:

Het is 2014, geen 1950 meer

Hier mis je blijkbaar kennis. De competenties die bij een hogere leidinggevende positie horen zijn allemaal typische mannelijke competenties als dominantie en zakelijkheid. Vrouwelijke competenties zoals zachtheid en zorgzaamheid laten zich moeilijk met zo'n functie combineren. De spagaat waar zo'n vrouw dan in komt zit hem in de verwachte competenties die bij haar vrouw zijn horen die dan botsen met de functie die ze bekleed. Een vrouw in een hogere leidinggevende functie wordt dan ook zeer vaak weggezet als 'een manwijf', 'een kenau' of 'zal haar positie wel horizontaal (seks) hebben verkregen'. Dit zijn problemen waar mannen in dergelijke posities niet tegenaan lopen.
Er zijn hier diverse boeken en proefschriften over geschreven.

quote:

En hier ga je al de mist in. Ik ben geen anti-reli persoon hoor, maar omdat de kerk iets zegt meot je maar blindelings volgen ?
Befehl ist befehl, kennen we ome Adolf nog ?

Je bent geen anti-reli? Waarom reageer jij dan blindelings als door een wesp gestoken als het woord 'kerk' voorbij komt? Je verwijt mij (volkomen onterecht) niet zelf na te denken maar achter mijn kerk aan te lopen. Volgens mij doe jij dat juist hier zelf; Je denkt niet na maar springt in de gordijnen om het woord 'kerk'. En dan WOII erbij halen. Pfffff.. ga jij je eens heel erg diep zitten schamen!

quote:

Niet aanstellen dat de man hoger moet zijn in de relatie. Alles valt wel op de plek zolang je elkaar gelijk behandeld. Tuurlijk zijn er dingen die mannen beter kunnen, evenals dat vrouwen sommige vaardigheden beter onder de knie hebben.
Maar ik vind het ronduit belachelijk als je als man depri wordt omdat je vrouw/vriendin meer geld verdient. En met ronduit belachelijk druk ik me nog heel netjes uit _!

Het kan ronduit belachelijk zijn (vind ik ook) maar met die wetenschap los je niets op, die personen zelf ook niet. Natuurlijk zijn we hier bijna allemaal politiek correct en hebben de meesten er geen last van maar het onderzoek toot toch duidelijk aan dat het weldegelijk speelt en niet in kleine mate ook nog.

Een beetje waarheid is het wel. Bij mijn vriend tenminste, als op vakantie rekeningen naar hem gaan en ik trek mn portemonnee, dan vind ie dat minder. Maar of dat een minderwaardigheidsgevoel is of markeren van behoefte aan afronden studie, dat scheelt natuurlijk ook.

quote:

Op zaterdag 11 januari 2014 10:10 schreef Hiergaanwedan het volgende:
Deel 2 over een onderwerp wat nergens over gaat (geen percentages). En iedereen maar erover discussiëren zonder ook maar enige basis behalve een paar ongefundeerde uitspraken in de OP.

Dingen geloven en dingen weten, dat is het grote verschil, dat gaf ik in een van mijn laatste posts al aan. Geloof is voor de kerk.
Mensen mogen geloven wat ze zelf willen, maar moeten dan dan niet als waarheid verkondigen, dat is waar het mis gaat meestal.

quote:

Op zaterdag 11 januari 2014 10:32 schreef Fogel het volgende:

[..]

Dingen geloven en dingen weten, dat is het grote verschil, dat gaf ik in een van mijn laatste posts al aan. Geloof is voor de kerk.
Mensen mogen geloven wat ze zelf willen, maar moeten dan dan niet als waarheid verkondigen, dat is waar het mis gaat meestal.

Als de boodschap slecht is doodt men de boodschapper. Dit is een onderzoek, de uitkomst bevalt je niet en dus noemen jij en Hiergaanwedan het onzin. Was het tegenovergestelde er uit gekomen dan was het volgens jou en hem een erg goed onderzoek geweest.

quote:

Op zaterdag 11 januari 2014 10:19 schreef MevrouwPuff het volgende:
Een beetje waarheid is het wel. Bij mijn vriend tenminste, als op vakantie rekeningen naar hem gaan en ik trek mn portemonnee, dan vind ie dat minder. Maar of dat een minderwaardigheidsgevoel is of markeren van behoefte aan afronden studie, dat scheelt natuurlijk ook.

