F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Alle geloofssystemen gaan uit van goed en kwaad. Zowel in de Abrahamitische geloven als in het Boeddhisme wordt er vanuit gegaan dat je acties (als mens zijnde ) op aarde bepalen wat er met je gebeurt in het hiernamaals.
In het monotheisme doorziet God goed en slecht in elke mens. God doorziet alles, aldus de Koran en Bijbel. Op de dag des oordeels worden alle mensen beoordeeld naar hun daden en dan zullen de goeden slechten gescheiden worden. De goeden gaan naar de hemel en de slechten gaan naar de hel. In het boeddhisme blijf je altijd gereincarneerd worden op deze wereld van leiden als je slecht leeft (ik geloof dat de eindeloze cyclus van reincarnatie in deze wereld van leiden samsara wordt genoemd) en als je een verlicht leven leidt beland je in de nirvana, een soort hemel wat een plaats zonder leiden is.
Ook in ons strafrecht gaan we uit van straf op basis van "slechte" daden. En ons hele juridisch systeem is gebaseerd op het principe van vrije wil, net zoals dat van het systeem van de religies.
Maar hoe weten we zeker dat mensen uberhaupt een vrije wil hebben? Dat nemen we veel te gemakkelijk aan. Naar mijn idee hebben wij mensen de illusie dat we een vrije wil hebben en daarom is onze hele maatschappij en geloofssysteem daarnaar gevormd.
Dick Swaab schreef een bekend boek genaamd "wij zijn ons brein" waarin hij wetenschappelijk beargumenteerd dat we geen enkele vrije wil hebben. Ons brein stuurt ons, wij sturen ons brein niet. Dit gaat misschien niet helemaal op in de werkelijkheid, maar ik ben ervan overtuigd dat dit grotendeels waar is.
Kiest een psychopaat er vrijwillig voor om psychopaat te zijn? Nee, hij heeft een hersenziekte. Zijn hersenen wijken fysiek af van dat van anderen en daar kan hij niks van doen. We kunnen aannemen dat dit ook geldt voor extreme sadisten etcetera.
Onze genen coderen de chemische samenstelling van ons brein en daarmee onze persoonlijkheid en ons geweten. Niet iedereen heeft dezelfde chemische samenstelling in zijn brein en niet iedereen heeft dus hetzelfde rechtvaardigheidsgevoel of mate van barmhartigheid. Bovendien worden verdere gedragingen die we vertonen bepaald door de omgeving waar we in opgroeien (ouders, cultuur van land van herkomst, tijdplaatsgebondenheid) en daar hebben we zelf nooit de hand in gehad toen we geboren werden.
Bovendien zijn goed en slecht subjectieve begrippen. In de bijbel was overspelige vrouwen stenigen normaal, slaven houden was normaal en volken die je niet zinde uitroeien was ook normaal. Vandaag de dag zien we deze dingen als "slecht".
Moraal van het verhaal: hoe kunnen de mensen beoordeelt worden op hun daden als ze zelf geen vrije wil hebben, immers hun persoonlijkheid wordt gevormd door hun genen en de plek waar ze opgroeien en met wie ze opgroeien bepalen hun verdere gedragingen. Mensen die dus volgens welke standaard dan ook "slechte" gedragingen vertonen kunnen daarop niet veroordeeld worden want dat is onrechtvaardig.
Gelovigen, overtuig mij maar
In het monotheisme doorziet God goed en slecht in elke mens. God doorziet alles, aldus de Koran en Bijbel. Op de dag des oordeels worden alle mensen beoordeeld naar hun daden en dan zullen de goeden slechten gescheiden worden. De goeden gaan naar de hemel en de slechten gaan naar de hel. In het boeddhisme blijf je altijd gereincarneerd worden op deze wereld van leiden als je slecht leeft (ik geloof dat de eindeloze cyclus van reincarnatie in deze wereld van leiden samsara wordt genoemd) en als je een verlicht leven leidt beland je in de nirvana, een soort hemel wat een plaats zonder leiden is.
Ook in ons strafrecht gaan we uit van straf op basis van "slechte" daden. En ons hele juridisch systeem is gebaseerd op het principe van vrije wil, net zoals dat van het systeem van de religies.
Maar hoe weten we zeker dat mensen uberhaupt een vrije wil hebben? Dat nemen we veel te gemakkelijk aan. Naar mijn idee hebben wij mensen de illusie dat we een vrije wil hebben en daarom is onze hele maatschappij en geloofssysteem daarnaar gevormd.
Dick Swaab schreef een bekend boek genaamd "wij zijn ons brein" waarin hij wetenschappelijk beargumenteerd dat we geen enkele vrije wil hebben. Ons brein stuurt ons, wij sturen ons brein niet. Dit gaat misschien niet helemaal op in de werkelijkheid, maar ik ben ervan overtuigd dat dit grotendeels waar is.
Kiest een psychopaat er vrijwillig voor om psychopaat te zijn? Nee, hij heeft een hersenziekte. Zijn hersenen wijken fysiek af van dat van anderen en daar kan hij niks van doen. We kunnen aannemen dat dit ook geldt voor extreme sadisten etcetera.
Onze genen coderen de chemische samenstelling van ons brein en daarmee onze persoonlijkheid en ons geweten. Niet iedereen heeft dezelfde chemische samenstelling in zijn brein en niet iedereen heeft dus hetzelfde rechtvaardigheidsgevoel of mate van barmhartigheid. Bovendien worden verdere gedragingen die we vertonen bepaald door de omgeving waar we in opgroeien (ouders, cultuur van land van herkomst, tijdplaatsgebondenheid) en daar hebben we zelf nooit de hand in gehad toen we geboren werden.
Bovendien zijn goed en slecht subjectieve begrippen. In de bijbel was overspelige vrouwen stenigen normaal, slaven houden was normaal en volken die je niet zinde uitroeien was ook normaal. Vandaag de dag zien we deze dingen als "slecht".
Moraal van het verhaal: hoe kunnen de mensen beoordeelt worden op hun daden als ze zelf geen vrije wil hebben, immers hun persoonlijkheid wordt gevormd door hun genen en de plek waar ze opgroeien en met wie ze opgroeien bepalen hun verdere gedragingen. Mensen die dus volgens welke standaard dan ook "slechte" gedragingen vertonen kunnen daarop niet veroordeeld worden want dat is onrechtvaardig.
Gelovigen, overtuig mij maar
Kant heeft daar een goede oplossing voor. Als er determinisme is dan is een rechter ook gedetermineerd om het gedrag te veroordelen.
Interessant, zou je het wat dieper kunnen uitleggen of een link plaatsen want ik begrijp het niet helemaal.quote:Op woensdag 25 december 2013 16:05 schreef superdrufus het volgende:
Kant heeft daar een goede oplossing voor. Als er determinisme is dan is een rechter ook gedetermineerd om het gedrag te veroordelen.
Deze vind je wel leuk om te lezen denk ik;
Dualisme: wetenschap of religie?
God bestaat? #2
bestaat de vrije wil?
Dualisme: wetenschap of religie?
God bestaat? #2
bestaat de vrije wil?
Ik zal de links bekijken en later reageren.quote:Op donderdag 26 december 2013 00:22 schreef Maiar het volgende:
Deze vind je wel leuk om te lezen denk ik;
Dualisme: wetenschap of religie?
God bestaat? #2
bestaat de vrije wil?
En om de vraagstelling in het topic duidelijk te maken (voor gelovigen):
Hoe kunnen jullie hemel en hel rechtvaardigen als de mens geen of weinig vrije wil heeft?
Dat lijkt me inderdaad een onoplosbaar probleem.quote:
Hoe kunnen jullie hemel en hel rechtvaardigen als de mens geen of weinig vrije wil heeft?
Een moraliteit gebaseerd op beloning en straf lijkt me op voorhand niet te verenigen met persoonlijke vrijheid. En zonder persoonlijke vrijheid bestaat echte moraliteit niet.
Dat is 1 van de belangrijkste consistentieproblemen in bijvoorbeeld het Christendom.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoewel ik geen gelovige ben ga ik toch even op je schrijfsel in.quote:
Alle geloofssystemen gaan uit van goed en kwaad. Zowel in de Abrahamitische geloven als in het Boeddhisme wordt er vanuit gegaan dat je acties (als mens zijnde ) op aarde bepalen wat er met je gebeurt in het hiernamaals.
In het monotheisme doorziet God goed en slecht in elke mens. God doorziet alles, aldus de Koran en Bijbel. Op de dag des oordeels worden alle mensen beoordeeld naar hun daden en dan zullen de goeden slechten gescheiden worden. De goeden gaan naar de hemel en de slechten gaan naar de hel. In het boeddhisme blijf je altijd gereincarneerd worden op deze wereld van leiden als je slecht leeft (ik geloof dat de eindeloze cyclus van reincarnatie in deze wereld van leiden samsara wordt genoemd) en als je een verlicht leven leidt beland je in de nirvana, een soort hemel wat een plaats zonder leiden is.
Ook in ons strafrecht gaan we uit van straf op basis van "slechte" daden. En ons hele juridisch systeem is gebaseerd op het principe van vrije wil, net zoals dat van het systeem van de religies.
Maar hoe weten we zeker dat mensen uberhaupt een vrije wil hebben? Dat nemen we veel te gemakkelijk aan. Naar mijn idee hebben wij mensen de illusie dat we een vrije wil hebben en daarom is onze hele maatschappij en geloofssysteem daarnaar gevormd.
Dick Swaab schreef een bekend boek genaamd "wij zijn ons brein" waarin hij wetenschappelijk beargumenteerd dat we geen enkele vrije wil hebben. Ons brein stuurt ons, wij sturen ons brein niet. Dit gaat misschien niet helemaal op in de werkelijkheid, maar ik ben ervan overtuigd dat dit grotendeels waar is.
Kiest een psychopaat er vrijwillig voor om psychopaat te zijn? Nee, hij heeft een hersenziekte. Zijn hersenen wijken fysiek af van dat van anderen en daar kan hij niks van doen. We kunnen aannemen dat dit ook geldt voor extreme sadisten etcetera.
Onze genen coderen de chemische samenstelling van ons brein en daarmee onze persoonlijkheid en ons geweten. Niet iedereen heeft dezelfde chemische samenstelling in zijn brein en niet iedereen heeft dus hetzelfde rechtvaardigheidsgevoel of mate van barmhartigheid. Bovendien worden verdere gedragingen die we vertonen bepaald door de omgeving waar we in opgroeien (ouders, cultuur van land van herkomst, tijdplaatsgebondenheid) en daar hebben we zelf nooit de hand in gehad toen we geboren werden.
Bovendien zijn goed en slecht subjectieve begrippen. In de bijbel was overspelige vrouwen stenigen normaal, slaven houden was normaal en volken die je niet zinde uitroeien was ook normaal. Vandaag de dag zien we deze dingen als "slecht".
Moraal van het verhaal: hoe kunnen de mensen beoordeelt worden op hun daden als ze zelf geen vrije wil hebben, immers hun persoonlijkheid wordt gevormd door hun genen en de plek waar ze opgroeien en met wie ze opgroeien bepalen hun verdere gedragingen. Mensen die dus volgens welke standaard dan ook "slechte" gedragingen vertonen kunnen daarop niet veroordeeld worden want dat is onrechtvaardig.
Gelovigen, overtuig mij maar
Volgens mij is de essentie van religie dat er twee wegen zijn, een naar dood en verderf, de ander leidt ten leven.
Dit komt mooi naar voren bij het tabernakel dat een alchemistische weg beschrijft.
De godsdienst van vandaag met straf en beloning, daar heb ik helemaal niets mee.
Maar het volgende, psychopatie is een geesteziekte, niet een afwijking van de fisieke hersenen.
Met brein word volgens mij dan ook niet de hersenen bedoeld maar de psyche die gevormd word door zoals je zegt de omgeving enz.
Als er een afwijking is in de hersenen hoeft dat niet te betekenen dat iemand psychisch gestoord is.
Wat te denken van mensen die een beroerte hebben gehad en waarbij een deel van de hersenen beschadigd is, het betekent niet dat ze gestoord zijn maar vaak wel dat ze beperkt zijn in hun fuctioneren.
Ik zou het niet in de genen zoeken maar in de psyche en die is immaterieel.
Heb jij geen vrije wil? maak je geen keuze, beslis je niet hoe je je kamer of huis inricht, waar je je vakantie wilt gaan vieren?
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Dit is eigenlijk geen topic over de vrije wil op zich maar ik zal mijn mening over de vrije wil even verduidelijken. Ik geloof niet dat de psyche immaterieel is, dat is een illusie waar de meeste mensen zelfs vandaag de dag nog in geloven. Ik zal je een voorbeeld geven.quote:
[..]
Hoewel ik geen gelovige ben ga ik toch even op je schrijfsel in.
Volgens mij is de essentie van religie dat er twee wegen zijn, een naar dood en verderf, de ander leidt ten leven.
Dit komt mooi naar voren bij het tabernakel dat een alchemistische weg beschrijft.
De godsdienst van vandaag met straf en beloning, daar heb ik helemaal niets mee.
Maar het volgende, psychopatie is een geesteziekte, niet een afwijking van de fisieke hersenen.
Met brein word volgens mij dan ook niet de hersenen bedoeld maar de psyche die gevormd word door zoals je zegt de omgeving enz.
Als er een afwijking is in de hersenen hoeft dat niet te betekenen dat iemand psychisch gestoord is.
Wat te denken van mensen die een beroerte hebben gehad en waarbij een deel van de hersenen beschadigd is, het betekent niet dat ze gestoord zijn maar vaak wel dat ze beperkt zijn in hun fuctioneren.
Ik zou het niet in de genen zoeken maar in de psyche en die is immaterieel.
Heb jij geen vrije wil? maak je geen keuze, beslis je niet hoe je je kamer of huis inricht, waar je je vakantie wilt gaan vieren?
Als je drinkt krijg je alcohol in je systeem. Die alcohol zorgt voor een verandering in je psyche (je wordt losbandiger etc) dus een bepaald stofje in je hersenen zorgt voor een verschil in je psyche. Als je LSD, DMT of andere hallucinogene drugs neemt verandert de wereld om je heen radicaal, dus zorgt een stofje in je hersenen voor een verandering in de psyche. Hetzelfde geldt voor cocaine (dopamine explosie) en MDMA (serotonine explosie).
Dopamine zorgt ervoor dat je zelfverzekerd bent en je goed voelt. Serotonine zorgt er eveneens voor dat je je goed voelt. Een te laag serotonine niveau in je hersenen zorgt ervoor dat je depressief bent, daarom blokkeren antidepressiva de afbraak van serotonine zodat je serotonine huishouding op orde komt waardoor je minder angstig/depressief of compulsief bent. Antipsychotica zorgen voor een verandering in je dopamine huishouding en hebben andere effecten op je brein waardoor schizofrenen en mensen met een bipolaire stoornis minder klachten hebben.
Ook zijn er voorbeelden bekend van mensen wiens hersens beschadigd zijn door een ongeluk waardoor ze een radicale persoonlijkheidsverandering doormaken. Ook zijn sommige mensen hyperseksueel geworden door medische ingrepen in de hersenen.
Je genen coderen wat voor melatonine niveaus zich bevinden in je haar,huid en ogen (waardoor sommige mensen blond haar hebben en anderen zwart) maar ook coderen genen hoe de chemische huishouding in je hersenen gevormd wordt. Daarom worden psychische stoornissen maar ook intelligentie en persoonlijkheid doorgegeven van ouders op kinderen.
Voorbeeld van vakantie vieren:
Ik ga op vakantie naar chersonisos (of hoe dat ook heet), een party badplaats voor jongeren. De kans is groot dat als ik kies voor een vakantie naar chersonisos ik voldoe aan bepaalde kenmerken, namelijk jong, lager opgeleid en met een extraverte persoonlijkheid. Verder heb ik dan waarschijnlijk vrienden die chersonisos ook een leuke plaats vinden om naartoe te gaan en dan is de kans groter dat ik mee ga. Als ik deze kenmerken als grotendeels buiten mijn macht beschouw dan is de keuze voor die vakantiebestemming verre van volledig vrij geweest.
Ik wil ook nog even als voorbeeld dieper op seksualiteit ingaan.
Of iemand homo of hetero is wordt al in de baarmoeder bepaald. Ik wist toen ik 5 jaar was al wel dat ik hetero was. Homo's zijn ook homo geboren. Dick Swaab heeft aangetoond dat homo's een hersenkwab hebben die afwijken van de hetero's waardoor ze homo zijn. Dit verschil is aanwezig bij alle homo's.
Of iemand homo of hetero is wordt al in de baarmoeder bepaald. Ik wist toen ik 5 jaar was al wel dat ik hetero was. Homo's zijn ook homo geboren. Dick Swaab heeft aangetoond dat homo's een hersenkwab hebben die afwijken van de hetero's waardoor ze homo zijn. Dit verschil is aanwezig bij alle homo's.
Maar gesteld dat mensen geen vrije wil (oftewel al het gedrag wordt bepaald door hun genen icm omgevingsfactoren) hebben, hoe kunnen ze dan kiezen of ze mensen wel of niet beoordelen op hun daden? Hun gevoel voor rechtvaardigheid is dan immers ook geen vrije keuze.quote:
Moraal van het verhaal: hoe kunnen de mensen beoordeelt worden op hun daden als ze zelf geen vrije wil hebben, immers hun persoonlijkheid wordt gevormd door hun genen en de plek waar ze opgroeien en met wie ze opgroeien bepalen hun verdere gedragingen. Mensen die dus volgens welke standaard dan ook "slechte" gedragingen vertonen kunnen daarop niet veroordeeld worden want dat is onrechtvaardig.
Zo! dat is nog eens een antwoordquote:
Ik wil ook nog even als voorbeeld dieper op seksualiteit ingaan.
Of iemand homo of hetero is wordt al in de baarmoeder bepaald. Ik wist toen ik 5 jaar was al wel dat ik hetero was. Homo's zijn ook homo geboren. Dick Swaab heeft aangetoond dat homo's een hersenkwab hebben die afwijken van de hetero's waardoor ze homo zijn. Dit verschil is aanwezig bij alle homo's.
Even kort want ik moet morgen vroeg weer aan het werk, ik wist ook al vroeg dat ik hetero was en ik kan je claim niet tegenspreken omdat ik hier niet in thuis ben.
Morgen probeer ik op je andere antwoord in te gaan
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Dat klopt, sommige mensen zijn geboren zonder rechtvaardigheidsgevoel. Josef Mengele (arts in concentratiekamp auschwitz) vond het bijvoorbeeld leuk om medische experimenten uit te voeren op de gevangenen in Auschwitz. Hij testte hoe veel mensen van bepaalde middelen konden hebben voordat ze stierven en hij naaide tweelingen aan elkaar om te kijken wat de uitkomst zou zijn. Soms doodde hij meerdere tweelingenparen op 1 avond. Hij deed meer experimenten met tweelingen in het kader van wetenschappelijk onderzoek voor de nazi's.quote:
[..]
Maar gesteld dat mensen geen vrije wil (oftewel al het gedrag wordt bepaald door hun genen icm omgevingsfactoren) hebben, hoe kunnen ze dan kiezen of ze mensen wel of niet beoordelen op hun daden? Hun gevoel voor rechtvaardigheid is dan immers ook geen vrije keuze.
Hij hield een dagboek bij en nergens blijkt uit dat hij spijt had. Hij zag zijn daden als goed en verantwoord en hij vond het niet erg dat hij mensen doodde aangezien het toch inferieure mensen waren (in zijn ogen).
Alleen vraag ik me af hoe religies hun systemen van karma, reincarnatie en de hel kunnen verantwoorden als er geen vrije wil is...
Ik bedoelde eigenlijk te zeggen, niet dat er mensen zijn die zonder rechtvaardigheidsgevoel zijn geboren, maar dat zonder vrije wil het hele begrip rechtvaardigheid overbodig is.quote:
[..]
Dat klopt, sommige mensen zijn geboren zonder rechtvaardigheidsgevoel. Josef Mengele (arts in concentratiekamp auschwitz) vond het bijvoorbeeld leuk om medische experimenten uit te voeren op de gevangenen in Auschwitz. Hij testte hoe veel mensen van bepaalde middelen konden hebben voordat ze stierven en hij naaide tweelingen aan elkaar om te kijken wat de uitkomst zou zijn. Soms doodde hij meerdere tweelingenparen op 1 avond. Hij deed meer experimenten met tweelingen in het kader van wetenschappelijk onderzoek voor de nazi's.
Hij hield een dagboek bij en nergens blijkt uit dat hij spijt had. Hij zag zijn daden als goed en verantwoord en hij vond het niet erg dat hij mensen doodde aangezien het toch inferieure mensen waren (in zijn ogen).
Alleen vraag ik me af hoe religies hun systemen van karma, reincarnatie en de hel kunnen verantwoorden als er geen vrije wil is...
Jouw zin :
klopt dan ook niet, want het veroordelen zelf is dan ook een daad waar men geen invloed op heeft. Dus kan je ook niet spreken van onrechtvaardigheid.quote:Mensen die dus volgens welke standaard dan ook "slechte" gedragingen vertonen kunnen daarop niet veroordeeld worden want dat is onrechtvaardig.
Maar dit is natuurlijk niet het onderwerp wat je aan wilde snijden, dus sorry voor de nitpickerij.
Rechtvaardigheid is per definitie een subjectief begrip net als goed en kwaad. Maar ik bedoel ook niet de veroordeling van mensen naar andere mensen toe maar de veroordeling van hogere machten naar mensen toe. Er is namelijk sprake van veroordeling in elke religie maar de vraag is of dat kan, of dat redelijk is (redelijk is een beter woord dan rechtvaardig) of dat het rationeel is.quote:
[..]
Ik bedoelde eigenlijk te zeggen, niet dat er mensen zijn die zonder rechtvaardigheidsgevoel zijn geboren, maar dat zonder vrije wil het hele begrip rechtvaardigheid overbodig is.
Jouw zin :
[..]
klopt dan ook niet, want het veroordelen zelf is dan ook een daad waar men geen invloed op heeft. Dus kan je ook niet spreken van onrechtvaardigheid.
Maar dit is natuurlijk niet het onderwerp wat je aan wilde snijden, dus sorry voor de nitpickerij.
Mensen veroordelen pedofielen, maar ik veroordeel mensen die pedofielen veroordelen niet want ik denk dat ze er niet de vrije wil in hebben. Dus is het begrip rechtvaardig hier niet op zijn plaats maar eerder redelijkheid en rationaliteit.
Kijkende naar de beeldspraak uit de bijbel dan is het juist de drang naar kennis van goed en kwaad wat ons in het verderf heeft gestort en is dus automatisch de paradijselijk god welgevallige toestand die waarbij we geen oordeel vellen. Dit vinden we later ook weer terug op diverse plekken in de bijbel waarbij het oordelen veroordeelt wordtquote:
Alle geloofssystemen gaan uit van goed en kwaad. Zowel in de Abrahamitische geloven als in het Boeddhisme wordt er vanuit gegaan dat je acties (als mens zijnde ) op aarde bepalen wat er met je gebeurt in het hiernamaals.
Anders gezegd; het is een mens juist niet gegeven om te kunnen oordelen daar het hem (in zijn mens zijn) aan de juiste instrumenten daarvoor ontbreekt.
Gelovigen die desondanks met de bijbel in de hand denken aan andere mensen de wet te moeten voorschrijven hebben net als de vroegere schriftgeleerden waarover in de bijbel zelf gesproken wordt niet helemaal begrepen wat ze gelezen hebben.
Er is geen spat bewijs voor een bewustzijn wat zou zetelen of veroorzaakt worden door chemische toestanden in de hersenen. Er is ook geen spat bewijs voor het niet hebben van een vrije wil; wel kun je je afvragen of juist het hebben van een specifiek bewustzijn niet het ultieme bewijs is van deze vrije wil. Het is per slot van rekening juist het bewustzijn waarmee jij opereert in deze wereld zoals je doet. Pas op het moment dat je jouw bewustzijn gaat verklaren aan de hand van materie kom je in de problemen voor wat betreft de vrije wil.quote:Moraal van het verhaal: hoe kunnen de mensen beoordeelt worden op hun daden als ze zelf geen vrije wil hebben, immers hun persoonlijkheid wordt gevormd door hun genen en de plek waar ze opgroeien en met wie ze opgroeien bepalen hun verdere gedragingen. Mensen die dus volgens welke standaard dan ook "slechte" gedragingen vertonen kunnen daarop niet veroordeeld worden want dat is onrechtvaardig.
Gelovigen, overtuig mij maar
Uiteraard staat dat je vrij maar zoals gezegd ontbreekt er wetenschappelijk bewijs voor jouw stelling maar bovendien is wetenschappelijk bewijs zelf ook afhankelijk van diezelfde materie waar bewustzijn nu juist geen deel van uit van hoeft te maken en derhalve is het dus ook onmogelijk om wetenschappelijk bewijs aan te dragen welke bewustzijn verklaart.
Bewustzijn is hetgeen waarmee wij leven ervaren; zonder bewustzijn zou er wellicht prima leven kunnen zijn maar als niets of niemand zich daarvan bewust zou zijn dan heb je uiteindelijk nog niets.
Het fenomeen bewustzijn is dus niet zomaar een of ander evolutionair bijprodukt van de hersenen maar is essentieel voor ons "bewuste" bestaan.
Bewustzijn is echter tevens iets wat alleen vanuit de 1e persoon kan worden ervaren/beleeft gevoeld etcetera. Vandaar ook dat oordelen of indelen in goed en kwaad een vrij zinloze bezigheid is daar je slechts kunt oordelen over alles wat plaatsvind in jouw bewustzijn. De hele wereld is het toneel van jouw bewustzijn ervan. Er bestaan geen objectieve behalve als je die buiten je eigen bewustzijn zou plaatsen en hee dat is grappig, daar komt God ineens om de hoek kijken. We hebben God immers buiten onszelf geplaatst door te stellen dat hij/zij/het alomtegenwoordig en almachtig is. Puur door de definitie van God alleen al hebben wij dus een grootheid gecreerd die wel die objectieve overview heeft.
Resume: Het is God dus wel gegeven om te kunnen oordelen zo hij/zij/het het al zou willen maar het is ons mensen niet gegeven om op basis daarvan anderen te veroordelen. Staat er niet geschreven: "Wie zonder zonde is werpe de eerste steen!" ?
Overigens is de grap dat het inderdaad allemaal zo werkt als er geschreven staat, begin met het los te laten en veroordelen van wat anderen doen en begin met het verruimen van je geestelijk bewustzijn door mededogen en compassie zoals de Boeddha het noemde of liefde conform de uitspraken van Jezus te tonen naar jezelf en anderen toe en je begint langzaam maar zeker te begrijpen wat hemels leven vanuit de kern met behoud van de vrije wil nu eigenlijk betekent.
De mens is ontstaan zonder dat hij onderscheid van goed en kwaad kon maken, aldus genesis. Maar adam en eva hebben gegeten van de boom van kennis (tussen goed en kwaad) en dus kunnen ze het onderscheid vanaf dat moment wel maken en zullen zij als goden zijn (aldus de bijbel). Vanaf dat moment zijn ze dus in staat om te veroordelen. Maar ik vind het vooral onterecht dat hogere machten (zoals een god) mensen veroordelen, zie mijn eerdere posts.quote:
[..]
Kijkende naar de beeldspraak uit de bijbel dan is het juist de drang naar kennis van goed en kwaad wat ons in het verderf heeft gestort en is dus automatisch de paradijselijk god welgevallige toestand die waarbij we geen oordeel vellen. Dit vinden we later ook weer terug op diverse plekken in de bijbel waarbij het oordelen veroordeelt wordt
Anders gezegd; het is een mens juist niet gegeven om te kunnen oordelen daar het hem (in zijn mens zijn) aan de juiste instrumenten daarvoor ontbreekt.
Gelovigen die desondanks met de bijbel in de hand denken aan andere mensen de wet te moeten voorschrijven hebben net als de vroegere schriftgeleerden waarover in de bijbel zelf gesproken wordt niet helemaal begrepen wat ze gelezen hebben.
[..]
Er is geen spat bewijs voor een bewustzijn wat zou zetelen of veroorzaakt worden door chemische toestanden in de hersenen. Er is ook geen spat bewijs voor het niet hebben van een vrije wil; wel kun je je afvragen of juist het hebben van een specifiek bewustzijn niet het ultieme bewijs is van deze vrije wil. Het is per slot van rekening juist het bewustzijn waarmee jij opereert in deze wereld zoals je doet. Pas op het moment dat je jouw bewustzijn gaat verklaren aan de hand van materie kom je in de problemen voor wat betreft de vrije wil.
Uiteraard staat dat je vrij maar zoals gezegd ontbreekt er wetenschappelijk bewijs voor jouw stelling
Nu geloof ik niet dat er geen enkel wetenschappelijk bewijs bestaat dat ons bewustzijn veroorzaakt wordt door de hersenen, door chemische toestanden in de hersenen. Alle recente ontwikkelingen in de neurowetenschap wijzen hierop. Zie mijn vorige post:
"Als je drinkt krijg je alcohol in je systeem. Die alcohol zorgt voor een verandering in je psyche (je wordt losbandiger etc) dus een bepaald stofje in je hersenen zorgt voor een verschil in je psyche. Als je LSD, DMT of andere hallucinogene drugs neemt verandert de wereld om je heen radicaal, dus zorgt een stofje in je hersenen voor een verandering in de psyche. Hetzelfde geldt voor cocaine (dopamine explosie) en MDMA (serotonine explosie).
Dopamine zorgt ervoor dat je zelfverzekerd bent en je goed voelt. Serotonine zorgt er eveneens voor dat je je goed voelt. Een te laag serotonine niveau in je hersenen zorgt ervoor dat je depressief bent, daarom blokkeren antidepressiva de afbraak van serotonine zodat je serotonine huishouding op orde komt waardoor je minder angstig/depressief of compulsief bent. Antipsychotica zorgen voor een verandering in je dopamine huishouding en hebben andere effecten op je brein waardoor schizofrenen en mensen met een bipolaire stoornis minder klachten hebben.
Ook zijn er voorbeelden bekend van mensen wiens hersens beschadigd zijn door een ongeluk waardoor ze een radicale persoonlijkheidsverandering doormaken. Ook zijn sommige mensen hyperseksueel geworden door medische ingrepen in de hersenen.
Of iemand homo of hetero is wordt al in de baarmoeder bepaald. Ik wist toen ik 5 jaar was al wel dat ik hetero was. Homo's zijn ook homo geboren. Dick Swaab heeft aangetoond dat homo's een hersenkwab hebben die afwijken van de hetero's waardoor ze homo zijn. Dit verschil is aanwezig bij alle homo's."
En dan kan ik nog wel wat dingen toevoegen. Als iemand aan zware vormen van dementie lijdt eindigt die persoon uiteindelijk in een soort vegetatieve staat. Hij vergeet alles wat hij heeft meegemaakt, herkent zijn kinderen niet meer, etcetera. Ik heb ook mensen in een vegetatieve staat gezien, dit is een staat van verlaagd bewustzijn waarbij mensen wel kunnen ademen en met hun ogen kunnen knipperen maar verder kunnen ze niks. Ze krijgen niks mee. Sommige mensen belanden in vegetatieve staat na een hersenbeschadiging door een ongeluk.
Dus beschadigde hersenen---->vegetatieve staat----> verlaagd bewustzijn (eigenlijk geen bewustzijn maar alleen een actieve hersenstam)-----> bewustzijnservaringen worden geproduceerd door een goed functionerend brein-----> bewustzijn wordt veroorzaakt door het brein (dus door materie, er is niks immaterieels of spiritueels aan)
Ik kan overigens nog wel wat beschrijvingen geven van de relatie chemie in het brein en bewustzijnservaringen.
Neem de slaap. De slaap is een staat van verlaagd bewustzijn, de hersenactiviteit is veel lager in slaap zodat je brein kan uitrusten. Een verlaagd bewustzijn in de vorm van slaap correspondeert dus met een verlaagde hersenactiviteit.
Slaap kan opgewekt worden door slaapmiddelen (tranquilizers) deze slaapmiddelen zijn central nervous system depressants, die vertragen dus je hersenactiviteit. Als je genoeg slaappillen neemt val je vanzelf wel in slaap.
Alle drugs zijn gebaseerd op het doen opwekken van een ander bewustzijnstype, dus een mentale staat creëren die verschilt van de normale staat. Zo voelen mensen die ecstasy nemen zich compleet euforisch (zo erg dat ze van genoegen hun lippen stuk bijten) en volledig verbonden met de omgeving, ze gaan alles en iedereen lief vinden en de wereld lijkt mooi. Dit komt alleen omdat ecstasy (MDMA) een serotonine explosie in je hersenen veroorzaakt.
Dus bewustzijn en perceptie van de wereld zijn onlosmakelijk verbonden met chemie in de hersenen.
Neem de slaap. De slaap is een staat van verlaagd bewustzijn, de hersenactiviteit is veel lager in slaap zodat je brein kan uitrusten. Een verlaagd bewustzijn in de vorm van slaap correspondeert dus met een verlaagde hersenactiviteit.
Slaap kan opgewekt worden door slaapmiddelen (tranquilizers) deze slaapmiddelen zijn central nervous system depressants, die vertragen dus je hersenactiviteit. Als je genoeg slaappillen neemt val je vanzelf wel in slaap.
Alle drugs zijn gebaseerd op het doen opwekken van een ander bewustzijnstype, dus een mentale staat creëren die verschilt van de normale staat. Zo voelen mensen die ecstasy nemen zich compleet euforisch (zo erg dat ze van genoegen hun lippen stuk bijten) en volledig verbonden met de omgeving, ze gaan alles en iedereen lief vinden en de wereld lijkt mooi. Dit komt alleen omdat ecstasy (MDMA) een serotonine explosie in je hersenen veroorzaakt.
Dus bewustzijn en perceptie van de wereld zijn onlosmakelijk verbonden met chemie in de hersenen.
Ik zal een poging wagen:quote:
[..]
Interessant, zou je het wat dieper kunnen uitleggen of een link plaatsen want ik begrijp het niet helemaal.
"Moraal van het verhaal: hoe kunnen de mensen beoordeelt worden op hun daden als ze zelf geen vrije wil hebben, immers hun persoonlijkheid wordt gevormd door hun genen en de plek waar ze opgroeien en met wie ze opgroeien bepalen hun verdere gedragingen. Mensen die dus volgens welke standaard dan ook "slechte" gedragingen vertonen kunnen daarop niet veroordeeld worden want dat is onrechtvaardig."
De standaard van goed en kwaad van ons rechtssysteem is ook een produkt van onze genen en de samenleving waarin we opgroeien. Dit geldt ook voor de individuele rechter die uiteindelijk de uitspraak moet gaan doen, Als je dus stelt dat een 'misdadiger' niet anders kon handelen toen hij die moord pleegde, is het dan niet zo dat de rechter niet anders kon handelen toen hij hem veroordeelde?
Kon de rechter ervoor kiezen om een andere uitspraak te vellen? Als we even alle juridische procedures eraf pellen hou je uiteindelijk een rechter, een mens, over met een bewustzijn en een gevoel voor rechtvaardigheid (een gevoel dat zoals je al betoogd hebt tijd en plaatsgebonden is, deels gevormd door zijn omgeving (opleiding, traditie) en deels gevormd door genen / chemie in de hersenen)
Heeft de rechter hier een keuze bij het vellen van het oordeel?
Maar zo ja, kon de moordenaar en dan niet voor kiezen om dat pistool gewoon weg te leggen en niet te schieten?
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Dat er een zekere correlatie bestaat tussen de chemische processen in je hersenen en je bewustzijnstoestand zul je mij niet snel horen ontkennen. Waar het mij om gaat is dat dit geenzins een bewijs voor het een of het ander als oorzakelijke verwekker is.quote:
Ik kan overigens nog wel wat beschrijvingen geven van de relatie chemie in het brein en bewustzijnservaringen.
Neem de slaap. De slaap is een staat van verlaagd bewustzijn, de hersenactiviteit is veel lager in slaap zodat je brein kan uitrusten. Een verlaagd bewustzijn in de vorm van slaap correspondeert dus met een verlaagde hersenactiviteit.
Slaap kan opgewekt worden door slaapmiddelen (tranquilizers) deze slaapmiddelen zijn central nervous system depressants, die vertragen dus je hersenactiviteit. Als je genoeg slaappillen neemt val je vanzelf wel in slaap.
Alle drugs zijn gebaseerd op het doen opwekken van een ander bewustzijnstype, dus een mentale staat creëren die verschilt van de normale staat. Zo voelen mensen die ecstasy nemen zich compleet euforisch (zo erg dat ze van genoegen hun lippen stuk bijten) en volledig verbonden met de omgeving, ze gaan alles en iedereen lief vinden en de wereld lijkt mooi. Dit komt alleen omdat ecstasy (MDMA) een serotonine explosie in je hersenen veroorzaakt.
Dus bewustzijn en perceptie van de wereld zijn onlosmakelijk verbonden met chemie in de hersenen.
Om even terug te komen op jouw voorbeeld van de invloed van alcohol op je hersenen en je bewustzijn.
Tot het moment van black-out is iedereen die dronken is zich juist pijnlijk bewust van zijn eigen dronkenschap. Wanneer je je in dronken toestand probeert te focussen of te concentreren dan lukt dat maar moeilijk maar het bewustzijn daarvan (van het niet kunnen focussen of concentreren) is haarscherp. Dit lijkt erop te duiden dat het bewustzijn geblokkeerd wordt ipv veranderd.
Maar goed..back to waar het echt om gaat, het is wetenschappelijk onmogelijk om bewustzijn te verklaren vanuit de materie. Je blijft altijd vastlopen op de subjectieve beleving welke bewustzijn nu eenmaal met zich meebrengt. Ik kan 100 keer dezelfde test laten doen met 100 keer dezelfde uitkomst maar de bewustwording daarvan vind plaats via het bewustzijn welke dus gegarandeerd een subjectieve ervaring van ogenschijnlijke objectiviteit oplevert. Niet meer maar zeker niet minder ook.
Wetenschappers die meer claimen dan dat zijn als gelovigen die zich beroepen op hun geloof met dat verschil dat je van gelovigen kunt verwachten dat zij zich beroepen op een overtuiging maar dat je van de heren wetenschappers zou mogen verwachten dat zij uitspraken doen die worden gestaafd door 100% bewijs.
Een rechter hoeft niet te oordelen vanuit vrije wil en zijn uitspraken hoeven niet rechtvaardig te zijn (dat is subjectief namelijk). Het doel van rechtspraak is om de samenleving leefbaar te houden. Dus ondanks dat Robert M er niks aan kan doen dat hij hyperseksueel en pedofiel is stoppen we hem in de gevangenis om er voor te zorgen dat hij geen kinderen meer verkracht. Of hij vrije wil heeft of niet doet er niet toe, we moeten de samenleving leefbaar houden.quote:Op vrijdag 27 december 2013 13:13 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
De standaard van goed en kwaad van ons rechtssysteem is ook een produkt van onze genen en de samenleving waarin we opgroeien. Dit geldt ook voor de individuele rechter die uiteindelijk de uitspraak moet gaan doen, Als je dus stelt dat een 'misdadiger' niet anders kon handelen toen hij die moord pleegde, is het dan niet zo dat de rechter niet anders kon handelen toen hij hem veroordeelde?
Kon de rechter ervoor kiezen om een andere uitspraak te vellen? Als we even alle juridische procedures eraf pellen hou je uiteindelijk een rechter, een mens, over met een bewustzijn en een gevoel voor rechtvaardigheid (een gevoel dat zoals je al betoogd hebt tijd en plaatsgebonden is, deels gevormd door zijn omgeving (opleiding, traditie) en deels gevormd door genen / chemie in de hersenen)
Heeft de rechter hier een keuze bij het vellen van het oordeel?
Maar zo ja, kon de moordenaar en dan niet voor kiezen om dat pistool gewoon weg te leggen en niet te schieten?
Daar zijn alle wetten op gebaseerd, om ellende te minimaliseren. Ik geloof in utilitarisme: het grootste goed bereiken voor de grootste groep mensen. "Goed" kun je beschouwen als positieve emoties. Dus alles wat negatieve emoties opwekt (moord, diefstal, verkrachting, afpersing, wat dan ook) moet worden ingeperkt in de rechtspraak. Afschrikking en genoegdoening (positieve emotie voor slachtoffers en nabestaanden) is ook een basaal doel van de rechtspraak, afschrikking is er voor om te zorgen dat mensen minder snel geneigd zijn handelingen te verrichten die leiden tot negatieve emoties.
Voorbeeld:
Snelheidsregels zijn ingevoerd om verkeersongevallen te beperken. Een verkeersongeval leidt tot negatieve emoties. Om te zorgen dat iemand zich houdt aan die snelheidsregels worden snelheidsboetes ingevoerd (die heel hoog zijn) zodat die persoon wel twee keer nadenkt voordat hij te hard rijdt.
Vrije wil hoeft hier niet aan te pas te komen.
Wat betreft die moordenaar, hij zal die moord vast niet zomaar gepleegd hebben. Misschien is hij sadist en vindt hij het leuk om mensen te doden (kan hij niks aan doen), misschien handelt hij in drugs en moet hij iemand afrekenen (als hij door zijn milieu in drugshandel is beland en via zijn genen geneigd is tot slechte handelingen kan hij er niks aan doen), misschien dood hij zijn ex-vriendin omdat hij jaloers en agressief ingesteld is (kan hij ook niks aan doen), dus ook in het geval van een moord is de vrije wil vrij beperkt.
Nu heb je ook alleen alcohol gepakt als tegen argument. Hallucinogene middelen hebben namelijk een veel sterker effect op het bewustzijn, zoals door een soort hemelpoort heenlopen en aliens ontmoeten als je DMT genomen hebt.quote:
[..]
Dat er een zekere correlatie bestaat tussen de chemische processen in je hersenen en je bewustzijnstoestand zul je mij niet snel horen ontkennen. Waar het mij om gaat is dat dit geenzins een bewijs voor het een of het ander als oorzakelijke verwekker is.
Om even terug te komen op jouw voorbeeld van de invloed van alcohol op je hersenen en je bewustzijn.
Tot het moment van black-out is iedereen die dronken is zich juist pijnlijk bewust van zijn eigen dronkenschap. Wanneer je je in dronken toestand probeert te focussen of te concentreren dan lukt dat maar moeilijk maar het bewustzijn daarvan (van het niet kunnen focussen of concentreren) is haarscherp. Dit lijkt erop te duiden dat het bewustzijn geblokkeerd wordt ipv veranderd.
Maar goed..back to waar het echt om gaat, het is wetenschappelijk onmogelijk om bewustzijn te verklaren vanuit de materie. Je blijft altijd vastlopen op de subjectieve beleving welke bewustzijn nu eenmaal met zich meebrengt. Ik kan 100 keer dezelfde test laten doen met 100 keer dezelfde uitkomst maar de bewustwording daarvan vind plaats via het bewustzijn welke dus gegarandeerd een subjectieve ervaring van ogenschijnlijke objectiviteit oplevert. Niet meer maar zeker niet minder ook.
Wetenschappers die meer claimen dan dat zijn als gelovigen die zich beroepen op hun geloof met dat verschil dat je van gelovigen kunt verwachten dat zij zich beroepen op een overtuiging maar dat je van de heren wetenschappers zou mogen verwachten dat zij uitspraken doen die worden gestaafd door 100% bewijs.
Maar laten we bij alcohol blijven. Als je jezelf in een coma zuipt ben je je nergens meer van bewust, je zit immers in een comateuze toestand. Die toestand is gerelateerd aan een veranderde hersenactiviteit. Die verlaagde hersenactiviteit zorgt ervoor dat je je nergens van bewust bent, je bewustzijn is dus verbonden aan je hersenactiviteit.
Als je volledig verdoofd wordt om een operatie te ondergaan ben je je ook nergens van bewust, zelfs niet als je lichaam opengesneden wordt. Je hersenen worden dus tijdelijk min of meer uitgeschakeld. Zodra die hersenen uitgeschakeld zijn voel je niks meer en ervaar je niks meer, alsof je dood bent dus. Als bewustzijn immaterieel is, waar is dat bewustzijn dan gebleven als je in coma of algehele verdoving zit? Als bewustzijn immaterieel was zou je altijd, met welke mate van hersenactiviteit ook, bewustzijn moeten kunnen ervaren. Maar dit is niet het geval.
Dat is een bewering die je doet maar die je net zo min hard kan maken als je vorige bewering. Er zijn namelijk mensen die claimen een bepaalde buitenlichamelijke bewustzijnservaring te hebben gehad maar deze worden allemaal ontkent door het gebrek aan bewijs hiervoor maar belangrijker door de kleine kier die er wetenschappelijk gezien zou bestaan namelijk die tussen het moment van uit de diepe coma terugkomen en het daadwerkelijk terug zijn in het "dagbewustzijn".quote:
[..]
Nu heb je ook alleen alcohol gepakt als tegen argument. Hallucinogene middelen hebben namelijk een veel sterker effect op het bewustzijn, zoals door een soort hemelpoort heenlopen en aliens ontmoeten als je DMT genomen hebt.
Maar laten we bij alcohol blijven. Als je jezelf in een coma zuipt ben je je nergens meer van bewust, je zit immers in een comateuze toestand. Die toestand is gerelateerd aan een veranderde hersenactiviteit. Die verlaagde hersenactiviteit zorgt ervoor dat je je nergens van bewust bent, je bewustzijn is dus verbonden aan je hersenactiviteit.
Als je volledig verdoofd wordt om een operatie te ondergaan ben je je ook nergens van bewust, zelfs niet als je lichaam opengesneden wordt. Je hersenen worden dus tijdelijk min of meer uitgeschakeld. Zodra die hersenen uitgeschakeld zijn voel je niks meer en ervaar je niks meer, alsof je dood bent dus. Als bewustzijn immaterieel is, waar is dat bewustzijn dan gebleven als je in coma of algehele verdoving zit? Als bewustzijn immaterieel was zou je altijd, met welke mate van hersenactiviteit ook, bewustzijn moeten kunnen ervaren. Maar dit is niet het geval.