Ik herken het ook in meer of mindere mate bij de mannen waar ik een relatie mee gehad heb. Mijn eerste relatie vond het idd maar niets dat ik fulltime werkte en drong aan op parttime gaan werken (wat ik uiteraard niet gedaan heb). Hij deed niets in het huishouden. Mijn tweede relatie was zeer dominant en vond het maar niets dat ik op de internationale ambulance ging rijden. Hij kookte een paar maal per week en deed heel soms de boodschappen, verder niet. Mijn verloofde was echt een typische traditionele man . Ik vond dat eigenlijk wel leuk. Hij had er ook echt de pest in dat in Nederland ik eigenlijk altijd werd aangesproken en hij genegeerd als ze merkten dat ik wel Nederlands kon spreken; als man zijnde wilde hij het woord voeren voor mij. Als ik al wilde betalen voor een drankje of zo dan moest ik hem het geld geven zodat hij kon afrekenen .
Mijn huidige vriend is de meest ruimdenkende man die ik ken. En toch.. als het erg smerig wordt (zoals diarree van de hond opruimen) dan vindt hij het een vrouwenklus en drukt zijn snor.

quote:

Op zaterdag 11 januari 2014 11:13 schreef Moira. het volgende:
In onze situatie gáát hij dat ook doen, en werkt geen van ons beide fulltime, maar allebei een halve week ofzo. Of (voordat er kinderen zijn) allebei fulltime, en dan wordt er door ons beide evenveel gedaan aan het huishouden.

Toch iets anders dan hij hier zelf zegt.

quote:

Ik snap je niet altijd even goed.
Je maakt volgens mij een beetje punten en issues waar ze niet zijn.

Je topic is "man depri als vrouw meer verdient", n.a.v. een Belgisch artikel die dat constateert.
Maar op één man na zijn alle reacties in het topic het met je ééns dat dat onzin is, en dat het niks uit maakt of de vrouw nou meer verdient of niet.
En toch ga je overal tegenin?

Ik snap dat niet

Het probleem speelt (in Nederland iig) blijkbaar veel minder dan je n.a.v. dat artikel dus zou denken.

Ik denk dat ik je punt begrijp. Ik zal een poging doen het uit te leggen (lastig).

Ja, ik vind dat het niet uit zou moeten maken maar ik zie om me heen dat het dus wel uit maakt, nog steeds, ook in 2014.

Vervolgens zijn er een hoop (met name mannen) die zeggen dat het voor hen niet uitmaakt en dat dus het onderzoek onzin is, een aantal keren met verwijzingen naar het aantal onderzochte stellen (dik duizend), het feit dat het een Belgisch onderzoek is (Belgen wijken niet zo heel veel van Nederlanders af) en het feit dat er geen percentages in het artikel genoemd worden (zal je denk ik het onderzoek zelf voor moeten lezen).

Dan gaan er bij mij stekels overeind. Ten eerste gaat het onderzoek niet alleen over meer verdienen (dat is de kop) maar ook over een werkende vrouw, ook als zij parttime werkt en over het doen van huishoudelijke taken door de man. Er zijn meerdere onderzoeken die daar vergelijkbare resultaten in hebben gevonden (België, Nederland en Amerika), een aantal heb ik al gelinkt, eentje zelfs twee maal.
Ten tweede is één man zelf natuurlijk geen maatstaf voor alle mannen. De claim dat het onderzoek onzin is omdat zij er zelf niet zo in staan is dus echt volledig onzinnig.
Het derde punt is dat wij, met z'n allen, erg politiek correct zijn. We zijn een ster in het onszelf een rad voor ogen houden. Ik besef dat zo'n uitspraak veel weerstand oproept. Toch blijf ik daarbij omdat ik het gewoon te veel gezien heb, vooral in issues (onderzoeken) die te maken hebben met relaties en seks. Ik hecht derhalve meer waarde aan de uitkomsten van diverse onderzoeken die elkaar ondersteunen dan aan individuele uitspraken van individuen.

De basis in dit verhaal voor mij is dat de emancipatie in tegenstelling tot wat vaak beweerd wordt niet voltooid is, er nog steeds sprake is van een glazen plafond en een glazen tussenwand en vrouwen door de huidige praktijk van de emancipatie overbelast worden.

Persoonlijk vraag ik me ook af of we de emancipatie in deze vorm wel moeten willen en zo niet, in welke vorm dan wel.