De bewijslast in deze ligt toch echt bij de wetenschap. De wetenschap zal onomstotelijk moeten aantonen versus het simpelweg mogen ervaren van de ervaarder.
Ik denk dat je moeilijk kunt ontkennen dat iemand onder algehele verdoving niks ervaart en dat dit correspondeert met een verlaagde hersenactiviteit. Nogmaals, als bewustzijn immaterieel zou zijn zou de mate van hersenactiviteit geen invloed moeten hebben op je bewustzijnservaring maar dat heeft het duidelijk wel, zij het verdoving,slaap,coma of een drugservaring.quote:
[..]
Dat is een bewering die je doet maar die je net zo min hard kan maken als je vorige bewering. Er zijn namelijk mensen die claimen een bepaalde buitenlichamelijke bewustzijnservaring te hebben gehad maar deze worden allemaal ontkent door het gebrek aan bewijs hiervoor maar belangrijker door de kleine kier die er wetenschappelijk gezien zou bestaan namelijk die tussen het moment van uit de diepe coma terugkomen en het daadwerkelijk terug zijn in het "dagbewustzijn".
De bewijslast in deze ligt toch echt bij de wetenschap. De wetenschap zal onomstotelijk moeten aantonen versus het simpelweg mogen ervaren van de ervaarder.
Ik ontken de uittredingservaringen en Bijna Dood Ervaringen (BDEs, waar uittredingservaringen in voorkomen) van mensen niet. Ik heb "Eindeloos Bewustzijn" van Pim van Lommel gelezen.
Er zijn enkele problemen met BDEs namelijk:
Lang niet iedereen krijgt een BDE, een klein percentage van de mensen die uit een hartstilstand opgewekt worden hebben een BDE ervaren. Als iedereen onderdeel is van het "Eindeloze Bewustzijn", waarom heeft dan maar een klein percentage van de onderzochte mensen een BDE gehad?
Bovendien is aangetoond dat wetenschappers uittredingservaringen kunnen opwekken bij mensen in een normale staat door iets met hun hersenen te doen. Uittredingservaringen kunnen ook weer opgewekt worden met middelen als DMT en Ketamine.
Pim van Lommel zegt dat een BDE onmogelijk zou moeten zijn omdat de patient praktisch geen hersenactiviteit heeft en toch een verhoogd bewustzijn heeft. Het probleem is, echter, dat de patient nog wel hersenactiviteit had anders was hij niet bijna dood maar dood geweest. Het feit dat er nog hersenactiviteit aanwezig is bij de patient bij wie een BDE is gemeld betekent dus dat ervaringen nog mogelijk zijn, waarschijnlijk komt de wetenschap definitief met een verklaring voor het fenomeen BDE.
Alleen omdat we BDEs nog niet volledig begrijpen is geen reden om aan te nemen dat bewustzijn immaterieel is. Verreweg de meeste bewijzen liggen bij het materiele kamp.
Concrete vraag aan jou: als mensen geen bewustzijn ervaren onder verdoving ( en dat correspondeert met een veranderde hersenactiviteit), hoe kan bewustzijn dan immaterieel zijn?
Ik zal ook nog een voorbeeld geven om het punt van een materieel bewustzijn te verduidelijken.
Stel een wetenschapper mag alles doen met het brein van een proefpersoon.
Alle 5 zintuigen kunnen ervaren worden door het brein, je ogen vangen een signaal op en sturen dat signaal naar je brein en je kunt zien. De zenuwen in je huid sturen een signaal naar je brein en je kunt voelen (warm,koud,hard,zacht). Zonder brein zou je niet kunnen zien,voelen,horen,ruiken, proeven want alle signalen die zenuwen afgeven worden doorgespeeld naar je brein die er wat van maakt.
Dus eerst schakelt de wetenschapper alle 5 zintuigen uit via het brein. Nu kan de proefpersoon de wereld om zich heen niet ervaren, een deel van zijn bewustzijn en menselijke ervaring is uitgeschakeld. Daarna wist de wetenschapper al het geheugen uit de proefpersoon (geheugen is gelocaliseerd in het brein, zie alzheimer). Zonder geheugen is geen identiteit mogelijk dus de proefpersoon weet niet meer wie hij is en kan niks meer van de buitenwereld ervaren. De proefpersoon realiseert zich alleen nog dat hij bestaat, want denkvermogen heeft hij wel.
Vervolgens worden narcotica toegevoegd aan het brein van de proefpersoon. De neurotransmitters worden minder actief en vertraagd door de narcotica dus het denkvermogen van de persoon gaat achteruit totdat hij in volledige narcose zit. Op dit moment is de hersenactiviteit zo laag dat de proefpersoon niks ervaart en in feite niet meer bestaat. Alleen zijn hersenstam is nog actief zodat de ademhaling doorgaat.
Ik zie eerlijk gezegd geen spiritueel component in de hele bewustzijnservaring die wij als mens hebben.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 27-12-2013 15:29:41 ]
Stel een wetenschapper mag alles doen met het brein van een proefpersoon.
Alle 5 zintuigen kunnen ervaren worden door het brein, je ogen vangen een signaal op en sturen dat signaal naar je brein en je kunt zien. De zenuwen in je huid sturen een signaal naar je brein en je kunt voelen (warm,koud,hard,zacht). Zonder brein zou je niet kunnen zien,voelen,horen,ruiken, proeven want alle signalen die zenuwen afgeven worden doorgespeeld naar je brein die er wat van maakt.
Dus eerst schakelt de wetenschapper alle 5 zintuigen uit via het brein. Nu kan de proefpersoon de wereld om zich heen niet ervaren, een deel van zijn bewustzijn en menselijke ervaring is uitgeschakeld. Daarna wist de wetenschapper al het geheugen uit de proefpersoon (geheugen is gelocaliseerd in het brein, zie alzheimer). Zonder geheugen is geen identiteit mogelijk dus de proefpersoon weet niet meer wie hij is en kan niks meer van de buitenwereld ervaren. De proefpersoon realiseert zich alleen nog dat hij bestaat, want denkvermogen heeft hij wel.
Vervolgens worden narcotica toegevoegd aan het brein van de proefpersoon. De neurotransmitters worden minder actief en vertraagd door de narcotica dus het denkvermogen van de persoon gaat achteruit totdat hij in volledige narcose zit. Op dit moment is de hersenactiviteit zo laag dat de proefpersoon niks ervaart en in feite niet meer bestaat. Alleen zijn hersenstam is nog actief zodat de ademhaling doorgaat.
Ik zie eerlijk gezegd geen spiritueel component in de hele bewustzijnservaring die wij als mens hebben.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 27-12-2013 15:29:41 ]
De vraag is enigszins krom in die zin dat het veronderstelt dat men bewustzijn continu zou moeten ervaren om de immaterialiteit ervan te kunnen aantonen. Mijn antwoord op de vraag zelf is; "ik heb geen idee!"quote:
Concrete vraag aan jou: als mensen geen bewustzijn ervaren onder verdoving ( en dat correspondeert met een veranderde hersenactiviteit), hoe kan bewustzijn dan immaterieel zijn?
Maar laat ik nogmaals proberen aan te geven waar ik sta voor wat betreft de bewijslast. Stel nu dat ik vandaag of morgen onomstotelijk zou bewijzen dat bewustzijn immaterieel is; zou mijn bewijsvoering met alle toeters en bellen die daarbij horen dan het domein worden van de wetenschap of zou het nog steeds onwetenschappelijk zijn ? In mijn optiek is het zo dat welke kant het kwartje ook opvalt het juist de bewijsvoering voor dat vallen is welke bepaalt of iets al dan niet tot het domein der wetenschap gaat behoren.
Iets wat niet bewezen is is automatisch onwetenschappelijk, dit topic start met een aantal niet bewezen uitgangspunten en vraagt vervolgens van de reageerders om met tegenargumenten te komen. Welnu ik heb geen probleem om met tegenargumenten te komen maar vraag mij niet om deze wetenschappelijk te onderbouwen als de start van de discussie net zo min op wetenschap gestoeld is.
De echte vraag, het harde probleem van de wetenschap omtrent bewustzijn en vrije wil is mijn inziens ook een onkraakbare noot gezien de aard van het beestje welke bewustzijn heet. Zelfs al zou bewustzijn voortkomen uit het materiele is dit door de subjectieve aard van bewustzijn godsonmogelijk te bewijzen. Je bent ingegaan op mijn tegenargument omtrent bewustzijn en dronkenschap maar het moeilijke probleem heb je laten liggen. Hoe wil je voorbij aan de subjectiviteit van je eigen bewustzijn ?
(ik kan zoveel proeven opzetten als ik wil omtrent de werking van de hersenen en de correlatie daarmee in het bewustzijn van anderen, maar dat verandert niets aan mijn subjectieve ervaring van die ogenschijnlijke objectieve metingen zoals ik al eerder stelde.)
Zucht, ik beroep mij op de neurowetenschap. Ik haal Dick Swaab aan (1 van de belangrijkste Nederlandse neurowetenschappers) en ik gebruik termen uit de wetenschap. Dopamine, Serotonine, neurotransmitters en dergelijke. Mijn vergelijking met drugs in relatie tot bewustzijn is ook gebaseerd op experimenten die gedaan zijn door wetenschappers met mensen, zie "DMT the spirit molecule" van Rick Strassman. Je zegt telkens dat mijn beweringen geen enkele wetenschappelijke fundatie hebben maar dat is niet waar. Sinds wanneer is het positieve effect van psychofarmaca op het bewustzijn van psychiatrische patienten wetenschappelijk ongefundeerd dan?quote:
[..]
De vraag is enigszins krom in die zin dat het veronderstelt dat men bewustzijn continu zou moeten ervaren om de immaterialiteit ervan te kunnen aantonen. Mijn antwoord op de vraag zelf is; "ik heb geen idee!"
Maar laat ik nogmaals proberen aan te geven waar ik sta voor wat betreft de bewijslast. Stel nu dat ik vandaag of morgen onomstotelijk zou bewijzen dat bewustzijn immaterieel is; zou mijn bewijsvoering met alle toeters en bellen die daarbij horen dan het domein worden van de wetenschap of zou het nog steeds onwetenschappelijk zijn ? In mijn optiek is het zo dat welke kant het kwartje ook opvalt het juist de bewijsvoering voor dat vallen is welke bepaalt of iets al dan niet tot het domein der wetenschap gaat behoren.
Iets wat niet bewezen is is automatisch onwetenschappelijk, dit topic start met een aantal niet bewezen uitgangspunten en vraagt vervolgens van de reageerders om met tegenargumenten te komen. Welnu ik heb geen probleem om met tegenargumenten te komen maar vraag mij niet om deze wetenschappelijk te onderbouwen als de start van de discussie net zo min op wetenschap gestoeld is.
De echte vraag, het harde probleem van de wetenschap omtrent bewustzijn en vrije wil is mijn inziens ook een onkraakbare noot gezien de aard van het beestje welke bewustzijn heet. Zelfs al zou bewustzijn voortkomen uit het materiele is dit door de subjectieve aard van bewustzijn godsonmogelijk te bewijzen. Je bent ingegaan op mijn tegenargument omtrent bewustzijn en dronkenschap maar het moeilijke probleem heb je laten liggen. Hoe wil je voorbij aan de subjectiviteit van je eigen bewustzijn ?
(ik kan zoveel proeven opzetten als ik wil omtrent de werking van de hersenen en de correlatie daarmee in het bewustzijn van anderen, maar dat verandert niets aan mijn subjectieve ervaring van die ogenschijnlijke objectieve metingen zoals ik al eerder stelde.)
Ik kan wel een hele lijst referenties geven met de effecten van antidepressiva, antipsychotica en benzodiazepinen op het brein en bewustzijn van mensen maar ik denk niet dat we dat hier nodig hebben. Het is common sense dat deze beweringen op de wetenschap gebaseerd zijn.
Sterker, de hele wetenschap houd zich per definitie bezig met wat we kunnen meten en dus is wetenschap per definitie materieel. Dat geld ook voor onderzoeken naar het bewustzijn en het brein.
Verder heb ik Pim van Lommel aangehaald met zijn onderzoek omtrent BDEs welke gepubliceerd is in de Lancet. Vervolgens laat ik argumenten zien tegen zijn immateriele opvatting van het bewustzijn (Als iedereen Eindeloos Bewustzijn heeft, waarom heeft dan een klein deel van de onderzochte groep de BDEs ervaren? Iedereen zou het dan moeten ervaren).
Op het moment dat jij kan aantonen dat bewustzijn immaterieel is zal het zeker met toeters en bellen onthaald worden en onderzocht worden door de wetenschap en in de media komen. Dat is ook met Pim van Lommel gebeurd (kwam in Pauw en Witteman en wetenschappelijke bladen). Echter, zijn "bewijs" voor een immaterieel bewustzijn is gestoeld op een paar mensen met een uittredingservaring terwijl er zo ongelofelijk veel aanwijzingen zijn voor een materieel bewustzijn dat niemand in de wetenschap kan aannemen dat het bewustzijn immaterieel is.
Bewustzijn is alleen subjectief in die zin dat niemand de wereld precies hetzelfde ervaart. Maar in grote lijnen produceren alle breinen hetzelfde type bewustzijn. Voorbeeld, als jij alzheimer krijgt zul je niet exact hetzelfde zijn als andere alzheimer patienten maar toch verandert je bewustzijn in grote lijnen hetzelfde als dat van andere mensen met alzheimer. We kunnen dus brede conclusies trekken over het bewustzijn welke gelden voor alle mensen, alle breinen.
Ik beroep me nogmaals op psychofarmaca en andere psychoactieve stoffen. Je kunt een groep mensen nemen en hen psychoactieve stoffen toedienen (zoals in een wetenschappelijk kader is gebeurd met DMT, LSD en paddos) en hoewel niemand exact dezelfde ervaring zal rapporteren is het effect van deze stoffen in grote lijnen hetzelfde waardoor je voor het brein en het bewustzijn in het algemeen conclusies kan trekken.
Dat bewustzijn per definitie subjectief is door de invalshoek van de persoon betekent niet dat je geen conclusies kan trekken over het bewustzijn in het algemeen of dat het immaterieel is. Sterker, het feit dat iedereen uniek DNA heeft en dus een unieke samenstelling van chemische stoffen in zijn brein heeft waardoor elk bewustzijn uniek is valt goed te rijmen met een materiele opvatting.
Maar ik vind het belangrijk om te benadrukken dat mijn argumenten allemaal op wetenschap en experimenten gestoeld zijn.
Ja er staan interessante dingen in, maar wil je hier nog een punt mee maken?quote:
ik zag deze passage:"Hoe weet je dan dat alles wat je 'geestelijk' noemt, geen lichamelijke oorzaak heeft?
Als je bier drinkt, wordt je ziel dan dronken? Als je een harde klap op je hoofd krijgt, verliest je ziel dan bewustzijn? Als je een beschadiging van je prefrontale cortex hebt, wordt je ziel dan ongeremd en agressief? Wat dualisten 'geest' of 'ziel' noemen wordt in zijn geheel voortgebracht door de natuurkundige werking van de hersenen. Het is niet nodig een tweede soort stof te definiëren."
Wat een beetje gelijkenis vertoont met mijn betoog.
Binnen dat gegeven is de vraag of er een willekeur (natuurkundige werking) bestaat leuk.quote:
[..]
Ja er staan interessante dingen in, maar wil je hier nog een punt mee maken?
"Hoe weet je dan dat alles wat je 'geestelijk' noemt, geen lichamelijke oorzaak heeft?
Als je bier drinkt, wordt je ziel dan dronken? Als je een harde klap op je hoofd krijgt, verliest je ziel dan bewustzijn? Als je een beschadiging van je prefrontale cortex hebt, wordt je ziel dan ongeremd en agressief? Wat dualisten 'geest' of 'ziel' noemen wordt in zijn geheel voortgebracht door de natuurkundige werking van de hersenen. Het is niet nodig een tweede soort stof te definiëren."
Wat een beetje gelijkenis vertoont met mijn betoog.
Urm nee..er is geen andere manier voor jou om informatie te verwerken dan subjectief. Of je de wereld nu wel of niet hetzelfde ervaart als een ander heeft daar werkelijk waar geen drol mee te maken. De subjectiviteit zit hem in het feit dat alles wat jij doet denkt zegt hoort etcetera etcetera alleen maar subjectief bij jou binnen kan komen. Hoe kun jij ooit weten dat die informatie zuiver objectief en juist is ? Zelfs al zou je de proeven zelf gedaan hebben zoals ik al 2 x eerder stelde maar waar je nog steeds niet op in bent gegaan.quote:
[..]
Zucht,
Bewustzijn is alleen subjectief in die zin dat niemand de wereld precies hetzelfde ervaart.
quote:Sterker, de hele wetenschap houd zich per definitie bezig met wat we kunnen meten en dus is wetenschap per definitie materieel. Dat geld ook voor onderzoeken naar het bewustzijn en het brein.
Wij van WC eend.....quote:Maar ik vind het belangrijk om te benadrukken dat mijn argumenten allemaal op wetenschap en experimenten gestoeld zijn.
Ja, dat klopt. Wat dat betreft zit er wel een kern van waarheid in predestinatie....als mensen geen vrije wil hebben dan heeft God in zijn grote plan dus van tevoren al bepaald wie wel en niet de hemel in gaan en dan heb je er in je leven dus totaal geen hand in. Mensen mogen dat van mij geloven, alleen mijn mening is dat dat dan behoorlijk onredelijk en wreed is van God. En dan kun je natuurlijk altijd weer de vraag stellen: "Als God almachtig is, waarom heeft hij dan slechte mensen gemaakt?"quote:
Ditzelfde probleem krijg je toch ook bij predestinatie?
En als God een einddoel heeft, waarom heeft hij in zijn almachtigheid en alwetendheid dan niet gewoon meteen een ideaal universum gemaakt zonder eerst een bestaan te creëren vol met lijden. Waarom was het nodig om eerst zijn enige zoon te laten kruizigen etc...dat is niet te rijmen met een almachtige God.
Als ik het verkeerd begrepen heb moet je het maar zeggen Jappie, maar ik denk hier het volgende over.quote:Op zaterdag 28 december 2013 09:04 schreef Jappie het volgende:
[..]
Urm nee..er is geen andere manier voor jou om informatie te verwerken dan subjectief. Of je de wereld nu wel of niet hetzelfde ervaart als een ander heeft daar werkelijk waar geen drol mee te maken. De subjectiviteit zit hem in het feit dat alles wat jij doet denkt zegt hoort etcetera etcetera alleen maar subjectief bij jou binnen kan komen. Hoe kun jij ooit weten dat die informatie zuiver objectief en juist is ? Zelfs al zou je de proeven zelf gedaan hebben zoals ik al 2 x eerder stelde maar waar je nog steeds niet op in bent gegaan.
[..]
[..]
Stel dat het universum een zee aan informatie is. Dan kan de mens maar een deel van die informatie opvangen en verwerken en dan zijn interpretatie van de "waarheid" geven. Er bestaat een mogelijkheid van bijvoorbeeld een tweede dimensie, een spirituele wereld, die wij niet kunnen ervaren met ons brein. Het brein is een selectieve en imperfecte ontvanger van informatie. Met andere woorden, het kan zijn dat er meer is dan we kunnen ervaren en er is zeker meer dan we kunnen begrijpen.
Maar als er een wereld is die we niet kunnen ervaren, bijvoorbeeld een tweede spirituele dimensie, kunnen we daar ook niks van zeggen. En we hebben er niks mee te maken want we kunnen het niet ervaren, dus hebben we er ook helemaal niks aan. Het heeft ook geen zin om een discussie te voeren over iets waar je per definitie niets van kan zeggen omdat het niet te ervaren is.
Wat betreft: "Hoe kunnen we weten of die informatie zuiver en objectief waar is"
Door oorzaak en gevolg kunnen we meten of iets objectief waar is. Als een mens te weinig zuurstof binnenkrijgt zal hij sterven. Oorzaak: te weinig zuurstof Gevolg: de dood (of hersenbeschadiging)
Dus kunnen we objectief vaststellen dat ons brein zuurstof nodig heeft. Dat ons brein geen complete en objectieve ontvanger van informatie is doet daar niks aan af.
Dus met dezelfde redenatie kun je conclusies trekken voor de relatie bewustzijn/brein. Oorzaak: een zeer hoog serotonine gehalte Gevolg: een gevoel van euforie Conclusie: de chemische boodschapper serotonine heeft een effect op het geluksgevoel van mensen. Als je deze methode vervolgens toepast bij alle processen van het brein kun je vervolgens tot een beeld komen waardoor het bewustzijn ontstaat en wat het bewustzijn beinvloedt.
Zelfs al zou deze wereld een illusie zijn, als in de matrix of wat dan ook, dan kunnen we nog binnen deze werkelijkheid of onze werkelijkheid conclusies trekken over de wetten van de natuur die betrekking hebben op onze werkelijkheid.
En als ik de vraag dan nog steeds niet begrepen heb, stel hem dan nog een keer en dan wat duidelijker dan kan ik proberen je onkraakbare noot te kraken
Als de psyche niet immaterieel is dan is er niets dat de stoffelijke dood zal overleven, daarmee is re-incarnatie naar het rijk der fabelen verwezen en evens het goddelijke zielenrijk met de dag des oordeels enz..quote:
[..]
Dit is eigenlijk geen topic over de vrije wil op zich maar ik zal mijn mening over de vrije wil even verduidelijken. Ik geloof niet dat de psyche immaterieel is, dat is een illusie waar de meeste mensen zelfs vandaag de dag nog in geloven. Ik zal je een voorbeeld geven.
Als je drinkt krijg je alcohol in je systeem. Die alcohol zorgt voor een verandering in je psyche (je wordt losbandiger etc) dus een bepaald stofje in je hersenen zorgt voor een verschil in je psyche. Als je LSD, DMT of andere hallucinogene drugs neemt verandert de wereld om je heen radicaal, dus zorgt een stofje in je hersenen voor een verandering in de psyche. Hetzelfde geldt voor cocaine (dopamine explosie) en MDMA (serotonine explosie).
Dopamine zorgt ervoor dat je zelfverzekerd bent en je goed voelt. Serotonine zorgt er eveneens voor dat je je goed voelt. Een te laag serotonine niveau in je hersenen zorgt ervoor dat je depressief bent, daarom blokkeren antidepressiva de afbraak van serotonine zodat je serotonine huishouding op orde komt waardoor je minder angstig/depressief of compulsief bent. Antipsychotica zorgen voor een verandering in je dopamine huishouding en hebben andere effecten op je brein waardoor schizofrenen en mensen met een bipolaire stoornis minder klachten hebben.
Ook zijn er voorbeelden bekend van mensen wiens hersens beschadigd zijn door een ongeluk waardoor ze een radicale persoonlijkheidsverandering doormaken. Ook zijn sommige mensen hyperseksueel geworden door medische ingrepen in de hersenen.
Je genen coderen wat voor melatonine niveaus zich bevinden in je haar,huid en ogen (waardoor sommige mensen blond haar hebben en anderen zwart) maar ook coderen genen hoe de chemische huishouding in je hersenen gevormd wordt. Daarom worden psychische stoornissen maar ook intelligentie en persoonlijkheid doorgegeven van ouders op kinderen.
Voorbeeld van vakantie vieren:
Ik ga op vakantie naar chersonisos (of hoe dat ook heet), een party badplaats voor jongeren. De kans is groot dat als ik kies voor een vakantie naar chersonisos ik voldoe aan bepaalde kenmerken, namelijk jong, lager opgeleid en met een extraverte persoonlijkheid. Verder heb ik dan waarschijnlijk vrienden die chersonisos ook een leuke plaats vinden om naartoe te gaan en dan is de kans groter dat ik mee ga. Als ik deze kenmerken als grotendeels buiten mijn macht beschouw dan is de keuze voor die vakantiebestemming verre van volledig vrij geweest.
De etymologie van het woord psyche is ziel(adem/leven), het is het inderdaad lichaamsgebonden, we zijn allen ofwel een uniek individu of tweedehands omdat we iets aanhangen dat we voor waarheid aangenomen hebben zonder geestelijk streven.
Het komt zeker tegemoet aan mijn zienswijze, echter vraag ik me af of (hoewel hallucinogene stoffen onze psychische gesteldheid beinvloeden) de psyche daadwerkelijk slechts een wirwar van stofjes in de hersenen is.
Onze lichamelijke gesteldheid werkt door in de psyche, de psyche werkt door in het lichaam.
Het eerste heb je al omschreven, sjamanisten maken bijvoorbeeld gebruik van geestverruimende middelen, maar we kunnen ook pijn hebben of erg misselijk zijn en daardoor onszelf terugtrekken.
Schaamte over ons lichaam of ons verleden kan aanleiding zijn om als kluizenaar door het leven te gaan, of we kampen met een traumatische beleving, of we hebben problemen met de wereld zoals ze is waardoor er psychische problemen ontstaan.
Dat is allemaal persoonsgebonden en immaterieel, daarom waag ik me er niet aan om de psyche af te doen als stofjes in de hersenen.
Het is alsof emoties er niet toe doen en geen invloed hebben op het lichaam wat overduidelijk wel zo is, ook zijn gedachten geen stofjes maar ze kunnen behoorlijk veel energie opwekken en aanzetten tot bewegen.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Wat betreft je eerste alinea, dat klopt. Als mijn beide hypotheses juist zijn, namelijk 1. Er is geen vrije wil en 2. De ziel is materieel, kun je alle religies/spiritualiteit en geloven in de prullenbak gooien. Alle geloven gaan namelijk uit van het tegengestelde namelijk 1. De mens heeft een vrije wil en 2. De ziel is immaterieel.quote:
[..]
Als de psyche niet immaterieel is dan is er niets dat de stoffelijke dood zal overleven, daarmee is re-incarnatie naar het rijk der fabelen verwezen en evens het goddelijke zielenrijk met de dag des oordeels enz..
De etymologie van het woord psyche is ziel(adem/leven), het is het inderdaad lichaamsgebonden, we zijn allen ofwel een uniek individu of tweedehands omdat we iets aanhangen dat we voor waarheid aangenomen hebben zonder geestelijk streven.
Het komt zeker tegemoet aan mijn zienswijze, echter vraag ik me af of (hoewel hallucinogene stoffen onze psychische gesteldheid beinvloeden) de psyche daadwerkelijk slechts een wirwar van stofjes in de hersenen is.
Onze lichamelijke gesteldheid werkt door in de psyche, de psyche werkt door in het lichaam.
Het eerste heb je al omschreven, sjamanisten maken bijvoorbeeld gebruik van geestverruimende middelen, maar we kunnen ook pijn hebben of erg misselijk zijn en daardoor onszelf terugtrekken.
Schaamte over ons lichaam of ons verleden kan aanleiding zijn om als kluizenaar door het leven te gaan, of we kampen met een traumatische beleving, of we hebben problemen met de wereld zoals ze is waardoor er psychische problemen ontstaan.
Dat is allemaal persoonsgebonden en immaterieel, daarom waag ik me er niet aan om de psyche af te doen als stofjes in de hersenen.
Het is alsof emoties er niet toe doen en geen invloed hebben op het lichaam wat overduidelijk wel zo is, ook zijn gedachten geen stofjes maar ze kunnen behoorlijk veel energie opwekken en aanzetten tot bewegen.
De basishypothese waarmee wetenschappers redeneren is dat alles materieel is. Waarom? Omdat materialiteit het enige is wat wetenschappers kunnen meten en aantonen. Op het moment dat er geen materie is kunnen we geen uitspraak doen want we kunnen het niet meten. Dus proberen wetenschappers eerst alles via materialiteit te verklaren waar men tot nog toe redelijk in geslaagd is. Uiteraard heeft de wetenschap nog lang zijn eindpunt niet bereikt dus zullen we de komende 40+ jaar nog een heleboel inzicht erbij krijgen.
Als je pijn voelt of misselijk bent is het een natuurlijke reactie om jezelf terug te trekken, dat zouden dieren ook doen. Voel je je ziek dan ben je zwak en kwetsbaar, dus trek je je terug om jezelf in bescherming te nemen. Als je ziek bent of pijn ervaart wordt die informatie doorgestuurd naar je brein, die informatie wordt opgenomen en het brein reageert daar dan op.
Op het moment van een psychisch trauma (trauma is Grieks voor wond) vindt er een verandering plaats in de chemische huishouding van de hersenen. Hiervoor geld hetzelfde als voor pijn, als het brein een bepaalde boodschap binnen krijgt wordt die verwerkt in het brein en vervolgens kan er dus een verandering plaatsvinden in het brein. Men kan door een trauma bijvoorbeeld depressief worden of PTSS ontwikkelen.
De mate van gedachten die een persoon ervaart kun je meten als elektrische activiteit in de hersenen. Gedachten zijn dus wel "stofjes". Als iemand bijvoorbeeld een obsessief compulsieve stoornis heeft (steeds herhalende obsessieve gedachten ervaart) is er een verhoogde elektrische activiteit zichtbaar in de prefrontale cortex, een abnormaal hoge activiteit vergeleken met gezonde mensen.
Emoties doen er wel toe, maar nogmaals, de emoties die je voelt worden bepaald door de mate van bijvoorbeeld dopamine, serotonine, noradrenaline of endorfine in je systeem. Emotie is niet immaterieel. Wel is het zo dat een bepaalde emotie kan fungeren als een soort positive-feedback loop, dat wil zeggen, meer positieve emoties leiden waarschijnlijk tot weer meer positieve emoties. Positiviteit versterkt positiviteit in het brein, vandaar al die zelfhelp cursussen waarin mensen positief moeten leren denken.
Het meest overtuigende argument voor een immaterieel bewustzijn dat ik tot nog toe ken is het principe van neuroplasticiteit, zoek maar op.
Theorie: de acties van een persoon veranderen de samenstelling van het brein. Dus iemand die zijn hele leven meditatie oefeningen heeft gedaan heeft een zichtbaar ander brein dan iemand die dat niet heeft gedaan, iemand die vanaf kind af aan 10 uur per dag met muziek bezig is geweest heeft een grotere "muziekkwab" in zijn brein dan mensen die dit niet hebben gedaan.
Dit is echter ook materieel te verklaren, namelijk bepaalde stofjes (intern, binnen het brein) en bepaalde signalen vanuit de omgeving die werden verwerkt in het brein (extern) leiden ertoe dat iemand bijvoorbeeld meditatie oefeningen gaat doen. Die meditatieoefening resulteert in het verwerken van bepaalde signalen door het brein waardoor de chemische huishouding tijdelijk verandert t.o.v een normale staat, bij vaak herhalen kan de chemische huishouding dus (semi)permanent verandert worden.
Misschien is het wat helderder nu?
Ik moet nog iets toevoegen, als je het niet erg vindtquote:
[..]
Onze lichamelijke gesteldheid werkt door in de psyche, de psyche werkt door in het lichaam.
Het eerste heb je al omschreven, sjamanisten maken bijvoorbeeld gebruik van geestverruimende middelen, maar we kunnen ook pijn hebben of erg misselijk zijn en daardoor onszelf terugtrekken.
Schaamte over ons lichaam of ons verleden kan aanleiding zijn om als kluizenaar door het leven te gaan, of we kampen met een traumatische beleving, of we hebben problemen met de wereld zoals ze is waardoor er psychische problemen ontstaan.
Het is alsof emoties er niet toe doen en geen invloed hebben op het lichaam wat overduidelijk wel zo is, ook zijn gedachten geen stofjes maar ze kunnen behoorlijk veel energie opwekken en aanzetten tot bewegen.
Om het bewustzijn en het brein volledig te begrijpen moet je niet alleen kijken naar de interne factoren, namelijk het brein die stoffen en gedachten produceert, maar ook naar de externe factoren, namelijk de wereld om ons heen welke een zee aan informatie is.
Het brein is een ontvanger en producent. Wat belangrijk is, is dat het ontvangen van informatie/signalen door het brein leidt tot bepaalde chemische reacties in het brein. Zoals binnen de zon waterstof atomen fuseren tot helium (met een ontlading van energie als gevolg) zo vinden er chemische reacties plaats in het brein vanwege het opvangen van informatie/signalen vanuit de omgeving.
Dus het bewustzijn is een combinatie van actie (produceren van stoffen in het brein) en reactie (het verwerken van informatie uit de buitenwereld).
Een voorbeeld hiervoor is het vals of tam maken van dieren. Door een dier negatieve signalen te geven kun je hem vals maken (met een verandering in zijn chemische huishouding tot gevolg). Je kunt een dier ook temmen door bepaalde signalen af te geven.
Dit lijkt een antwoord te zijn op jouw vragen in deze quote.
Er zijn zat mensen die zeggen er wel wat over te kunnen zeggen alleen het probleem is dat ze dat nooit via wetenschappelijke methode hard kunnen maken om exact de reden die jezelf al schetste..de wetenschappelijke methode kan alleen maar een uitspraak doen over het materiele gedeelte van het bewustzijn zo dit er al is.quote:
Als ik het verkeerd begrepen heb moet je het maar zeggen Jappie, maar ik denk hier het volgende over.
Stel dat het universum een zee aan informatie is. Dan kan de mens maar een deel van die informatie opvangen en verwerken en dan zijn interpretatie van de "waarheid" geven. Er bestaat een mogelijkheid van bijvoorbeeld een tweede dimensie, een spirituele wereld, die wij niet kunnen ervaren met ons brein. Het brein is een selectieve en imperfecte ontvanger van informatie. Met andere woorden, het kan zijn dat er meer is dan we kunnen ervaren en er is zeker meer dan we kunnen begrijpen.
Maar als er een wereld is die we niet kunnen ervaren, bijvoorbeeld een tweede spirituele dimensie, kunnen we daar ook niks van zeggen. En we hebben er niks mee te maken want we kunnen het niet ervaren, dus hebben we er ook helemaal niks aan. Het heeft ook geen zin om een discussie te voeren over iets waar je per definitie niets van kan zeggen omdat het niet te ervaren is.
Het is dus niet zo dat we er niets over kunnen zeggen..we kunnen er alleen niets wetenschappelijks over zeggen; het is dus ook niet zo dat die dimensie niet interesant of toegankelijk is of dat we er niets mee te maken hebben. Hij is wel degelijk toegankelijk alleen niet via materieel wetenschappelijke weg.
Dit deel heb je inderdaad nog steeds niet begrepen nee..al die zogeheten objectieve waarnemingen moeten ergens jouw bewustzijn binnendringen, het moment van binnendringen is de start van het subjectief worden van de ogenschijnlijke objectieve metingen.quote:Wat betreft: "Hoe kunnen we weten of die informatie zuiver en objectief waar is"
Door oorzaak en gevolg kunnen we meten of iets objectief waar is. Als een mens te weinig zuurstof binnenkrijgt zal hij sterven. Oorzaak: te weinig zuurstof Gevolg: de dood (of hersenbeschadiging)
Dus kunnen we objectief vaststellen dat ons brein zuurstof nodig heeft. Dat ons brein geen complete en objectieve ontvanger van informatie is doet daar niks aan af.
Stel het je als volgt voor...het leven is als een droom..nu doe je in die droom allerlei testen en objectieve ervaringen die voor jou levensecht zijn. Er is voor jou geen mogelijkheid om te zien dat wat je droomt niet echt is tot het moment dat je ontwaakt. Dat moment van ontwaken is wat in het Boeddhisme de zogeheten enligthenment is of in het geloof het christusbewustzijn verkrijgen.
Exact..over de materiele kant van jouw ervaring kun je dus uitspraken doen maar wel met in je achterhoofd de bedenking dat dat wat je ervaart niet noodzakelijkerwijs objectief gezien waar hoeft te zijn.quote:Zelfs al zou deze wereld een illusie zijn, als in de matrix of wat dan ook, dan kunnen we nog binnen deze werkelijkheid of onze werkelijkheid conclusies trekken over de wetten van de natuur die betrekking hebben op onze werkelijkheid.
Ik heb zoals je ziet wederom een poging gedaan.quote:En als ik de vraag dan nog steeds niet begrepen heb, stel hem dan nog een keer en dan wat duidelijker dan kan ik proberen je onkraakbare noot te kraken
Je blijft in Samsara door ergens naar te verlangen, leven/verlangen is leiden en door het verlangen naar leven zul je ook herboren worden, door te verlangen naar Nirvana kun je het dus eigenlijk niet bereiken. Volgens de leer van Boeddha mag je eigenlijk geen mens meer zijn want het hebben van verlangens zit in onze natuur.. in andere religies gaat het juist om het wel of niet uitvoeren hiervan en dat is veel logischer want verlangens zijn onlosmakelijk verbonden met het leven.quote:
Alle geloofssystemen gaan uit van goed en kwaad. Zowel in de Abrahamitische geloven als in het Boeddhisme wordt er vanuit gegaan dat je acties (als mens zijnde ) op aarde bepalen wat er met je gebeurt in het hiernamaals.
In het monotheisme doorziet God goed en slecht in elke mens. God doorziet alles, aldus de Koran en Bijbel. Op de dag des oordeels worden alle mensen beoordeeld naar hun daden en dan zullen de goeden slechten gescheiden worden. De goeden gaan naar de hemel en de slechten gaan naar de hel. In het boeddhisme blijf je altijd gereincarneerd worden op deze wereld van leiden als je slecht leeft (ik geloof dat de eindeloze cyclus van reincarnatie in deze wereld van leiden samsara wordt genoemd) en als je een verlicht leven leidt beland je in de nirvana, een soort hemel wat een plaats zonder leiden is.
Ook in ons strafrecht gaan we uit van straf op basis van "slechte" daden. En ons hele juridisch systeem is gebaseerd op het principe van vrije wil, net zoals dat van het systeem van de religies.
Maar hoe weten we zeker dat mensen uberhaupt een vrije wil hebben? Dat nemen we veel te gemakkelijk aan. Naar mijn idee hebben wij mensen de illusie dat we een vrije wil hebben en daarom is onze hele maatschappij en geloofssysteem daarnaar gevormd.
Dick Swaab schreef een bekend boek genaamd "wij zijn ons brein" waarin hij wetenschappelijk beargumenteerd dat we geen enkele vrije wil hebben. Ons brein stuurt ons, wij sturen ons brein niet. Dit gaat misschien niet helemaal op in de werkelijkheid, maar ik ben ervan overtuigd dat dit grotendeels waar is.
Kiest een psychopaat er vrijwillig voor om psychopaat te zijn? Nee, hij heeft een hersenziekte. Zijn hersenen wijken fysiek af van dat van anderen en daar kan hij niks van doen. We kunnen aannemen dat dit ook geldt voor extreme sadisten etcetera.
Onze genen coderen de chemische samenstelling van ons brein en daarmee onze persoonlijkheid en ons geweten. Niet iedereen heeft dezelfde chemische samenstelling in zijn brein en niet iedereen heeft dus hetzelfde rechtvaardigheidsgevoel of mate van barmhartigheid. Bovendien worden verdere gedragingen die we vertonen bepaald door de omgeving waar we in opgroeien (ouders, cultuur van land van herkomst, tijdplaatsgebondenheid) en daar hebben we zelf nooit de hand in gehad toen we geboren werden.
Bovendien zijn goed en slecht subjectieve begrippen. In de bijbel was overspelige vrouwen stenigen normaal, slaven houden was normaal en volken die je niet zinde uitroeien was ook normaal. Vandaag de dag zien we deze dingen als "slecht".
Moraal van het verhaal: hoe kunnen de mensen beoordeelt worden op hun daden als ze zelf geen vrije wil hebben, immers hun persoonlijkheid wordt gevormd door hun genen en de plek waar ze opgroeien en met wie ze opgroeien bepalen hun verdere gedragingen. Mensen die dus volgens welke standaard dan ook "slechte" gedragingen vertonen kunnen daarop niet veroordeeld worden want dat is onrechtvaardig.
Gelovigen, overtuig mij maar
Als je geloofd dat de hersenen het draaiende machinetje van ons lichaam zijn en alles dat wij denken een soort chemie is kun je zeggen dat er geen vrije wil bestaat (en miss in een totale voorbeschikking geloven) of atheist zijn, maar als je geloofd dat er een bewustzijn bestaat dat deze chemie kan beinvloeden kan er wel vrije wil bestaan.
Ik geloof persoonlijk dat je dit bewustzijn/geweten sterker kunt maken, al onze verlangens komen uit onze hersenen en zijn gevolgen van onze overlevingsdrang en soms spreken onze bewustzijn/verantwoordelijkheid en onze verlangens elkaar ook flink tegen.. door het bewustzijn te trainen (zoals in iedere religie wel voorkomt) kun je jezelf misschien te baas worden.
Ik denk dat onze persoonlijkheid ook een conbinatie hiervan is want intelligentie etc. kunnen ook invloed hebben op het begrip van rechtvaardigheid. Wanneer wij weten dat iets rechtvaardig is of juist fout is kunnen wij het vanuit onze verlangens nog steeds uitvoeren.. vervolgens krijgen sommige mensen dan weer een schuldgevoel terwijl anderen juist blij zijn met het voordeel dat ze er voor zichzelf uit hebben kunnen halen. Pedofielen kunnen bijvoorbeeld het verlangen naar een kind hebben maar weten dondersgoed dat het verkeerd is, sommigen hebben er meer moeite mee dan anderen om zich in te houden.
In de Koran staat dat mensen beoordeeld worden op hun intenties en de daden die daaruit voortkomen dus ook een combinatie. Heb je de intentie goed te doen maar zijn je verlangens sterker en krijg je dat schuldgevoel, dan wordt je vergeven want dan heb je het ingezien, maar doe je het vervolgens keer op keer zal die vergeving ook ophouden want het inzien ervan moet wel een les zijn voor de volgende keer. Dit is ook de reden dat moslims geen bedwelmende middelen mogen gebruiken, ze moeten constant bewust proberen te leven.
De hel of reincarnatie is niet alleen een bestraffing voor het toegeven aan verlangens ten kostte van anderen maar ook een les om mensen hiervan bewust te maken. Het kan ook een angst in mensen losmaken die dan weer in balans wordt gebracht met hoop op de beloning.. voor sommige mensen is dit nodig om hun goede handelen alsnog voor hun eigen verlangens te doen. Wrs zullen ze dan wel beloond worden voor hun inspanning maar zij krijgen wel een mindere beloning dan de mensen die het uit liefde voor God of de medemens doen.
Wij als mensen kunnen hier niet over oordelen want wij kennen iemands intenties niet, misschien liegt iemand wel maar komt dit juist voort uit iemands verantwoordelijkheid en heeft hij er zelf niets aan.
Iedere plaats kent zijn morelen en overal hebben de morelen tog wel een bepaalde overeenkomst die erop neerkomt te kiezen tussen verlangens of verantwoordelijkheid, het kan dus overal en in iedere tijd van toepassing zijn.
(iedere) religie is voor mij een hulpmiddel en een verrijking terwijl ik merk dat veel mensen het als een soort oplegging lijken te beschouwen en niet naar deze punten kijken maar alleen maar properen het te weerleggen omdat het niet met hun verlangens strookt.. jah dat is nou juist niet te bedoeling.
Dick Swaab is uiteindelijk tog ook tot de conclusie gekomen dat er wel degelijk een mogelijkheid is dat wij een bepaalde invloed op de chemie hebben?
Hetgeen ik bewustzijn noem is ook hetgeen ons onderscheidt van de dieren, dat is bij ons uiterst uniek en dit zou wel eens dat wat ze het evenbeeld van God noemen kunnen zijn.. zo wordt het in de koran wel omschreven maar in de bijbel wordt het vaak als iets lichamelijks opgevat omdat deze gelijkenis gemaakt wordt voor het verhaal van de zondeval. In Genesis worden ze eerst al geschapen als God en vervolgens zullen ze nog als God worden?? een van de vele tegenstrijdigheden uit de bijbel.
In de koran zijn mensen al meteen met een bewustzijn geschapen en heeft de zondeval mensen sterfelijk gemaakt en juist meer dierlijk.
Het bewustzijn is trouwens niet erfelijk, daarom zie je dat sommige mensen uit een religie stappen vanuit verlangens of juist naar een religie bekeren vanuit bewustzijn. Naar wat ik kan waarnemen uit gedragingen is mijn verantwoordelijkheid duidelijk sterker dan dat van mijn ouders. Dit is zoals ik zei een gevolg van training.
[ Bericht 2% gewijzigd door ikwilkennisopdoen op 28-12-2013 13:44:21 ]
De wetenschap bouwt op zand, dat is me duidelijkquote:
[..]
Ik moet nog iets toevoegen, als je het niet erg vindt
Om het bewustzijn en het brein volledig te begrijpen moet je niet alleen kijken naar de interne factoren, namelijk het brein die stoffen en gedachten produceert, maar ook naar de externe factoren, namelijk de wereld om ons heen welke een zee aan informatie is.
Het brein is een ontvanger en producent. Wat belangrijk is, is dat het ontvangen van informatie/signalen door het brein leidt tot bepaalde chemische reacties in het brein. Zoals binnen de zon waterstof atomen fuseren tot helium (met een ontlading van energie als gevolg) zo vinden er chemische reacties plaats in het brein vanwege het opvangen van informatie/signalen vanuit de omgeving.
Dus het bewustzijn is een combinatie van actie (produceren van stoffen in het brein) en reactie (het verwerken van informatie uit de buitenwereld).
Een voorbeeld hiervoor is het vals of tam maken van dieren. Door een dier negatieve signalen te geven kun je hem vals maken (met een verandering in zijn chemische huishouding tot gevolg). Je kunt een dier ook temmen door bepaalde signalen af te geven.
Dit lijkt een antwoord te zijn op jouw vragen in deze quote.
Ik ben helemaal niet wetenschappelijk onderlegd en benader deze discussie dan ook vanuit eigen beleving en inzicht.
Dankje voor deze antwoorden, genoeg stof om over na te denken en me in te verdiepen
Er is hersenactiviteit wanneer mensen denken, als gedachten stofjes zijn dan is alles wat we gedurende ons leven tot ons genomen hebben aan leerstof bijvoorbeeld een stofje.
Onze hersenen nemen continu op, alles wat we beleven en leren word opgeslagen in het geheugen en komen naar boven in de vorm van een gedachte als we er aan herinnerd worden.
Die gedachten kunnen positief of negatief zijn en zodoende emotionele reacties triggeren wat een verandering in de stofjes teweeg brengt.