Nadelen van de huidige vorm/praktijk:
• Mannen en vrouwen raken elkaar 'kwijt'
• Vrouwen raken overbelast - burnout, overspannen, ME, CVS, Fybromyalgie
• Mannen lopen meer risico op depressies
• Groepen mannen (laagopgeleid) en vrouwen (hoogopgeleid) vallen buiten de relatiemarkt
• Nog steeds een tegenstelling in seksuele moraal (man het haantje, vrouw de slet)

Bij allebei de kampen is er sprake van confirmation bias, jij laat het graag overkomen alsof jij het wél bij het rechte eind hebt en alles ziet zoals het werkelijk is, maar dat is natuurlijk net zo goed onzin als dat een handjevol persoonlijke ervaringen een onderzoek meteen tot een onwaarheid maken.

quote:

Op zaterdag 11 januari 2014 11:47 schreef owl. het volgende:
Bij allebei de kampen is er sprake van confirmation bias, jij laat het graag overkomen alsof jij het wél bij het rechte eind hebt en alles ziet zoals het werkelijk is, maar dat is natuurlijk net zo goed onzin als dat een handjevol persoonlijke ervaringen een onderzoek meteen tot een onwaarheid maken.

Nu ja.. Uiteindelijk gaat het mij dus om

quote:

Op zaterdag 11 januari 2014 11:43 schreef Ouder1 het volgende:
Persoonlijk vraag ik me ook af of we de emancipatie in deze vorm wel moeten willen en zo niet, in welke vorm dan wel.

Maar om daar over te kunnen discussiëren moet je natuurlijk de huidige vorm, praktijk en gevolgen van de emancipatie wel helder hebben en onder ogen willen/kunnen zien.

De houding van 'vrouwen werken en dus is de emancipatie voltooid' is imho te kortzichtig.

quote:

Op zaterdag 11 januari 2014 10:41 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Als de boodschap slecht is doodt men de boodschapper. Dit is een onderzoek, de uitkomst bevalt je niet en dus noemen jij en Hiergaanwedan het onzin. Was het tegenovergestelde er uit gekomen dan was het volgens jou en hem een erg goed onderzoek geweest.

Drugs are bad m'kay?
Hou je uitspraken bij feiten, is prettiger voor iedereen inclusief jezelf.
Als je aannames doet, zet het er het er in ieder geval bij dat het een aanname is. Nu probeer je me woorden in de mond te zeggen, da's een zwaktebod.

quote:

Op zaterdag 11 januari 2014 11:57 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Nu ja.. Uiteindelijk gaat het mij dus om

[..]

Maar om daar over te kunnen discussiëren moet je natuurlijk de huidige vorm, praktijk en gevolgen van de emancipatie wel helder hebben en onder ogen willen/kunnen zien.

De houding van 'vrouwen werken en dus is de emancipatie voltooid' is imho te kortzichtig.

Tuurlijk, maar dat neemt niet weg dat er vast genoeg mensen zijn die het wel prima vinden zo. Die ga je toch niet overtuigen, vooral niet als je er zo 'fel' in springt zeg maar. Misschien ook niet je bedoeling, maar uit de reacties hier valt wel op te maken dat je wel zo overkomt. Dat helpt de discussie volgens mij ook niet echt, eigenlijk.

Als ik naar mijn persoonlijke situatie en omgeving kijk vind ik het namelijk wel prima hoe het gaat. Maar kan mij voorstellen dat dit lang niet voor iedereen geldt, maar ik voel mij eigenlijk niet geroepen om daar dan voor in de bres te moeten springen.

Overigens nog een punt is dat in mijn ogen juist door de emancipatie vrouwelijke taken en eigenschappen zijn gedevalueerd. We zijn ze als maatschappij steeds meer als minderwaardig gaan zien. "Het huishouden doen is minderwaardig, een thuisblijf moeder drinkt de hele dag koffie voor de tv." "Zachte competenties zijn minderwaardig ten opzichte van harde competenties."

Ik weet niet van wie ik de quote heb maar ik vind hem heel toepasselijk en raak:

"Emancipatie is geslaagd; mannen en vrouwen doen de mannentaken. Er is alleen niemand meer die de vrouwentaken wil doen"

quote:

Op zaterdag 11 januari 2014 12:03 schreef owl. het volgende:

[..]

Tuurlijk, maar dat neemt niet weg dat er vast genoeg mensen zijn die het wel prima vinden zo. Die ga je toch niet overtuigen, vooral niet als je er zo 'fel' in springt zeg maar. Misschien ook niet je bedoeling, maar uit de reacties hier valt wel op te maken dat je wel zo overkomt. Dat helpt de discussie volgens mij ook niet echt, eigenlijk.