Ik draai het dus in feite om, juist de prikkels van buitenaf beinvloeden zoals je in je toevoeging al aangeeft
Wie zich niet zozeer met de wereld bezig houdt en gewoon lekker zijn leven leeft zal dan ook beter in balans zijn dan iemand die zich wel met de wereld bezig houdt en deze in overeenstemming wil brengen met zijn ideologie.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Idd dit heb ik ook al eens eerder duidelijk geprobeerd te maken maar de meesten waren het er toen niet mee eens.quote:
Wetenschappers die meer claimen dan dat zijn als gelovigen die zich beroepen op hun geloof met dat verschil dat je van gelovigen kunt verwachten dat zij zich beroepen op een overtuiging maar dat je van de heren wetenschappers zou mogen verwachten dat zij uitspraken doen die worden gestaafd door 100% bewijs.
Denkvermogen en geheugen liggen volgens mij dicht bij elkaar of hebben verbanden zodat wanneer geheugen niet aanwezig zou zijn, de gedachtes ook niet vorm gegeven kunnen worden.quote:
De proefpersoon realiseert zich alleen nog dat hij bestaat, want denkvermogen heeft hij wel.
Fantasie, of anders denkbeelden of gewaarwordingen die niet terug te vinden zijn in aardse gebeurtenissen. Dus bv. dat men zich voorstelt hoe het zou zijn in de ruimte en dat verfilmen en dan als bioscoop bezoeker dat allerlei gewaarwordingen verkrijgen zonder ooit de ruimte in te zijn geweest, al dan niet in een droom na het zien van een film over dingen die niet op onze planeet voorkomen. Er zijn zoveel dingen (expressies/indrukken) in het alledaagse leven wat men zo normaal vind dat het gewoon niet opvalt of niemand erop komt om het te verwoordden.quote:Ik zie eerlijk gezegd geen spiritueel component in de hele bewustzijnservaring die wij als mens hebben.
Mogelijk is het een voorwaarde dat men ergens gelooft in een bestaan na deze. Misschien niet eens bewust, het is ergens zinvoller om een ander bestaan te laten voor wat het is zodat men beter kan overleven in de wereld die iedereen kent. Waarmee ik bedoel dat het bezig zijn met spirituele onderwerpen nu eenmaal niet direct bijdraagt aan inkomsten, tenzij iemand het kan/wil verkopen. Wat men niet nodig lijkt te hebben ontwikkelt men niet en wat een blok aan het been kan worden wil men liever niet, uiteindelijk is wat je wil een belangrijke factor in wat je zou kunnen krijgen.quote:Lang niet iedereen krijgt een BDE, een klein percentage van de mensen die uit een hartstilstand opgewekt worden hebben een BDE ervaren. Als iedereen onderdeel is van het "Eindeloze Bewustzijn", waarom heeft dan maar een klein percentage van de onderzochte mensen een BDE gehad?
Verder geloof ik zelf dat alles in de hemel in overvloed is, behalve zielen dan misschien. Dat is een belangrijk verschil met het leven op aarde waar het heel anders is en dus ook de rechtspraak en wat men kan krijgen.
Wat voor reden heb je om aan te nemen dat de hemel bestaat dan?quote:
[..]
Verder geloof ik zelf dat alles in de hemel in overvloed is, behalve zielen dan misschien. Dat is een belangrijk verschil met het leven op aarde waar het heel anders is en dus ook de rechtspraak en wat men kan krijgen.
Jij praat over neuroplasticiteit. Inderdaad, het sterkste argument voor de vrije wil en een immateriele ziel. Mijn mening hierover heb ik eerder geplaatst en het grootste argument tegen is: het brein is niet alleen producent (van bewustzijn) maar ook ontvanger (van prikkels/informatie/signalen). Wanneer je brein bepaalde prikkels ontvangt kun jij aangezet worden tot het nemen van een bepaalde actie. Je ziet een auto op je af komen (prikkel), je brein produceert adrenaline en je vertoont een vluchtreactie.quote:
[..]
Als je geloofd dat de hersenen het draaiende machinetje van ons lichaam zijn en alles dat wij denken een soort chemie is kun je zeggen dat er geen vrije wil bestaat (en miss in een totale voorbeschikking geloven) of atheist zijn, maar als je geloofd dat er een bewustzijn bestaat dat deze chemie kan beinvloeden kan er wel vrije wil bestaan.
Ik geloof persoonlijk dat je dit bewustzijn/geweten sterker kunt maken, al onze verlangens komen uit onze hersenen en zijn gevolgen van onze overlevingsdrang
Dick Swaab is uiteindelijk tog ook tot de conclusie gekomen dat er wel degelijk een mogelijkheid is dat wij een bepaalde invloed op de chemie hebben?
Hetgeen ik bewustzijn noem is ook hetgeen ons onderscheidt van de dieren, dat is bij ons uiterst uniek en dit zou wel eens dat wat ze het evenbeeld van God noemen kunnen zijn..
Stel nu dat jouw karakter zo in elkaar zit dat je kennis wilt opdoen. Je verdiept je in boeddhisme (het karakter waarmee je geboren bent in combinatie met omgevingsfactoren hebben je hiertoe gebracht) en je wordt geprikkeld om te gaan mediteren. Je brein ontvangt dan de prikkels om te gaan mediteren. Tijdens het mediteren verandert je breinstaat. Als je dit vaak genoeg herhaalt kun je je brein (semi)permanent veranderen zodat het sterker wordt in het weerstaan van verlangens.
Nu heeft je brein nog steeds zichzelf veranderd en niet je vrije wil want:
Genen+omgevingsfactoren----->persoon gaat zich verdiepen in boeddhisme
Prikkels naar brein (via boeddhistisch boek)------>persoon wordt gestimuleerd om te mediteren
Resultaat= brein dat beter verleiding kan weerstaan
Verder over je opmerking over dieren. Ik geloof eerlijk gezegd dat de mens gewoon een dier is met een zeer geavanceerd brein. Het is niet zo dat mensen ineens magisch een immateriele ziel hebben en een deel van god in zich hebben omdat hun brein sterker ontwikkeld en complexer is dan dat van een dier.
Heeft een mens een ziel en een koe niet? Het enige verschil tussen mens en koe is dat ons brein complexer is, een complexer brein leidt tot hoger bewustzijn, maar niet tot een immateriele ziel. Als een mens een ziel zou hebben dan zouden alle dieren een ziel hebben, dus dan zit de hemel vol met dieren ook....
Hoe is die dimensie dan toegankelijk volgens jou? En hoe ziet die dimensie er dan uit? Al die mensen die "verlicht" zijn moeten wel een heel interessante visie op de wereld hebben als ze de "verborgen" dimensie kunnen waarnemen. Apart hoe sommige mensen een andere dimensie kunnen ervaren dan anderen puur en alleen door in iets anders geloven. Bepaalde gedachtenpatronen leiden ook echt tot het ontwikkelen van nieuwe zintuigen en een nieuw soort brein waardoor je een andere dimensie kan ervaren......quote:
[..]
Er zijn zat mensen die zeggen er wel wat over te kunnen zeggen alleen het probleem is dat ze dat nooit via wetenschappelijke methode hard kunnen maken om exact de reden die jezelf al schetste..de wetenschappelijke methode kan alleen maar een uitspraak doen over het materiele gedeelte van het bewustzijn zo dit er al is.
Het is dus niet zo dat we er niets over kunnen zeggen..we kunnen er alleen niets wetenschappelijks over zeggen; het is dus ook niet zo dat die dimensie niet interesant of toegankelijk is of dat we er niets mee te maken hebben. Hij is wel degelijk toegankelijk alleen niet via materieel wetenschappelijke weg.
[..]
Dit deel heb je inderdaad nog steeds niet begrepen nee..al die zogeheten objectieve waarnemingen moeten ergens jouw bewustzijn binnendringen, het moment van binnendringen is de start van het subjectief worden van de ogenschijnlijke objectieve metingen.
Stel het je als volgt voor...het leven is als een droom..nu doe je in die droom allerlei testen en objectieve ervaringen die voor jou levensecht zijn. Er is voor jou geen mogelijkheid om te zien dat wat je droomt niet echt is tot het moment dat je ontwaakt. Dat moment van ontwaken is wat in het Boeddhisme de zogeheten enligthenment is of in het geloof het christusbewustzijn verkrijgen.
[..]
Exact..over de materiele kant van jouw ervaring kun je dus uitspraken doen maar wel met in je achterhoofd de bedenking dat dat wat je ervaart niet noodzakelijkerwijs objectief gezien waar hoeft te zijn.
[..]
Bewustzijn is niet per definitie puur subjectief. Als ik een mes pak en mezelf een snijwond geef dan is het een objectief feit dat ik huid en spierweefsel heb stukgemaakt. De enige subjectieve ervaring hier is de mate van pijn die ik rapporteer, niet iedereen is even gevoelig.Dat je een stuk huid kapot hebt gemaakt echter is objectief en zeker waar.
En stel nou dat deze wereld een soort illusie is die door ultra-intelligente aliens is geschapen. Dus de aliens hebben een computer gemaakt die deze wereld en onze ervaringen simuleert, en deze wereld is dus eigenlijk alleen een neppe computersimulatie. Dan heb je alsnog te maken met de wetten die heersen in deze wereld. En 1 van die wetten is dat het brein bewustzijn produceert en dat als er geen brein is er ook geen bewustzijn meer is.
Ikzelf neem het niet alleen aan maar ben ervan overtuigd. Verder heb ik alleen wat hersencellen voor je, maar die zijn vaak in gebruik en nog niet te verwijderen. Je zal zelf iets moeten maken om het uit te kunnen lezen en er de beelden van te zien, of wachten tot ik in het bejaardentehuis zit en ga knutselen om er iets overtuigends van te maken.quote:
Wat voor reden heb je om aan te nemen dat de hemel bestaat dan?
Wees maar niet bang, ik ga niet met jouw hersenen knutselen zonder je toestemmingquote:
[..]
Ikzelf neem het niet alleen aan maar ben ervan overtuigd. Verder heb ik alleen wat hersencellen voor je, maar die zijn vaak in gebruik en nog niet te verwijderen. Je zal zelf iets moeten maken om het uit te kunnen lezen en er de beelden van te zien, of wachten tot ik in het bejaardentehuis zit en ga knutselen om er iets overtuigends van te maken.
Maar is er een reden dat je ervan overtuigd bent? Als je overtuigd bent van iets, is daar een reden voor. Ik ben benieuwd naar die reden, ik zou namelijk ook graag in de hemel geloven
Hoe leer je sporten of musiceren op het niveau van een maestro ?quote:
[..]
Hoe is die dimensie dan toegankelijk volgens jou? En hoe ziet die dimensie er dan uit? Al die mensen die "verlicht" zijn moeten wel een heel interessante visie op de wereld hebben als ze de "verborgen" dimensie kunnen waarnemen. Apart hoe sommige mensen een andere dimensie kunnen ervaren dan anderen puur en alleen door in iets anders geloven. Bepaalde gedachtenpatronen leiden ook echt tot het ontwikkelen van nieuwe zintuigen en een nieuw soort brein waardoor je een andere dimensie kan ervaren......
Sommigen lijkt het te komen aangewaaid en anderen moeten er hard voor werken. Feit is dat je je intuitie of gevoeligheden kunt ontwikkelen. Is het zo moeilijk om je voor te stellen dat bepaalde mensen dit van geboorte af hebben meegekregen en anderen dit langzaam maar zeker ontwikkelen en weer anderen er hun hele leven aan kunnen wijden en het toch in dit leven niet zullen leren ?
Ik zal nooit een Messi worden of een Rembrandt...betekent dat dan dat deze mensen geen bestaansrecht hebben omdat ze iets kunnen wat ik niet kan ?
Wanneer je de teksten van de Boeddha grondig bestudeerd of de bijbel eens op een andere manier leert lezen zoals Skillsky je in een ander topic probeert duidelijk te maken dan zal er een wereld voor je open gaan en dan nog is de vraag of je datgene wat er staat ook daadwerkelijk kunt uitvoeren zodat die "dimensie" zich voor je ontsluit.
Je hebt het helaas nog steeds niet begrepen, ook de kapotte huid komt namelijk subjectief bij je binnen. Het moment dat jij je bewust wordt van die kapotte huid is het moment dat de kapotte huid een betekenis voor je gaat krijgen. Stel dat je lichamelijk blind en gevoelloos zou zijn geweest dan had jij als bewustzijn er totaal geen weet van gehad. Andere mensen zien het ook alleen maar omdat ze het zien maar wat zijn ogen meer dan receptoren in een materiele wereld ?quote:Bewustzijn is niet per definitie puur subjectief. Als ik een mes pak en mezelf een snijwond geef dan is het een objectief feit dat ik huid en spierweefsel heb stukgemaakt. De enige subjectieve ervaring hier is de mate van pijn die ik rapporteer, niet iedereen is even gevoelig.Dat je een stuk huid kapot hebt gemaakt echter is objectief en zeker waar.
De aanname begint bij het idee dat wij zonder hersenen geen bewustzijn zouden hebben of zijn en het is juist die aanname die niet hard te maken valt. Om te kunnen weten wat er gebeurt zonder hersenen moet je een ervaring hebben zonder die hersenen en het is nu juist dat waarvan wij in de materiele wereld zeggen dat die mensen die die claim maken een zuurtstoftekort hebben gehad in de hersenen of onder invloed waren van drugs of whatever.
Toegegeven..misschien is dat ook zo; maar we kunnen het simpelweg niet weten tenzij we in die andere dimensie zijn zonder ergens op de intensive care een lichaam aan de beademing te hebben waarbij de heren en dames doktoren koortsachtig proberen er hersenactiviteit in te behouden.
Als dat een wet zou zijn dan heb je een punt maar tot het moment dat je dat bewezen hebt zou ik toch het gezondere standpunt innemen dat we dat simpelweg niet weten.quote:En stel nou dat deze wereld een soort illusie is die door ultra-intelligente aliens is geschapen. Dus de aliens hebben een computer gemaakt die deze wereld en onze ervaringen simuleert, en deze wereld is dus eigenlijk alleen een neppe computersimulatie. Dan heb je alsnog te maken met de wetten die heersen in deze wereld. En 1 van die wetten is dat het brein bewustzijn produceert en dat als er geen brein is er ook geen bewustzijn meer is.
Ik geloof ook in aangeboren talent hoor. Maar iemand die een uitzonderlijk aangeboren talent heeft voor muziek (deze is ook gelokaliseerd in het brein, ik kan nog een boek voor je opzoeken voor referentie) en dus verder zal komen dan een ander is iets anders dan een persoon die een compleet andere dimensie kan ervaren. Het ene is iets wat we allemaal ervaren en kunnen (zei het op verschillende niveaus) het andere is iets wat we niet allemaal kunnen ervaren en wat ,volgens mij, fysiek onmogelijk is. Ik zeg niet dat een spirituele dimensie niet kan bestaan (ik kan er immers niks van weten want ik kan er per definitie niets van ervaren), ik zeg alleen dat een mens niet een dimensie kan waarnemen waar zijn brein en zintuigen niet op toegespitst zijn.quote:
[..]
Hoe leer je sporten of musiceren op het niveau van een maestro ?
Sommigen lijkt het te komen aangewaaid en anderen moeten er hard voor werken. Feit is dat je je intuitie of gevoeligheden kunt ontwikkelen. Is het zo moeilijk om je voor te stellen dat bepaalde mensen dit van geboorte af hebben meegekregen en anderen dit langzaam maar zeker ontwikkelen en weer anderen er hun hele leven aan kunnen wijden en het toch in dit leven niet zullen leren ?
Ik zal nooit een Messi worden of een Rembrandt...betekent dat dan dat deze mensen geen bestaansrecht hebben omdat ze iets kunnen wat ik niet kan ?
Wanneer je de teksten van de Boeddha grondig bestudeerd of de bijbel eens op een andere manier leert lezen zoals Skillsky je in een ander topic probeert duidelijk te maken dan zal er een wereld voor je open gaan en dan nog is de vraag of je datgene wat er staat ook daadwerkelijk kunt uitvoeren zodat die "dimensie" zich voor je ontsluit.
[..]
Je hebt het helaas nog steeds niet begrepen, ook de kapotte huid komt namelijk subjectief bij je binnen. Het moment dat jij je bewust wordt van die kapotte huid is het moment dat de kapotte huid een betekenis voor je gaat krijgen. Stel dat je lichamelijk blind en gevoelloos zou zijn geweest dan had jij als bewustzijn er totaal geen weet van gehad. Andere mensen zien het ook alleen maar omdat ze het zien maar wat zijn ogen meer dan receptoren in een materiele wereld ?
De aanname begint bij het idee dat wij zonder hersenen geen bewustzijn zouden hebben of zijn en het is juist die aanname die niet hard te maken valt. Om te kunnen weten wat er gebeurt zonder hersenen moet je een ervaring hebben zonder die hersenen en het is nu juist dat waarvan wij in de materiele wereld zeggen dat die mensen die die claim maken een zuurtstoftekort hebben gehad in de hersenen of onder invloed waren van drugs of whatever.
Toegegeven..misschien is dat ook zo; maar we kunnen het simpelweg niet weten tenzij we in die andere dimensie zijn zonder ergens op de intensive care een lichaam aan de beademing te hebben waarbij de heren en dames doktoren koortsachtig proberen er hersenactiviteit in te behouden.
[..]
Als dat een wet zou zijn dan heb je een punt maar tot het moment dat je dat bewezen hebt zou ik toch het gezondere standpunt innemen dat we dat simpelweg niet weten.
Een mens kan toch ook onmogelijk dezelfde geluidsfrequenties horen als een vleermuis? Nu kun je jezelf wel trainen maar nooit zul je hetzelfde horen als een vleermuis.
Ja, misschien gaat er wel een wereld voor me open. Ik ben hier gekomen om andere meningen te horen dan de mijne dus dat is alleen goed, ik ben niemand aan het bevechten hier
Een debat is de beste manier om wat bij te leren!Ik begrijp het donders goed. Laten we het voorbeeld van de kapotte huid nemen:
Stel dat we allemaal gevoelloos en blind zijn. Niemand kan een kapotte huid voelen of zien. Bestaat een kapotte huid dan? Als er geen bewustzijn is om het universum waar te nemen, bestaat het universum dan?
Mijn antwoord is ja, maar het kan niet waargenomen worden of ervaren worden. Dat zijn 2 verschillende dingen. Dus ik gaf al een hele tijd geleden toe dat de wereld een zee van informatie is waarvan wij mensen maar een deel kunnen opvangen, omdat onze zintuigen en verstand beperkt zijn.
Dus kan er een spirituele wereld zijn? Ja. Kan er een God zijn die boven al onze bekende natuurwetten staat? Absoluut.
Mijn mening, echter, is dat het weinig praktisch nut heeft om je bezig te houden met iets wat per definitie boven jou staat. Een dimensie of wereld die wij totaal niet kunnen opvangen of die compleet boven onze bekende natuurwetten staat is een wereld waar wij niks mee te maken hebben. Dus als er andere wetten gelden in dimensie y dan in onze dimensie x dan hebben wij daar niks aan want we leven in dimensie x en we zijn onderhevig aan de wetten van dimensie x.
Maar binnen ons beperkte menselijke ervaringsvermogen kunnen we wel conclusies trekken over onze dimensie en onze menselijke realiteit en de natuurwetten waaraan we onderhevig zijn. En dat is waar de wetenschap binnen komt vallen. En als we dan proberen ons bewustzijn te bestuderen, en we concluderen dat chemische boodschappers en elektrische activiteit in het brein sterk correleren met het bewustzijn van een persoon, dan kunnen we concluderen dat de materie die ons brein heeft ons bewustzijn produceert.
Een ervaring zonder hersenen betekent de dood dus. Het probleem is inderdaad dat niemand ooit is teruggekomen van de dood om ons te vertellen hoe het is. Maar als je een verlaagde hersenactiviteit verbind aan een verlaagd bewustzijn (narcose, coma) dan kun je dat doortrekken naar 0 hersenactiviteit=0 bewustzijn.
Weet de wetenschap dit zeker? Nee want niemand weet hoe het is om dood te zijn. Je kunt het alleen voor 99,99% weten.
Er is altijd een kans dat niks van wat we bedenken klopt aangezien we als mensen beperkt zijn. Maar ik kan alleen geloven wat ik waarschijnlijk vind. Ik zou net zo graag in de hemel geloven als ieder ander maar ik kan het niet geloven. Heb het ook nooit kunnen geloven trouwens. Het voelt bij mij gewoon als iets zeer ongeloofwaardigs, een soort wishful thinking.
Mijn complimenten! Niet alleen om wat je zegt maar ook de manier waarop!quote:
[..]
Ik geloof ook in aangeboren talent hoor. Maar iemand die een uitzonderlijk aangeboren talent heeft voor muziek (deze is ook gelokaliseerd in het brein, ik kan nog een boek voor je opzoeken voor referentie) en dus verder zal komen dan een ander is iets anders dan een persoon die een compleet andere dimensie kan ervaren. Het ene is iets wat we allemaal ervaren en kunnen (zei het op verschillende niveaus) het andere is iets wat we niet allemaal kunnen ervaren en wat ,volgens mij, fysiek onmogelijk is. Ik zeg niet dat een spirituele dimensie niet kan bestaan (ik kan er immers niks van weten want ik kan er per definitie niets van ervaren), ik zeg alleen dat een mens niet een dimensie kan waarnemen waar zijn brein en zintuigen niet op toegespitst zijn.
Een mens kan toch ook onmogelijk dezelfde geluidsfrequenties horen als een vleermuis? Nu kun je jezelf wel trainen maar nooit zul je hetzelfde horen als een vleermuis.
Ja, misschien gaat er wel een wereld voor me open. Ik ben hier gekomen om andere meningen te horen dan de mijne dus dat is alleen goed, ik ben niemand aan het bevechten hier
Ik begrijp het donders goed. Laten we het voorbeeld van de kapotte huid nemen:
Stel dat we allemaal gevoelloos en blind zijn. Niemand kan een kapotte huid voelen of zien. Bestaat een kapotte huid dan? Als er geen bewustzijn is om het universum waar te nemen, bestaat het universum dan?
Mijn antwoord is ja, maar het kan niet waargenomen worden of ervaren worden. Dat zijn 2 verschillende dingen. Dus ik gaf al een hele tijd geleden toe dat de wereld een zee van informatie is waarvan wij mensen maar een deel kunnen opvangen, omdat onze zintuigen en verstand beperkt zijn.
Dus kan er een spirituele wereld zijn? Ja. Kan er een God zijn die boven al onze bekende natuurwetten staat? Absoluut.
Mijn mening, echter, is dat het weinig praktisch nut heeft om je bezig te houden met iets wat per definitie boven jou staat. Een dimensie of wereld die wij totaal niet kunnen opvangen of die compleet boven onze bekende natuurwetten staat is een wereld waar wij niks mee te maken hebben. Dus als er andere wetten gelden in dimensie y dan in onze dimensie x dan hebben wij daar niks aan want we leven in dimensie x en we zijn onderhevig aan de wetten van dimensie x.
Maar binnen ons beperkte menselijke ervaringsvermogen kunnen we wel conclusies trekken over onze dimensie en onze menselijke realiteit en de natuurwetten waaraan we onderhevig zijn. En dat is waar de wetenschap binnen komt vallen. En als we dan proberen ons bewustzijn te bestuderen, en we concluderen dat chemische boodschappers en elektrische activiteit in het brein sterk correleren met het bewustzijn van een persoon, dan kunnen we concluderen dat de materie die ons brein heeft ons bewustzijn produceert.
Een ervaring zonder hersenen betekent de dood dus. Het probleem is inderdaad dat niemand ooit is teruggekomen van de dood om ons te vertellen hoe het is. Maar als je een verlaagde hersenactiviteit verbind aan een verlaagd bewustzijn (narcose, coma) dan kun je dat doortrekken naar 0 hersenactiviteit=0 bewustzijn.
Weet de wetenschap dit zeker? Nee want niemand weet hoe het is om dood te zijn. Je kunt het alleen voor 99,99% weten.
Er is altijd een kans dat niks van wat we bedenken klopt aangezien we als mensen beperkt zijn. Maar ik kan alleen geloven wat ik waarschijnlijk vind. Ik zou net zo graag in de hemel geloven als ieder ander maar ik kan het niet geloven. Heb het ook nooit kunnen geloven trouwens. Het voelt bij mij gewoon als iets zeer ongeloofwaardigs, een soort wishful thinking.
Het is een blik op de wereld waarin we leven die een werkelijkheid weergeeft die niemand kan ontkennen. Het is een visie zonder het "verlangen" naar een "beter/mooier/nuttiger en eeuwigdurend" leven zoals ik zo vaak proef bij mensen die geloven in het bovennnatuurlijke. Het feit dat ik leef (ook al is het in verhouding erg kort) is voor mij magisch genoeg!
Het verbaast mij altijd dat er mensen zijn die aan de ene kant zo kunnen opgaan in oude tektsten (Torah, Bijbel, Koran) als verklaring voor ons bestaan en de betekenis daarvan, terwijl de verklaringen vanuit de wetenschap zoals de oerknal, het ontstaan van het universum, het ontstaan van leven, de evolutie en de werking van ons brein als verklaring daarvoor op weerstand stuit.
Als het echt is, is het blijkbaar niet magisch genoeg. Het is niet voor niets dat gelovigen van wat voor geloof dan ook er allemaal altijd op wijzen dat je je ten eerste moet verdiepen in alle teksten/verslagen/overleveringen/beelden etc. en de betekenis daarvan. Vervolgens moet je dat ook meestal eerst "persoonlijk" ervaren om een 'hoger" bewustzijn te ontwikkelen van datgene wat zij ervaren. Als je dat niet doet heb je geen idee van "spiritualiteit".
Ik heb in verschillende topics aan mensen gevraagd om spiritualiteit/hoger bewustzijn te definieren. Ik heb daar tot nu toe geen ander antwoord op gekregen dan dat het een weg is naar een "grootser iets". Het is duidelijk dat de meeste mensen hun leven niet echt bewust leven en zich ook niet realiseren hoe bijzonder en uniek dat is. Maar om de euforie van spiritualiteit zoals mensen dat ervaren toe te schrijven aan het bovennatuurlijke vind ik een ontkennen van eventuele andere verklaringen die voor mij persoonlijk veel logischer zijn zoals de werking van ons brein.
Bij gelovigen heb ik het idee dat het leven zelf geen voldoening geeft. Er moet gewoon iets meer zijn! En dat "meer" is nooit enger/lelijker/beroerder/angstaanjagender behalve dan voor anderen/degenen die de wereld nemen zoals die is. Voor hen die een geloof aanhangen is het duidelijk dat zij zich in een bevoorrechte positie bevinden met als beloning een overall "gelukkiger'" leven, het leven na de dood of een volgend leven dat beter is dan het huidige.
[ Bericht 0% gewijzigd door Kijkertje op 29-12-2013 00:24:36 ]
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Bedankt voor het compliment!quote:
[..]
Mijn complimenten! Niet alleen om wat je zegt maar ook de manier waarop!
Het verbaast mij altijd dat er mensen zijn die aan de ene kant zo kunnen opgaan in oude tektsten (Torah, Bijbel, Koran) als verklaring voor ons bestaan en de betekenis daarvan, terwijl de ontwikkelingen in de wetenschap zoals de werking van ons brein als verklaring daarvoor op weerstand stuit.
Als het echt is, is blijkbaar niet magisch genoeg. Het is niet voor niets dat gelovigen van wat voor geloof dan ook er allemaal altijd op wijzen dat je je ten eerste moet verdiepen in alle teksten/verslagen/overleveringen/beelden etc. en de betekenis daarvan. Vervolgens moet je dat ook meestal eerst "persoonlijk" ervaren om een 'hoger" bewustzijn te ontwikkelen van datgene wat zij ervaren. Als je dat niet doet heb je geen idee van "spiritualiteit".
Ik heb in verschillende topics aan mensen gevraagd om spiritualiteit/hoger bewustzijn te definieren. Ik heb daar tot nu toe geen ander antwoord op gekregen dan dat het een weg is naar een "grootser iets". Het is duidelijk dat de meeste mensen hun leven niet echt bewust leven en zich ook niet realiseren hoe bijzonder en uniek dat is. Maar om de euforie van spiritualiteit zoals mensen dat ervaren toe te schrijven aan het bovennatuurlijke vind ik een ontkennen van eventuele andere verklaringen die voor mij persoonlijk veel logischer zijn zoals de werking van ons brein.
Bij gelovigen heb ik het idee dat het leven zelf geen voldoening geeft. Er moet gewoon iets meer zijn! En dat "meer" is nooit enger/lelijker/beroerder/angstaanjagender behalve dan voor anderen/degenen die de wereld nemen zoals die is. Voor hen die een geloof aanhangen is het duidelijk dat zij zich in een bevoorrechte positie bevinden met als beloning een overall "gelukkiger'" leven, het leven na de dood of een volgend leven dat beter is dan het huidige.
Ik begrijp de hang naar religie wel eigenlijk. Het leven mag voor jou dan wel leuk genoeg zijn, maar als je in een arm land leeft en je hebt een kloten leven dan heb je misschien wel behoefte aan een hemel en extra betekenis in je leven. Vergeet niet dat religies ook een verklaring geven voor waarom we lijden, dat geeft dan troost voor als je lijdt.
Verder beantwoorden religies alle vragen die we tot nu toe niet kunnen beantwoorden, zo heb je lekker veel zekerheid in je leven. Heerlijk moet dat zijn, om de waarheid in pacht te hebben en zeker te weten dat je in de hemel komt.....
Verder kun je het leven op zichzelf als vrij miserabel beschouwen als het geen doel dient (dus als het puur uit toeval is ontstaan en geen betekenis heeft). Ook is de wereld aardig onrechtvaardig zonder God, al die arme kinderen in Afrika die dood gaan van de honger hebben geen hemel om naar toe te gaan en hun lijden is voor niks geweest. Dat kan voor sommigen een ondraaglijk idee zijn.
En als we geen vrije wil hebben als mens (zoals ik hier betoog) dan heeft dat ook verregaande implicaties, namelijk dat je niemand kunt veroordelen voor hun daden en dat je in feite een levenswandel ondergaat die van tevoren vastligt (een soort predestinatie). Je hebt je leven dus eigenlijk niet zelf in de hand dan, maar je brein. Het idee dat wij een soort willoze super-dieren zijn is ook niet aantrekkelijk.
Met andere woorden, een religieuze kijk op de wereld is in mijn ogen een stuk comfortabeler dan een wetenschappelijke kijk en daarom zullen veel mensen hun heil dus zoeken in religie.
Ik geloof zelf overigens niet dat we willoze super-dieren zijn maar meer dat de vrije wil sterk beperkt is i.p.v. volledig absent.
Wellicht is de term dimensie inmiddels een boosdoener aan het worden al ga ik er vooralsnog van uit dat dat niet het geval is, maar jij gaat er vanuit dat wij er niet op afgestemd zijn en ik denk en ga er vanuit dat we dat nu juist wel zijn maar dat je er zelf naar op zoek moet. Feit is in ieder geval dat sinds ik het roer heb omgegooid en de weg naar binnen ben gaan bewandelen niet alleen de beleving is gewijzigd maar tevens de materiele buitenwereld om mij heen. Belangrijkste is echter dat ik meer in het hier en nu leef dan ooit tevoren en ik mij er wel bij voel. Het is om de term dimensie aan te houden tot nu toe een dimensie waar het ene inzicht na het andere voor mij geopenbaard wordt waarvan ik denk dat het verder gaat dan standaard inzichten welke normaal middels introspectie worden gevonden.quote:
[..]
Ik geloof ook in aangeboren talent hoor. Maar iemand die een uitzonderlijk aangeboren talent heeft voor muziek (deze is ook gelokaliseerd in het brein, ik kan nog een boek voor je opzoeken voor referentie) en dus verder zal komen dan een ander is iets anders dan een persoon die een compleet andere dimensie kan ervaren. Het ene is iets wat we allemaal ervaren en kunnen (zei het op verschillende niveaus) het andere is iets wat we niet allemaal kunnen ervaren en wat ,volgens mij, fysiek onmogelijk is. Ik zeg niet dat een spirituele dimensie niet kan bestaan (ik kan er immers niks van weten want ik kan er per definitie niets van ervaren), ik zeg alleen dat een mens niet een dimensie kan waarnemen waar zijn brein en zintuigen niet op toegespitst zijn.
Je schijnt desalniettemin meer vertrouwen te hebben in wat de wetenschap zegt dan wat je zelf kunt voelen en ervaren en in dat geval is het wellicht handig om de ontwikkelingen op het gebied van kwantum mechanica in de gaten te blijven houden. Ook vanuit die hoek gaat men immers stteeds meer twijfelen aan de realiteitswaarde van ons materieel bestaan.quote:Ja, misschien gaat er wel een wereld voor me open. Ik ben hier gekomen om andere meningen te horen dan de mijne dus dat is alleen goed, ik ben niemand aan het bevechten hier
Mijn idee is dat we voor wat betreft dimensie x gebonden zijn aan de wet die haar maakt of breekt..dat kan wet X zijn maar het kan evenzogoed wet A zijn. 1 ding is zeker wet X is incompleet dus wat kan het voor kwaad om verder te gaan zoeken ? We zijn per slot van rekening avonturiers in de dimensie van het leven waarbij de een zich verdiept in de betere inpakkunde in een fabriek ; een ander zich bezig houd met het vullen van de huishoudelijke kas en weer een ander op zoek gaat naar spirituele verdieping.quote:Stel dat we allemaal gevoelloos en blind zijn. Niemand kan een kapotte huid voelen of zien. Bestaat een kapotte huid dan? Als er geen bewustzijn is om het universum waar te nemen, bestaat het universum dan?
Mijn antwoord is ja, maar het kan niet waargenomen worden of ervaren worden. Dat zijn 2 verschillende dingen. Dus ik gaf al een hele tijd geleden toe dat de wereld een zee van informatie is waarvan wij mensen maar een deel kunnen opvangen, omdat onze zintuigen en verstand beperkt zijn.
Dus kan er een spirituele wereld zijn? Ja. Kan er een God zijn die boven al onze bekende natuurwetten staat? Absoluut.
Mijn mening, echter, is dat het weinig praktisch nut heeft om je bezig te houden met iets wat per definitie boven jou staat. Een dimensie of wereld die wij totaal niet kunnen opvangen of die compleet boven onze bekende natuurwetten staat is een wereld waar wij niks mee te maken hebben. Dus als er andere wetten gelden in dimensie y dan in onze dimensie x dan hebben wij daar niks aan want we leven in dimensie x en we zijn onderhevig aan de wetten van dimensie x.
Dat kan en mag je vinden, ik persoonlijk vind weinig uitdaging in de materiele wereld en dus voor mij is de spirituele ontdekkingsreis er een waar ik me reuze goed mee vermaak. Overigens heb ik zo het vermoeden dat het feit dat jij het ongeloofwaardig vind mede veroorzaakt wordt door de manier waarop je naar geloof en de hemel kijkt. De manier van kijken is die van de gemiddelde katholiek die uitgaat van een God als een soort vaderfiguur die af en toe boos wordt. Ik persoonlijk vind dat ook een vrij ongeloofwaardige God maar goed ieder zijn meug zullen we maar zeggen.quote:Maar binnen ons beperkte menselijke ervaringsvermogen kunnen we wel conclusies trekken over onze dimensie en onze menselijke realiteit en de natuurwetten waaraan we onderhevig zijn. En dat is waar de wetenschap binnen komt vallen. En als we dan proberen ons bewustzijn te bestuderen, en we concluderen dat chemische boodschappers en elektrische activiteit in het brein sterk correleren met het bewustzijn van een persoon, dan kunnen we concluderen dat de materie die ons brein heeft ons bewustzijn produceert.
Een ervaring zonder hersenen betekent de dood dus. Het probleem is inderdaad dat niemand ooit is teruggekomen van de dood om ons te vertellen hoe het is. Maar als je een verlaagde hersenactiviteit verbind aan een verlaagd bewustzijn (narcose, coma) dan kun je dat doortrekken naar 0 hersenactiviteit=0 bewustzijn.
Weet de wetenschap dit zeker? Nee want niemand weet hoe het is om dood te zijn. Je kunt het alleen voor 99,99% weten.
Er is altijd een kans dat niks van wat we bedenken klopt aangezien we als mensen beperkt zijn. Maar ik kan alleen geloven wat ik waarschijnlijk vind. Ik zou net zo graag in de hemel geloven als ieder ander maar ik kan het niet geloven. Heb het ook nooit kunnen geloven trouwens. Het voelt bij mij gewoon als iets zeer ongeloofwaardigs, een soort wishful thinking.
Ik vind je slim maar ik vind ook dat je wat te snel conclusies trekt. Jij denkt dat je mijn Godsbeeld kan afleiden uit een paar posts die ik over de Abrahamitische god heb geschreven. Deze is niet mijn perceptie wat een God zou kunnen zijn, als er een God is dan denk ik dat hij ondoorgrondelijk en onkenbaar is.quote:
[..]
De manier van kijken is die van de gemiddelde katholiek die uitgaat van een God als een soort vaderfiguur die af en toe boos wordt. Ik persoonlijk vind dat ook een vrij ongeloofwaardige God maar goed ieder zijn meug zullen we maar zeggen.
Morgen zal ik je post beantwoorden!
'random' dat is mijn vraag (tussendoor) bestaat dat werkelijk tot zo ver geloof ik van niet als in de vorm van alles in het hele universum (Informatica gedaan en hokjesdenker vandaar mijn gedachten erover) is dat alles vastgesteld is als in variablen etc... -> vervolgens actie reactie alleen zo enorm veel variabelen dat het onberekenbaar, zou moeten zijn voor iets of iemand (of niets wat iets is) wat er gaat gebeuren. En wanneer zolang dat alles onvoorspelbaar is/blijft.Bestaat er een soort van 'random'. mwah, belangrijk voor mij te weten of er iets is als werkelijke 'willekeur'. Maar okee, dat dan even terzijde.
Ik begrijp de hang naar religie (ik gebruik hier liever het woord geloof) ook wel en ik heb het hier niet over mensen in arme landen die niet beter weten en een uitweg zoeken in de vorm van geloof/spiritualiteit. Ik heb het over mensen die het net zo goed hebben als ik, net zoveel toegang tot informatie hebben als ik en desalniettemin tot een andere conclusie komen! Er zijn vele wetenschappers die nog steeds erg gelovig zijn.quote:
Ik begrijp de hang naar religie wel eigenlijk. Het leven mag voor jou dan wel leuk genoeg zijn, maar als je in een arm land leeft en je hebt een kloten leven dan heb je misschien wel behoefte aan een hemel en extra betekenis in je leven. Vergeet niet dat religies ook een verklaring geven voor waarom we lijden, dat geeft dan troost voor als je lijdt.
Zeker weten! Maar hoe komt het dat mensen zo'n oplossing ook als werkelijkheid zien? Hoe komt het dat ik dat nooit als verklaring kan aanvaarden? Waar zit dat verschil in? Ik begin steeds meer te vermoeden dat ook die verklaring in de structuur van ons brein ligt.quote:Verder beantwoorden religies alle vragen die we tot nu toe niet kunnen beantwoorden, zo heb je lekker veel zekerheid in je leven. Heerlijk moet dat zijn, om de waarheid in pacht te hebben en zeker te weten dat je in de hemel komt.....
Het leven kan ook ondraaglijk zijn voor mensen die wel geloven. Hoe kan een god die kinderen in Afrika laten verhongeren en waarom laat hij onschuldige mensen lijden? Is het zo dat er minder zelfmoorden voorkomen onder gelovigen dan onder ongelovigen? En is het feit dat je leven betekeningsloos/ondraaglijk is een voorwaarde om te geloven? Nee toch? Het kan wel een "trigger" zijn denk ik.quote:Verder kun je het leven op zichzelf als vrij miserabel beschouwen als het geen doel dient (dus als het puur uit toeval is ontstaan en geen betekenis heeft). Ook is de wereld aardig onrechtvaardig zonder God, al die arme kinderen in Afrika die dood gaan van de honger hebben geen hemel om naar toe te gaan en hun lijden is voor niks geweest. Dat kan voor sommigen een ondraaglijk idee zijn.
Ik zie dat niet zo. Natuurlijk worden we geboren met een soort "basispakket" die we van onze ouders hebben meegekregen. Dat samen met onze opvoeding/ervaringen maakt ons tot wat we zijn (nature and nurture). Op ieder moment in iedere situatie hebben we wel degelijk keuzes! Ik denk wel dat het er op neerkomt dat de keuzes die we op zo'n moment maken altijd in ons eigen "voordeel" zijn/ dat we "nadeel" vermijden. Gebeurtenissen zijn voor ons mensen (en ook alle andere dieren) niet onvermijdelijk maar juist te vermijden! Het hangt er ook vanaf in hoeverre je in staat bent om de consequentie van zo'n keuze te overzien en hoeveel belang je daar op dat moment aan hecht.quote:En als we geen vrije wil hebben als mens (zoals ik hier betoog) dan heeft dat ook verregaande implicaties, namelijk dat je niemand kunt veroordelen voor hun daden en dat je in feite een levenswandel ondergaat die van tevoren vastligt (een soort predestinatie). Je hebt je leven dus eigenlijk niet zelf in de hand dan, maar je brein. Het idee dat wij een soort willoze super-dieren zijn is ook niet aantrekkelijk.
Dat gaat niet altijd op natuurlijk! Als jij behoort tot een religieuze/gelovige minderheid of doelwit bent van politieke omstandigheden wordt het comfort toch een stuk minder en ook dan blijven mensen aan hun geloof vasthouden. En zoals ik al eerder aangaf: het aantal gelovigen onder wetenschappers is nog steeds veel hoger dan je zou verwachten.quote:Met andere woorden, een religieuze kijk op de wereld is in mijn ogen een stuk comfortabeler dan een wetenschappelijke kijk en daarom zullen veel mensen hun heil dus zoeken in religie.
Zoals Daniel Dennett zegt: Vrije wil en determinisme hoeven elkaar niet uit te sluiten. We moeten alleen het klassieke beeld van vrije wil loslaten.quote:Ik geloof zelf overigens niet dat we willoze super-dieren zijn maar meer dat de vrije wil sterk beperkt is i.p.v. volledig absent.
[ Bericht 0% gewijzigd door Kijkertje op 29-12-2013 04:54:06 ]
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Ik gebruik het woord "religie" in deze context omdat "geloof" een individueel paradigma inhoud en "religie" een groep mensen die samen hetzelfde geloof beleven en samen rituelen uitvoeren etc. Voor een grote groep gelovigen is nu juist het groepsaspect een essentieel onderdeel van hun belevenis als gelovige en juist dit groepsaspect geeft grote steun. Dus religie geeft meer steun in het dagelijks leven dan geloof op zich.quote:
[..]
Ik begrijp de hang naar religie (ik gebruik hier liever het woord geloof) ook wel en ik heb het hier niet over mensen in arme landen die niet beter weten en een uitweg zoeken in de vorm van geloof/spiritualiteit. Ik heb het over mensen die het net zo goed hebben als ik, net zoveel toegang tot informatie hebben als ik en desalniettemin tot een andere conclusie komen! Er zijn vele wetenschappers die nog steeds erg gelovig zijn.
Hang naar mysticisme en gevoeligheid voor het geloof in iets spiritueels (en de subjectieve belevenis van een spirituele wereld) is inderdaad gelokaliseerd in het brein. Ook in het antieke Griekenland had je al atheisten en materialisten, sommige mensen lijken atheistisch geboren. Zoals jij en ik, ik heb ook nooit kunnen geloven.quote:
Zeker weten! Maar hoe komt het dat mensen zo'n oplossing ook als werkelijkheid zien? Hoe komt het dat ik dat nooit als verklaring kan aanvaarden? Waar zit dat verschil in? Ik begin steeds meer te vermoeden dat ook die verklaring in de structuur van ons brein ligt.
Als je zeker weet dat je naar de hemel gaat en dat de Schepper een doel heeft met jouw leven dan is het leven een stuk draaglijker lijkt me. Zelfmoord is een te complexe variabele om hier in te gooien, dat lijkt ook deels cultureel bepaald, maar ik weet wel dat landen als Finland en Japan de hoogste zelfmoordcijfers hebben (in ieder geval van de westerse wereld) en volgens mij zijn die landen niet erg gelovig.quote:
Het leven kan ook ondraaglijk zijn voor mensen die wel geloven. Hoe kan een god die kinderen in Afrika laten verhongeren en waarom laat hij onschuldige mensen lijden? Is het zo dat er minder zelfmoorden voorkomen onder gelovigen dan onder ongelovigen? En is het feit dat je leven betekeningsloos/ondraaglijk is een voorwaarde om te geloven? Nee toch? Het kan wel een "trigger" zijn denk ik.
Voor de vraag waarom God mensen laat lijden hebben verschillende geloven verschillende antwoorden. Hindoeisme heeft karma, anderen hebben boete voor zonden, en weer anderen geloven dat je na het lijden op aarde geluk en gratie zult vinden in het hiernamaals. Een betekenisloos en ondraaglijk leven lijkt me zeker een trigger om te gaan geloven.
Ik denk dat het grote probleem van filosofie is dat je uiteindelijk altijd in de knoop zult komen met definities. Daarom heeft filosofie ook zo ontzettend veel labels. Dus als ik stel dat er geen vrije wil is, moeten we eerst een definitie geven van wat vrije wil dan inhoud. Vrije wil kan bestaan als jij er een andere betekenis aan geeft dan ik. Voor mij is vrije wil de capaciteit om een beslissing te maken onafhankelijk van wat je brein je ingeeft, of een beslissing te maken die niet gebaseerd is op een hele rits aan neurotransmitters of stofjes in je brein. Pas dan is je beslissing volledig "vrij".quote:
Ik zie dat niet zo. Natuurlijk worden we geboren met een soort "basispakket" die we van onze ouders hebben meegekregen. Dat samen met onze opvoeding/ervaringen maakt ons tot wat we zijn (nature and nurture). Op ieder moment in iedere situatie hebben we wel degelijk keuzes! Ik denk wel dat het er op neerkomt dat de keuzes die we op zo'n moment maken altijd in ons eigen "voordeel" zijn/ dat we "nadeel" vermijden. Gebeurtenissen zijn voor ons mensen (en ook alle andere dieren) niet onvermijdelijk maar juist te vermijden! Het hangt er ook vanaf in hoeverre je in staat bent om de consequentie van zo'n keuze te overzien en hoeveel belang je daar op dat moment aan hecht.