Als ik naar mijn persoonlijke situatie en omgeving kijk vind ik het namelijk wel prima hoe het gaat. Maar kan mij voorstellen dat dit lang niet voor iedereen geldt, maar ik voel mij eigenlijk niet geroepen om daar dan voor in de bres te moeten springen.

Ik denk dat voor de tijd van de emancipatie en feministen de 'moederdevrouwen' het ook wel prima vonden zoals het toen was.

Ik zie gewoon teveel problemen ontstaan in de maatschappij door hoe het nu gaat.

quote:

Op zaterdag 11 januari 2014 11:43 schreef Ouder1 het volgende:

Vervolgens zijn er een hoop (met name mannen) die zeggen dat het voor hen niet uitmaakt en dat dus het onderzoek onzin is, een aantal keren met verwijzingen naar het aantal onderzochte stellen (dik duizend), het feit dat het een Belgisch onderzoek is (Belgen wijken niet zo heel veel van Nederlanders af) en het feit dat er geen percentages in het artikel genoemd worden (zal je denk ik het onderzoek zelf voor moeten lezen).

oh wacht.

Je moet België "tegenwoordig" niet zien als 1 land. We, Belgen, maken echt een verschil tussen Vlamingen en Walen. Vlamingen zijn "ander(s)/cultuur" dan Walen, dus die onderzoek is volgens mij sowieso meer op Vlaanderen gericht, wat niet representatief is voor heel België.

Walen vinden het totaal niet erg dat een vrouw moet gaan werken terwijl hij naar voetbal kijkt een hele dag . Vlamingen zijn echter meer hardwerkende mensen en meer en meer vrouwen in Vlaanderen zijn meer hooggeschoold wat ervoor zorgt dat zij meer gaan verdienen. Ik weet niet hoe het bij jullie in NL is, maar hoger opgeleide vrouwen die fulltime werken verdienen meer. Maar er heerst ook een enorme frustratie dat vrouwen die hooggeschoold zijn toch minder verdienen dan hun mannelijke collega's met zelfde opleidingsniveau én leeftijd. Maar dat is nog een ander issue.

Een gemiddelde man in Vlaanderen voelt zich minder en minder "man" omdat vrouwen ook minder financieel afhankelijk zijn. Vergeet ook niet dat meeste van die onderzoeken echt manipulatie is om mensen te beïnvloeden in hun "beslissingen" en dat het absoluut niet de realiteit weerspiegelt. Een onderzoek is en blijft maar een indicatieve weervage van de realiteit.

Verder mag je echt niet beweren dat België en NL niet veel verschillen, want dat is totaal onzin. Zoals op vlak van pesten hebben we nu al een wetvoorstel ingediend, wat niet het geval is in NL.
En ik vind persoonlijk dat NL echt meer individualistisch dan België. Verder wil ik niet off-topic gaan, maar het is heel raar dat er in NL meer voorkeur wordt gegeven aan onbelangrijke zaken zoals heel dat "zwarte piet" questie, terwijl jullie meer issues hebben die kunnen worden aangepakt. EN NEEN ik viseer jullie niet, want ik Belgie zijn er ook 1000 dingen die niet verlopen zoals hoe ze zouden moeten. Laat ons maar zwijgen over "taal-problematiek" in Belgïe want daar hoeven jullie geen zorgen over te maken.

Mijn punt is, hou op met appels met peren te vergelijken en kijk naar jezelf als individu en jouw invloed op jouw omgeving. Want wat maakt het uiteindelijk uit voor jou als individu dat ze in België meer tolerant zijn -bijvoorbeeld- dan in NL? Niets toch?! Of ben je op zoek naar een land van honing en melk, want dat is utopie klasse 1 hoor!

[ Bericht 0% gewijzigd door complicate op 11-01-2014 12:36:16 ]

quote:

Op zaterdag 11 januari 2014 11:57 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

De houding van 'vrouwen werken en dus is de emancipatie voltooid' is imho te kortzichtig.

Wanneer is de emancipatie dan wel voltooid?

quote:

Op zaterdag 11 januari 2014 12:50 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Wanneer is de emancipatie dan wel voltooid?

Als mannen en vrouwen als gelijken worden gezien met gelijke rechten en plichten.

En ja: mannen en vrouwen verschillen inderdaad van elkaar, maar dat betekent niet dat de 1 beter is dan de ander.

quote:

Op zaterdag 11 januari 2014 12:50 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Wanneer is de emancipatie dan wel voltooid?

Dat mannen en vrouwen "normaal" kunnen doen/omgaan met elkaar zonder elkaar te zien als "rivalen".