Het feit dat mens en dier bepaalde gebeurtenissen vermijden is geen uiting van vrije wil. Wie neemt aan dat een kat vrije wil heeft? Als een kat geen vrije wil heeft, waarom een mens dan wel? Als een kat besluit om naar de deur te lopen en te zeuren om naar buiten te gaan (niet per se om zijn behoefte te doen) heeft die kat dan een beslissing genomen met zijn "vrije wil"?
Als ik mijn kat regelmatig oppak (wat hij niet leuk vindt) en ik loop de volgende keer naar hem toe, dan zal hij van mij weglopen. Hij vermijd de gebeurtenis van het opgepakt worden omdat hij dat niet prettig vind. Maar het lijkt me sterk om aan te nemen dat dat een uiting van vrije wil is.
Ik blijf hameren op het principe dat het brein producent en ontvanger is. En het lastige onderdeel is dat onderdeel van de ontvanger, daar begint het complex te worden. Het brein ontvangt ongelofelijk veel informatie en filtert meer informatie weg dan dat je wilt weten. Heb verschillende experimenten gezien waarin pijnlijk duidelijk wordt hoe selectief je brein informatie opvangt en verwerkt. Dat komt omdat er teveel informatie om je heen is om te verwerken dus maakt je brein een selectie.
Nu heb je gelijk dat een organisme altijd zal zorgen voor maximalisatie van plezier en minimalisatie van lijden, en natuurlijk gericht op het uiteindelijke doel van voortplanting. Maar de vraag is dan waar die vrije wil om de hoek komt kijken.
Laat ik nog een concreet voorbeeld nemen.
Ik beslis om te gaan fitnessen. Ik wil graag een mooi lichaam zodat ik aantrekkelijk ben voor de vrouwen. Ik wil aantrekkelijk zijn voor de vrouwen omdat ik een libido heb die ervoor zorgt dat ik regelmatig seks wil. Dat libido zit in mijn hersenen. Verder geeft fitness mij endorfinen waardoor ik me goed voel, en is het een sociale bezigheid met vrienden waardoor je je goed voelt.
Nu had ik nooit de beslissing kunnen nemen om te gaan fitnessen zonder externe prikkels. Er moet een sportschool in de buurt zijn bijvoorbeeld, en als je een vriend hebt die je uitnodigt om mee te gaan sporten is dat een extra externe prikkel om te gaan fitnessen.
Dus is de beslissing "Libertarisch gaat fitnessen" een uiting van vrije wil?
Nee want 1) Externe prikkels (sportschool aanwezig, vriend die uitnodigt tot sporten) en 2) Interne prikkels (Libertarisch heeft libido en voelt drang tot endorfine) op beide heb ik dan geen invloed gehad dus deze beslissing is geen uiting geweest van vrije wil.
Kun je mij een concreet voorbeeld geven van een situatie waarin iemand handelt uit vrije wil? Ik zou graag jouw kijk (als materialist of determinist) zien op de vrije wil. Want Dennett geeft ook geen concreet voorbeeld, behalve dat een actor een speer zal ontwijken.
Wat betreft die mensen die vervolgd worden en toch vasthouden aan hun geloof, tja, die mensen weten blijkbaar zo zeker dat ze moeten geloven in wat ze geloven om eeuwig leven in het hiernamaals te krijgen dat ze koste wat kost blijven vasthouden aan hun geloof. Een treurige zaak inderdaad, aangezien er waarschijnlijk geen hiernamaals is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 29-12-2013 12:09:01 ]
Voor een informaticus schandalig rommelig geformuleerdquote:
'random' dat is mijn vraag (tussendoor) bestaat dat werkelijk tot zo ver geloof ik van niet als in de vorm van alles in het hele universum (Informatica gedaan en hokjesdenker vandaar mijn gedachten erover) is dat alles vastgesteld is als in variablen etc... -> vervolgens actie reactie alleen zo enorm veel variabelen dat het onberekenbaar, zou moeten zijn voor iets of iemand (of niets wat iets is) wat er gaat gebeuren. En wanneer zolang dat alles onvoorspelbaar is/blijft.Bestaat er een soort van 'random'. mwah, belangrijk voor mij te weten of er iets is als werkelijke 'willekeur'. Maar okee, dat dan even terzijde.
, maar ja, ik denk dat dat wel eens zo zou kunnen zijn.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Jouw 'ommezwaai' is niet in tegenstrijd met het materialistische wereldbeeld van Libertarisch. Jij bent veranderd in denken en / of gedrag. Je voelt je er beter bij. Je hebt nieuwe inzichten gekregen. Maar dat kan binnen het materialistische model nog steeds gewoon verklaard worden door veranderingen in je hersenen. (Ik bedoel niet dat neurowetenschappers alles kunnen verklaren, integendeel ze weten nog maar erg weinig. Maar dat het in algemene zin verklaard kan worden) Iets heeft ervoor gezorgd dat je bent veranderd. je hebt wat meegemaakt, je hebt iets gelezen, als reacties daarop ging je weer wat anders lezen, je praatte met iemand etc.. Een oneindig aantal kleine gebeurtenissen (= samen jouw leven) heeft ervoor gezorgd dat jij nu de persoon bent die je bent, bent de hersenen die je nu hebt. Nergens hebben we een bovennatuurlijke, of spirituele dimensie nodig om verandering in gedrag mee te beschrijven.quote:
[..]
Wellicht is de term dimensie inmiddels een boosdoener aan het worden al ga ik er vooralsnog van uit dat dat niet het geval is, maar jij gaat er vanuit dat wij er niet op afgestemd zijn en ik denk en ga er vanuit dat we dat nu juist wel zijn maar dat je er zelf naar op zoek moet. Feit is in ieder geval dat sinds ik het roer heb omgegooid en de weg naar binnen ben gaan bewandelen niet alleen de beleving is gewijzigd maar tevens de materiele buitenwereld om mij heen. Belangrijkste is echter dat ik meer in het hier en nu leef dan ooit tevoren en ik mij er wel bij voel. Het is om de term dimensie aan te houden tot nu toe een dimensie waar het ene inzicht na het andere voor mij geopenbaard wordt waarvan ik denk dat het verder gaat dan standaard inzichten welke normaal middels introspectie worden gevonden.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Dit is essentieel ja. 'Kies voor Jezus' is voor mij altijd de grootste onzin geweest. Deze spreuk wordt veel gebruikt door evangelisten (er is zelfs een website kiesvoorjezus.nl.) Hoe kun je nu kiezen om iets te geloven? Dat kan helemaal niet. Je gelooft het of niet en dat hangt af van al je eerdere ervaringen. Als je eenmaal de man achter de baard hebt gezien en hebt geleerd dat de baard van witte nylon is gemaakt, en dat mama de kadootjes in je schoen heeft gestopt kun je als 5-jarige nooit meer kiezen om in Sinterklaas te geloven. Op dezelfde manier (maar dan wat ingewikkelder) geldt dat ook voor geloof in goden, je kiest niet, maar het wel of niet geloven hangt af van al je eerdere ervaringen.quote:
Hang naar mysticisme en gevoeligheid voor het geloof in iets spiritueels (en de subjectieve belevenis van een spirituele wereld) is inderdaad gelokaliseerd in het brein. Ook in het antieke Griekenland had je al atheisten en materialisten, sommige mensen lijken atheistisch geboren. Zoals jij en ik, ik heb ook nooit kunnen geloven.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ik heb gemediteerd, heilige boeken gelezen en geestverruimende middelen gebruikt om mijn spirituele ervaringen op te doen. Na jaren zoeken heb ik nog altijd niks spiritueels gevonden.quote:
[..]
Wellicht is de term dimensie inmiddels een boosdoener aan het worden al ga ik er vooralsnog van uit dat dat niet het geval is, maar jij gaat er vanuit dat wij er niet op afgestemd zijn en ik denk en ga er vanuit dat we dat nu juist wel zijn maar dat je er zelf naar op zoek moet. Feit is in ieder geval dat sinds ik het roer heb omgegooid en de weg naar binnen ben gaan bewandelen niet alleen de beleving is gewijzigd maar tevens de materiele buitenwereld om mij heen. Belangrijkste is echter dat ik meer in het hier en nu leef dan ooit tevoren en ik mij er wel bij voel. Het is om de term dimensie aan te houden tot nu toe een dimensie waar het ene inzicht na het andere voor mij geopenbaard wordt waarvan ik denk dat het verder gaat dan standaard inzichten welke normaal middels introspectie worden gevonden.
Misschien leuk om Prediker 1:14 aan te halen "Ik heb alles gezien wat onder de zon gebeurt, en vastgesteld dat het niet meer is dan lucht en najagen van wind." (Oude Testament)
En iedere gelovige zegt telkens: "je moet het zelf ervaren" "je moet volgens die en die regels leven en je zult god ervaren"
Ik heb een tijd gemediteerd en altruistisch gehandeld en nog altijd niks bijzonders ervaren. Dat staat in schril contrast met de LSD, DMT, Ketamine, MDMA (Ecstasy) en Cannabis die ik gebruikt heb. God, wat heb ik een openbaringen gehad tijdens mijn trips. Ik was vergeten wie ik was, eenheid met het universum, geen gedachtes meer kunnen vormen, wezens zien, kleuren en geluiden intenser zien en horen, een intense ultieme liefde voelen. Je kunt het zo gek niet bedenken.
En toch was ik me er keer op keer van bewust dat het een neppe ervaring was, een trucje van mijn brein, en na mijn trips was ik gewoon weer dezelfde persoon. En als je nagaat dat LSD wordt gemeten in microgrammen (!!) dan realiseer je hoezeer een minuscule hoeveelheid van een bepaalde stof je hele realiteit kan doen veranderen door je hersenen in de war te brengen. Daar is echt niks immaterieels of spiritueels bij.
Mijn spirituele zoektocht heeft me nog atheistischer en materialistischer gemaakt dan ik al was. Verder is het alleen maar mooi dat je je gelukkig voelt bij de spiritualiteit, toch?
Ik ben wel met kwantum mechanica bezig geweest. De kwantum mechanica ontkent niks van het materiele bestaan. Als ik het goed begrepen heb veranderen de natuurwetten als je in de wereld van sub-atomaire materie komt. Binnen de sub-atomaire wereld is bijvoorbeeld instantane informatieoverdracht mogelijk, maar dat neemt niet weg dat deze deeltjes ook gewoon materie zijn. Kwantum mechanica beschrijft bepaalde natuurwetten binnen de materiele wereld.quote:
Je schijnt desalniettemin meer vertrouwen te hebben in wat de wetenschap zegt dan wat je zelf kunt voelen en ervaren en in dat geval is het wellicht handig om de ontwikkelingen op het gebied van kwantum mechanica in de gaten te blijven houden. Ook vanuit die hoek gaat men immers stteeds meer twijfelen aan de realiteitswaarde van ons materieel bestaan.
Helemaal met je eens! En daar is de wetenschap voorquote:
Mijn idee is dat we voor wat betreft dimensie x gebonden zijn aan de wet die haar maakt of breekt..dat kan wet X zijn maar het kan evenzogoed wet A zijn. 1 ding is zeker wet X is incompleet dus wat kan het voor kwaad om verder te gaan zoeken ? We zijn per slot van rekening avonturiers in de dimensie van het leven waarbij de een zich verdiept in de betere inpakkunde in een fabriek ; een ander zich bezig houd met het vullen van de huishoudelijke kas en weer een ander op zoek gaat naar spirituele verdieping.
Om wet X van dimensie X compleet te krijgen.Prima dat je je vermaakt met je spirituele ontdekkingsreis, maar weinig uitdaging in de materiele wereld??quote:
Dat kan en mag je vinden, ik persoonlijk vind weinig uitdaging in de materiele wereld en dus voor mij is de spirituele ontdekkingsreis er een waar ik me reuze goed mee vermaak.
Wat dacht je van muziek, kunst, sport, vrienden, sex, studie, carriere, politiek, economie, wetenschap. De materiele wereld is gigantisch uitdagend en leuk!
Daar ben ik mij terdege van bewust en toch leef ik liever in de realiteit van het niet weten dan in de schijnrealiteit van het weten. Probleem blijft echter dat het exacte snijpunt tussen weten en kennen is gelegen in de subjectiviteit van het fenomeen bewustzijn.quote:
[..]
Jouw 'ommezwaai' is niet in tegenstrijd met het materialistische wereldbeeld van Libertarisch. Jij bent veranderd in denken en / of gedrag. Je voelt je er beter bij. Je hebt nieuwe inzichten gekregen. Maar dat kan binnen het materialistische model nog steeds gewoon verklaard worden door veranderingen in je hersenen. (Ik bedoel niet dat neurowetenschappers alles kunnen verklaren, integendeel ze weten nog maar erg weinig. Maar dat het in algemene zin verklaard kan worden) Iets heeft ervoor gezorgd dat je bent veranderd. je hebt wat meegemaakt, je hebt iets gelezen, als reacties daarop ging je weer wat anders lezen, je praatte met iemand etc.. Een oneindig aantal kleine gebeurtenissen (= samen jouw leven) heeft ervoor gezorgd dat jij nu de persoon bent die je bent, bent de hersenen die je nu hebt. Nergens hebben we een bovennatuurlijke, of spirituele dimensie nodig om verandering in gedrag mee te beschrijven.
Ik hoor vaak verwijten richting gelovigen dat zij niet in de onzekerheid van het niet weten durven leven en daarom dan maar een god of the gaps verzinnen/creeeren. In mijn ogen doen materialisten exact hetzelfde. Men sluit de ogen voor voor de andere uitleg..wellicht uit angst om gek te worden waar ik me overigens prima wat bij voor kan stellen. Het is alsof je je staande probeert te houden in drijfzand wanneer je je realiseert of voorstelt dat jouw"materiele werkelijkheid" alleen bestaat bij de gratie van jouw bewustzijn.
Kennelijk is het door mij bold gemaakt voor jou zo een vanzelfsprekendheid dat dat ook daadwerkelijk is wat je gelooft een daardoor is het werkelijkheid voor jou. Dat is namelijk een deel van hoe het werkt. Je kunt wel wat proberen te proeven hier of daar maar als jouw overtuiging links is ipv rechts dan zul je ook steeds weer de bevestiging van links zien.quote:
Ik heb gemediteerd, heilige boeken gelezen en geestverruimende middelen gebruikt om mijn spirituele ervaringen op te doen. Na jaren zoeken heb ik nog altijd niks spiritueels gevonden.
Misschien leuk om Prediker 1:14 aan te halen "Ik heb alles gezien wat onder de zon gebeurt, en vastgesteld dat het niet meer is dan lucht en najagen van wind." (Oude Testament)
En iedere gelovige zegt telkens: "je moet het zelf ervaren" "je moet volgens die en die regels leven en je zult god ervaren"
Ik heb een tijd gemediteerd en altruistisch gehandeld en nog altijd niks bijzonders ervaren. Dat staat in schril contrast met de LSD, DMT, Ketamine, MDMA (Ecstasy) en Cannabis die ik gebruikt heb. God, wat heb ik een openbaringen gehad tijdens mijn trips. Ik was vergeten wie ik was, eenheid met het universum, geen gedachtes meer kunnen vormen, wezens zien, kleuren en geluiden intenser zien en horen, een intense ultieme liefde voelen. Je kunt het zo gek niet bedenken.
En toch was ik me er keer op keer van bewust dat het een neppe ervaring was, een trucje van mijn brein, en na mijn trips was ik gewoon weer dezelfde persoon. En als je nagaat dat LSD wordt gemeten in microgrammen (!!) dan realiseer je hoezeer een minuscule hoeveelheid van een bepaalde stof je hele realiteit kan doen veranderen door je hersenen in de war te brengen. Daar is echt niks immaterieels of spiritueels bij.
Mijn spirituele zoektocht heeft me nog atheistischer en materialistischer gemaakt dan ik al was. Verder is het alleen maar mooi dat je je gelukkig voelt bij de spiritualiteit, toch?
Hoe was de andere uitdrukking ook alweer ? Je kunt niet zowel God als de mammon dienen ?
Waar ik op doelde was het fenomeen dat de materiele wereld een veld van mogelijkheden is die pas vorm krijgt na de een of andere vorm van bewustzijn ervan.quote:Ik ben wel met kwantum mechanica bezig geweest. De kwantum mechanica ontkent niks van het materiele bestaan. Als ik het goed begrepen heb veranderen de natuurwetten als je in de wereld van sub-atomaire materie komt. Binnen de sub-atomaire wereld is bijvoorbeeld instantane informatieoverdracht mogelijk, maar dat neemt niet weg dat deze deeltjes ook gewoon materie zijn. Kwantum mechanica beschrijft bepaalde natuurwetten binnen de materiele wereld.
Vergis je niet..ik kan er uitstekend van genieten maar het word voor mij pas echt mooi gezien in het licht van de spirituele wezens die we werkelijk zijn. Als ik bijvoorbeeld naar een sportwedstrijd kijk (ik ben inmiddels te oud om zelf nog op hoog niveau te kunnen sporten) dan zit ik voornamelijk te kijken naar de mentale strijd die zich afspeelt en vaak heb ik dan ook een hele andere wedstrijd gezien dan mijn medekijkers. Toen ik mij nog minder voor het spirituele intresseerde kon ik mij overigens ook prima vermaken hoor maar nu is het alsof je de wereld opnieuw ontdekt en allerlei dingen die eerst verborgen voor me waren zie ik nu wel.quote:Wat dacht je van muziek, kunst, sport, vrienden, sex, studie, carriere, politiek, economie, wetenschap. De materiele wereld is gigantisch uitdagend en leuk!
Een van de dingen die ik nu wel zie en vroeger niet is de spirituele boodschap die in de bijbel en Bijbelteksten zit opgesloten en daarmee is de cirkel in zoverre rond dat ik precies vanwege die reden gereageerd heb zoals ik heb gedaan. Er wordt een stelling geponeerd in de OP waarbij enerzijds veel te ver gaande uitgangspunten als waarheid worden verkondigd maar tevens het verkeerde oppervlakkige materialistische beeld van het geloof wordt neergezet waardoor het net lijkt alsof je tussen geloof en realisme moet kiezen.
Ik heb getracht er iets meer realiteit in te brengen maar of het iets geholpen heeft zal de toekomst uitwijzen. Ik heb vooralsnog geen wezenlijk andere argumenten voorbij zien komen die mij op andere gedachten hebben kunnen brengen of die mij in positieve of negatieve zin hebben verrast dus ik ga er vanuit dat na het schrijven van deze post mijn bijdrage alleen nog maar een herhaling van zetten zou kunnen worden en daar pas ik in de regel voor. Desalniettemin suc6 gewenst met het verdere verloop van het topic.
Hierbij wordt helaas niet gespecificeerd wat voor soort proces uiteindelijk tot beslissingen leidt. Dat zal een proces in de een of andere vorm en van de een of andere aard moeten zijn.quote:
Ik denk dat het grote probleem van filosofie is dat je uiteindelijk altijd in de knoop zult komen met definities. Daarom heeft filosofie ook zo ontzettend veel labels. Dus als ik stel dat er geen vrije wil is, moeten we eerst een definitie geven van wat vrije wil dan inhoud. Vrije wil kan bestaan als jij er een andere betekenis aan geeft dan ik. Voor mij is vrije wil de capaciteit om een beslissing te maken onafhankelijk van wat je brein je ingeeft, of een beslissing te maken die niet gebaseerd is op een hele rits aan neurotransmitters of stofjes in je brein. Pas dan is je beslissing volledig "vrij".
En wat ook heel typisch is is dat mensen die hardnekkig vasthouden aan deze ietwat slecht gedefinieerde klassieke definitie van vrije wil, is dat ze erg de neiging hebben om te schakelen tussen verschillende noties van vrijheid.
Vrijheid in de alledaagse zin van het woord heeft helemaal niets te maken met de vraag of er niet-materiele cartesiaanse theaters bestaan, of de vraag of het universum deterministisch is. Voor onze alledaagse vrijheid zijn die vragen niet van belang.
PS:
Zie ook de video's in de OP hiervan:
F&L / Dualisme: wetenschap of religie?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb die videos gezien. Maar laten we het specifiek maken. Ik heb verschillende voorbeelden gegeven waar voor mij uit blijkt dat er geen vrije wil isquote:
[..]
Hierbij wordt helaas niet gespecificeerd wat voor soort proces uiteindelijk tot beslissingen leidt. Dat zal een proces in de een of andere vorm en van de een of andere aard moeten zijn.
En wat ook heel typisch is is dat mensen die hardnekkig vasthouden aan deze ietwat slecht gedefinieerde klassieke definitie van vrije wil, is dat ze erg de neiging hebben om te schakelen tussen verschillende noties van vrijheid.
Vrijheid in de alledaagse zin van het woord heeft helemaal niets te maken met de vraag of er niet-materiele cartesiaanse theaters bestaan, of de vraag of het universum deterministisch is. Voor onze alledaagse vrijheid zijn die vragen niet van belang.
PS:
Zie ook de video's in de OP hiervan:
F&L / Dualisme: wetenschap of religie?
Bijvoorbeeld:
"Ik beslis om te gaan fitnessen. Ik wil graag een mooi lichaam zodat ik aantrekkelijk ben voor de vrouwen. Ik wil aantrekkelijk zijn voor de vrouwen omdat ik een libido heb die ervoor zorgt dat ik regelmatig seks wil. Dat libido zit in mijn hersenen. Verder geeft fitness mij endorfinen waardoor ik me goed voel, en is het een sociale bezigheid met vrienden waardoor je je goed voelt.
Nu had ik nooit de beslissing kunnen nemen om te gaan fitnessen zonder externe prikkels. Er moet een sportschool in de buurt zijn bijvoorbeeld, en als je een vriend hebt die je uitnodigt om mee te gaan sporten is dat een extra externe prikkel om te gaan fitnessen.
Dus is de beslissing "Libertarisch gaat fitnessen" een uiting van vrije wil?
Nee want 1) Externe prikkels (sportschool aanwezig, vriend die uitnodigt tot sporten) en 2) Interne prikkels (Libertarisch heeft libido en voelt drang tot endorfine) op beide heb ik dan geen invloed gehad dus deze beslissing is geen uiting geweest van vrije wil."
Kun je mij een concreet voorbeeld geven van een situatie waarin iemand handelt uit vrije wil? Ik zou graag jouw kijk (als materialist of determinist) zien op de vrije wil.
Ik ben benieuwd. Kun je ook aangeven wat voor jou vrije wil is en hoe dat zich uit?
Het is lastig een ervaring te omschrijven die een ander niet heeft gevoeld. Mijn ervaring met drugs heeft me materialistisch gemaakt omdat je pas dan beseft in hoeverre je ervaringen en perceptie van de realiteit gebonden zijn aan minuscule hoeveelheden van chemische stofjes. Als ik een spirituele ervaring voel (en die heb ik wel 20 keer gevoeld) maar ik realiseer me dat het komt door de drug, wat is er dan wezenlijk spiritueel aan? het kwam immers door een stofje die ik in mijn brein heb gestopt. Dus er komt niks spiritueels bij kijken maar je wekt een illusie van een spirituele ervaring. Zo is het ook met anderen met een zogenaamd "mystieke" ervaring, ze krijgen gewoon een serotonine burst of wat dan ook maar met iets immaterieels heeft hun ervaring niks te maken.quote:
[..]
Kennelijk is het door mij bold gemaakt voor jou zo een vanzelfsprekendheid dat dat ook daadwerkelijk is wat je gelooft een daardoor is het werkelijkheid voor jou. Dat is namelijk een deel van hoe het werkt. Je kunt wel wat proberen te proeven hier of daar maar als jouw overtuiging links is ipv rechts dan zul je ook steeds weer de bevestiging van links zien.
Ik stond in die tijd gewoon open voor spiritualiteit trouwens, ik was niet dogmatisch. De ervaringen zelf hebben me gewoon materialistischer gemaakt.
Ik zie de spirituele kwaliteit van bepaalde bijbelteksten ook wel. Neemt niet weg dat ik de bijbel in zijn geheel niet serieus kan nemen.quote:
Een van de dingen die ik nu wel zie en vroeger niet is de spirituele boodschap die in de bijbel en Bijbelteksten zit opgesloten en daarmee is de cirkel in zoverre rond dat ik precies vanwege die reden gereageerd heb zoals ik heb gedaan. Er wordt een stelling geponeerd in de OP waarbij enerzijds veel te ver gaande uitgangspunten als waarheid worden verkondigd maar tevens het verkeerde oppervlakkige materialistische beeld van het geloof wordt neergezet waardoor het net lijkt alsof je tussen geloof en realisme moet kiezen.
Interessant is ook dat jij kennelijk inspiratie vindt in de bijbel, terwijl andere gelovigen (ikwilkennisopdoen bijvoorbeeld in mijn andere topic) wel inspiratie vinden in de Koran maar de Bijbel dan weer compleet neersabelen.
Jammer dat je zegt dat je niks nieuws hebt gezien! Had gehoopt dat je wel wat bij zou leren. Heb ik wel gedaan namelijk
Nog 1 vraag Jappie.quote:
Hoe was de andere uitdrukking ook alweer ? Je kunt niet zowel God als de mammon dienen ?
Hoe interpreteer jij prediker eigenlijk?
Prediker 11:8
" Wanneer een mens lang leeft, laat hij dan van elke dag genieten en bedenken dat de dagen van de duisternis ontelbaar zullen zijn. De toekomst is niets dan leegte."
De dood is volgens mij volgens Prediker het einde.
Maar ik zou de interpretatie van een gelovige graag horen.
PS
Ik respecteer jouw wereldbeeld, maar respecteer je de mijne ook? Ik heb het idee dat je af en toe geagiteerd bent geweest.
Ik ben geen standaard gelovige dus het is wellicht handig om mijn antwoord ook met dat in het achterhoofd te aanvaarden zodat later een meer kerkgetrouwe gelovige er niet aan wordt opgehangen.quote:
[..]
Nog 1 vraag Jappie.
Hoe interpreteer jij prediker eigenlijk?
Prediker 11:8
" Wanneer een mens lang leeft, laat hij dan van elke dag genieten en bedenken dat de dagen van de duisternis ontelbaar zullen zijn. De toekomst is niets dan leegte."
De dood is volgens mij volgens Prediker het einde.
Maar ik zou de interpretatie van een gelovige graag horen.
Bij Prediker heb ik altijd een 2 slachtig gevoel, enerzijds die zoals jij het zegt. De nuchtere aardse manier van naar dingen kijken en zien dat elk aards streven gedoemd is achterhaald te worden door de dood dus wat het ook is dat je in je aardse leven doet of tegenkomt je er sowieso zo veel mogelijk van moet proberen te genieten.
Anderzijds kun je ook deze tekst een meer verlichte uitleg geven waarbij de toekomst terecht wordt weergegeven als leegte. Een verwijzing naar het leven in het hier en nu dus, geniet van hetgeen je nu doet aangezien verwachtingen altijd dat blijven wat ze zijn...verwachtingen. De verwachtingsvolle staat is namelijk dan het bewustzijn wat je bent en daarmee wordt de verwachting feitelijk nooit ingelost en blijft jouw leven dus leeg.
Ik respecteer je wereldbeeld prima, ik kan alleen slecht uit de voeten met de boute beweringen die als feiten worden gepresenteerd terwijl ze dit niet zijn hoe graag je dat ook wil.quote:PS
Ik respecteer jouw wereldbeeld, maar respecteer je de mijne ook? Ik heb het idee dat je af en toe geagiteerd bent geweest.
Mja ach en geagiteerd is wellicht een te groot wordt maar soms voel ik mij verplicht in de verdediging van het geloof te springen ondanks dat ik weet dat 90% van de gelovigen en niet gelovigen iets anders uit het geloof halen dan ikzelf. het is denk ik mijn aangeboren ongeduld in combinatie met het verlangen om mensen mijn wereld te laten zien waarvan ik weet dat als ze hem eenmaal zien dat ze hem net zo mooi gaan vinden als ikzelf.
En oh ja, een reply openen met "zucht" wil soms ook wel helpen om mij iets venijniger te laten reageren dan te doen gebruikelijk. Ik laat mij kennelijk na al die jaren nog steeds uitdagen.
Het cursieve, dat snap ik niet. Mijn materiële werkelijkheid bestaat juist geheel los van mijn bewustzijn. Als ik straks in slaap val, vertrouw ik erop dat mijn zachte bedje blijft bestaan. Tot nu toe is dat vertrouwen altijd terecht geweest. Ook ben ik er vrij zeker van dat de hele wereld zal blijven bestaan als ik er op een dag niet meer zal zijn.quote:Op zondag 29 december 2013 18:46 schreef Jappie het volgende:
Ik hoor vaak verwijten richting gelovigen dat zij niet in de onzekerheid van het niet weten durven leven en daarom dan maar een god of the gaps verzinnen/creeeren. In mijn ogen doen materialisten exact hetzelfde. Men sluit de ogen voor voor de andere uitleg..wellicht uit angst om gek te worden waar ik me overigens prima wat bij voor kan stellen. Het is alsof je je staande probeert te houden in drijfzand wanneer je je realiseert of voorstelt dat jouw"materiele werkelijkheid" alleen bestaat bij de gratie van jouw bewustzijn.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Zoals ik al eerder zei denk ik dat we allemaal handelen op een manier die in ons "voordeel" is en dat we "nadeel" vermijden.quote:
[..]
Kun je mij een concreet voorbeeld geven van een situatie waarin iemand handelt uit vrije wil? Ik zou graag jouw kijk (als materialist of determinist) zien op de vrije wil. Want Dennett geeft ook geen concreet voorbeeld, behalve dat een actor een speer zal ontwijken.
Hier vast de lezing van Daniel Dennett:
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Daar ben ik ook van overtuigd. Maar dat doen dieren ook. Wat is daar precies vrij aan? Ik zal dat filmpje bekijken.quote:
[..]
Zoals ik al eerder zei denk ik dat we allemaal handelen op een manier die in ons "voordeel" is en dat we "nadeel" vermijden.
Hier vast de lezing van Daniel Dennett:
Maar het zou iets sterker zijn als je bijvoorbeeld een beslissing neemt van een mens (ik nam fitness maar het kan ook muziekinstrument leren of wat dan ook) en dan kan aantonen in welk proces van het tot de beslissing komen om iets te doen de vrije wil om de hoek komt kijken.
Het verschil met dieren is dat wij als mensen veel rationeler kunnen denken. De beslissingen tot handelen of juist niet handelen is daardoor anders. Dat de oorzaak hiervoor gelegen is in de structuur van ons brein en de ervaringen die we opgedaan hebben in ons leven lijkt mee goede verklaring.quote:
[..]
Daar ben ik ook van overtuigd. Maar dat doen dieren ook. Wat is daar precies vrij aan? Ik zal dat filmpje bekijken.
Maar het zou iets sterker zijn als je bijvoorbeeld een beslissing neemt van een mens (ik nam fitness maar het kan ook muziekinstrument leren of wat dan ook) en dan kan aantonen in welk proces van het tot de beslissing komen om iets te doen de vrije wil om de hoek komt kijken.
Dus in die zin zijn er inderdaad geen voorbeelden te noemen waar iemand handelt uit vrije wil.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Zoals het brein van de mens complexer is dan dat van een dier, zo is het proces dat leidt tot een beslissing bij een mens (waar altijd motivatie voor nodig is)ook veel complexer dan dat van een dier maar de handelingen van een mens zijn een extrapolatie van de handelingen van een dier (in de zin van handelingscomplexiteit-breincomplexiteit extrapoleren) maar de vrije wil is en blijft ook in de complexe situatie van een mens absent. Naar mijn meningquote:
[..]
Het verschil met dieren is dat wij als mensen veel rationeler kunnen denken. De beslissingen tot handelen of juist niet handelen is daardoor anders. Dat de oorzaak hiervoor gelegen is in de structuur van ons brein en de ervaringen die we opgedaan hebben in ons leven lijkt mee goede verklaring.
Dus in die zin zijn er inderdaad geen voorbeelden te noemen waar iemand handelt uit vrije wil.
Ok bedankt voor je contributies in het topic!
Het grootste probleem met de vrije wil discussie is eigenlijk dat er meerdere definities van 'vrije wil' de ronde doen, en mensen de neiging hebben om halverwege een argument - meestal onopvallend, en altijd onbewust - te switchen.quote:
[..]
Ik heb die videos gezien. Maar laten we het specifiek maken. Ik heb verschillende voorbeelden gegeven waar voor mij uit blijkt dat er geen vrije wil is
Bijvoorbeeld:
"Ik beslis om te gaan fitnessen. Ik wil graag een mooi lichaam zodat ik aantrekkelijk ben voor de vrouwen. Ik wil aantrekkelijk zijn voor de vrouwen omdat ik een libido heb die ervoor zorgt dat ik regelmatig seks wil. Dat libido zit in mijn hersenen. Verder geeft fitness mij endorfinen waardoor ik me goed voel, en is het een sociale bezigheid met vrienden waardoor je je goed voelt.
Nu had ik nooit de beslissing kunnen nemen om te gaan fitnessen zonder externe prikkels. Er moet een sportschool in de buurt zijn bijvoorbeeld, en als je een vriend hebt die je uitnodigt om mee te gaan sporten is dat een extra externe prikkel om te gaan fitnessen.
Dus is de beslissing "Libertarisch gaat fitnessen" een uiting van vrije wil?
Nee want 1) Externe prikkels (sportschool aanwezig, vriend die uitnodigt tot sporten) en 2) Interne prikkels (Libertarisch heeft libido en voelt drang tot endorfine) op beide heb ik dan geen invloed gehad dus deze beslissing is geen uiting geweest van vrije wil."
Kun je mij een concreet voorbeeld geven van een situatie waarin iemand handelt uit vrije wil? Ik zou graag jouw kijk (als materialist of determinist) zien op de vrije wil.
Ik ben benieuwd. Kun je ook aangeven wat voor jou vrije wil is en hoe dat zich uit?
De gangbare definities zijn in hoofdlijnen de volgende:
1) het klassieke filosofische begrip 'vrije wil'. Het probleem met dit begrip is dat je er eigenlijk op voorhand al geen invulling aan mag geven. Het maakt niet uit wat je invult voor 'datgene dat de beslissing neemt', het kan voor mensen die deze uitleg hanteren nooit een afdoende verklaring zijn voor het bestaan van vrije wil. En sja, als ik daarvoor niets mag invullen dan kan ik je daar vanzelfsprekend ook geen voorbeelden van geven.
2) dit noem ik maar even 'alledaagse vrije wil': de vrijheid om te handelen in overeenstemming met de wil. In deze praktische alledaagse zin zijn er tal van voorbeelden te bedenken. Natuurlijk is het zo dat die wil deels wordt bepaald en gestuurd door omgevingsfactoren die ofwel de vrijheid beperken ofwel die wil beinvloeden. Maar dat is voor de alledaagse manier waarop we woorden als 'vrijheid' en 'wil' gebruiken helemaal niet interessant.
En het antwoord op jouw vraag is dan ook afhankelijk van de vraag: welke van deze definities wil je hierbij hanteren? Is het de eerste: dan zul je duidelijk moeten aangeven wat voor mysterieus beslisproces tot beslissingen kan leiden op zo'n manier dat het niet regelrecht onder 2) valt, en is het de tweede... sja, dan volstaat elke keuze die je niet onder totale dwang maakt.
Wat dat betreft kan ik me prima vinden in de manier waarop Daniel Dennett tegen dit vraagstuk aankijkt. Hij noemt mogelijkheid 1) schertsend 'het cartesiaans theater'. Zie ook:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Cartesiaans_theater
Met deze beeldspraak wordt de pure onwil van mensen die vasthouden aan het klassieke begrip van vrije wil om invulling te geven aan dat begrip pijnlijk duidelijk.
Deze bekende Dilbert cartoon maakt min of meer hetzelfde punt:
(Die gebruikt Dennett ook in de hiervoor geposte lezing.)
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 30-12-2013 17:55:51 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Probleem is dat elke keuze onder totale dwang gemaakt wordt. De dwang van het brein namelijk. Elke actie van elk organisme volgt op motivatie, motivatie kun je wil noemen. Maar waardoor ontstaat wil/motivatie?quote:
2) dit noem ik maar even 'alledaagse vrije wil': de vrijheid om te handelen in overeenstemming met de wil. In deze praktische alledaagse zin zijn er tal van voorbeelden te bedenken. Natuurlijk is het zo dat die wil deels wordt bepaald en gestuurd door omgevingsfactoren die ofwel de vrijheid beperken ofwel die wil beinvloeden.
dan volstaat elke keuze die je niet onder totale dwang maakt.
Een wil of motivatie ontstaat wanneer het brein bepaalde stoffen produceert (intern proces) en wanneer het brein informatie opvangt (extern proces). De signalen die opgevangen worden uit de omgeving en de stoffen die het brein produceert leiden tot een wil of motivatie waarnaar het organisme zal handelen, of hij wil of niet. Elke beslissing is volgens dit model onvrij.
Dus ik daag je nogmaals uit om een voorbeeld te kiezen van een beslissing van een mens (bijvoorbeeld een taal leren) en dan te betogen waar binnen het proces van tot die beslissing komen de vrije wil precies om de hoek komt kijken.
Je bedoelt dat de keuze door de wil bepaald wordt. Ook hier oppassen: praten we nu over 1) of 2)?quote:
[..]
Probleem is dat elke keuze onder totale dwang gemaakt wordt. De dwang van het brein namelijk. Elke actie van elk organisme volgt op motivatie, motivatie kun je wil noemen. Maar waardoor ontstaat wil/motivatie?
Je kunt je natuurlijk afvragen 'wie kiest de wil?' 'wie kiest de keuze voor een wil?' etc, etc. Oneindige regressie. Een weinig vruchtbare weg om vrije wil te definieren.
Elke wilsverklaring komt uiteindelijk uit in iets anders dan een keuze ja. De definitie van '(on)vrij' die je hier hanteert valt wederom onder 1). Probeer in de gaten te houden dat je niet mixt.quote:
Een wil of motivatie ontstaat wanneer het brein bepaalde stoffen produceert (intern proces) en wanneer het brein informatie opvangt (extern proces). De signalen die opgevangen worden uit de omgeving en de stoffen die het brein produceert leiden tot een wil of motivatie waarnaar het organisme zal handelen, of hij wil of niet. Elke beslissing is volgens dit model onvrij.
Ik daag jou allereerst uit om invulling te geven aan het begrip 'vrije wil' zoals bedoeld onder 1), of je neer te leggen bij de uitleg onder 2). Zonder dat we dat helder hebben kan ik je vraag helemaal niet beantwoorden. (En jij ook niet trouwens.quote:
Dus ik daag je nogmaals uit om een voorbeeld te kiezen van een beslissing van een mens (bijvoorbeeld een taal leren) en dan te betogen waar binnen het proces van tot die beslissing komen de vrije wil precies om de hoek komt kijken.
)Lezing over free will van Dennett al gekeken trouwens? Die maakt wellicht een deel van deze discussie overbodig.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Molorus, ouwe Dennett-rukker!
Ik zal hier weer fappen met een lering van Maharshi, die zei dat vrije wil bestaat tot zolang je 'de waarheid' niet ziet. Wanneer je de Zelf zou realiseren (lees: het besef dat God en ieder één zijn) heb je je zogenaamd overgegeven aan God en ben jij, net als alles, een uiting van Dat Wat Is.
Een relaxte atheïstische surfdude zou zeggen: "Go with the flow, man".
Zou je verlicht zijn, dan begeef je je al in de hemel. Wie verlicht is, realiseert zich dat de afscheiding tussen de ik en de niet-ik, of IK, illusionair is. Waar geen ik is om van te spreken, is ook geen ik om te willen. De enige vrije wil zou die van God zijn, of Dat Wat Is, het universum, de realiteit.
Een gedachte is dus een kleine dood, de stilte tussen die en de opvolgende gedachte is het leven. Wanneer elke gedachte leidt tot een nieuwe, spreekt men van karma en een onzuivere geest. Deze begeven zich in het rijk van samsara. Wie ontsnapt uit dat cyclische denken en de rust daartussen betreedt, is tot verlichting gekomen en toegetreden tot nirvana.
Ik zal hier weer fappen met een lering van Maharshi, die zei dat vrije wil bestaat tot zolang je 'de waarheid' niet ziet. Wanneer je de Zelf zou realiseren (lees: het besef dat God en ieder één zijn) heb je je zogenaamd overgegeven aan God en ben jij, net als alles, een uiting van Dat Wat Is.
Een relaxte atheïstische surfdude zou zeggen: "Go with the flow, man".
Zou je verlicht zijn, dan begeef je je al in de hemel. Wie verlicht is, realiseert zich dat de afscheiding tussen de ik en de niet-ik, of IK, illusionair is. Waar geen ik is om van te spreken, is ook geen ik om te willen. De enige vrije wil zou die van God zijn, of Dat Wat Is, het universum, de realiteit.
Er zijn stromingen binnen het boeddhisme waar op zulk een manier wordt gekeken naar reïncarnatie en samsara. Een perspectief waar ik me persoonlijk meer in vinden kan, is dat reïncarnatie het herhaaldelijk denken is. Men stelt daar ook dat het leven alleen nu plaatsvindt, terwijl gedachten projecties van de toekomst of het verleden zijn.quote:
De goeden gaan naar de hemel en de slechten gaan naar de hel. In het boeddhisme blijf je altijd gereincarneerd worden op deze wereld van leiden als je slecht leeft (ik geloof dat de eindeloze cyclus van reincarnatie in deze wereld van leiden samsara wordt genoemd) en als je een verlicht leven leidt beland je in de nirvana, een soort hemel wat een plaats zonder leiden lijden is.
Een gedachte is dus een kleine dood, de stilte tussen die en de opvolgende gedachte is het leven. Wanneer elke gedachte leidt tot een nieuwe, spreekt men van karma en een onzuivere geest. Deze begeven zich in het rijk van samsara. Wie ontsnapt uit dat cyclische denken en de rust daartussen betreedt, is tot verlichting gekomen en toegetreden tot nirvana.
Mijn leiden/lijden fout is erg beschamend inderdaadquote:
Molorus, ouwe Dennett-rukker!
Ik zal hier weer fappen met een lering van Maharshi, die zei dat vrije wil bestaat tot zolang je 'de
Zo heb ik ook kannibalisten opgeschreven i.p.v. kannibalen in een ander topic
En dat terweil ik neit dyslecties bin
Wat ik veel erger vind zijn mensen die mijn naam verkeerd spellen. 
quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ga graag nog een theoretisch duel met je aan als ik die dennett video af heb gekeken en volledig het verschil begrijp tussen 1 en 2.quote:
[..]
Je bedoelt dat de keuze door de wil bepaald wordt. Ook hier oppassen: praten we nu over 1) of 2)?
Lezing over free will van Dennett al gekeken trouwens? Die maakt wellicht een deel van deze discussie overbodig.
Maar nu heb ik zonder enige back-up van een oude wetenschapper mijn claims gemaakt op basis van zelfbedachte modellen en eigen ervaring. Maar ik moet mijn troefkaart nog spelen:
Eerste 30 seconden en vanaf 4:57 erg interessant met betrekking tot vrije wil.
Als je het niet eens bent met zijn stelling, feel free to comment waar hij fout zit.
EDIT:
Ik ben een beetje aan het Swaab-spammen op dit forum nu maar ik moest deze video echt laten zien aan mensen
En terecht. Schaamte alom!quote:
Wat ik veel erger vind zijn mensen die mijn naam verkeerd spellen.
[..]
Probleem is alleen dat je niet kunt ontsnappen uit je brein. Ik bedoel, je brein is constant actief dus zal altijd gedachten produceren. Het stoppen van gedachten zoals in meditatie vergt ontzettend veel energie. Zodra je gestopt bent met mediteren zullen je gedachten weer alle kanten op schieten, dat is de essentie van de werking van het brein.quote:
Er zijn stromingen binnen het boeddhisme waar op zulk een manier wordt gekeken naar reïncarnatie en samsara. Een perspectief waar ik me persoonlijk meer in vinden kan, is dat reïncarnatie het herhaaldelijk denken is. Men stelt daar ook dat het leven alleen nu plaatsvindt, terwijl gedachten projecties van de toekomst of het verleden zijn.
Een gedachte is dus een kleine dood, de stilte tussen die en de opvolgende gedachte is het leven. Wanneer elke gedachte leidt tot een nieuwe, spreekt men van karma en een onzuivere geest. Deze begeven zich in het rijk van samsara. Wie ontsnapt uit dat cyclische denken en de rust daartussen betreedt, is tot verlichting gekomen en toegetreden tot nirvana.
Nu kun je met neuroplasticiteit wel hier en daar wat veranderingen brengen in je brein maar daar zit een limiet aan. Die kleine verandering in de hersenen die doormiddel van meditatie tot stand is gekomen noemen jullie een "verlichte"staat maar het betekent alleen dat je je brein getraind hebt op 1 vaardigheid namelijk het iets stiller maken van je gedachtenstroom.
Dat is 1 vaardigheid, maar er zijn zo veel vaardigheden waarin je je brein kunt trainen. Zoals sport of muziek. Krijg je ook veranderde hersenkwabben van. Maar ik zou dat niet verlicht noemen en zeker geen staat van "nirvana".
Ik vind boeddhisme op zichzelf trouwens sowieso tegennatuurlijk maar goed dat is een andere discussie.
Produceer je gedachten in diepe slaap?quote:
[..]
Probleem is alleen dat je niet kunt ontsnappen uit je brein. Ik bedoel, je brein is constant actief dus zal altijd gedachten produceren.
Het stoppen vergt niet zo zeer energie, maar meer het leren concentreren dat eraan vooraf gaat. Vanaf daar leer je vaker en beter in de positie van de observerende te zitten, welk de gedachten waarneemt. Terwijl je dat versterkt door herhaaldelijk oefenen zal de bron van gedachten in intensiteit afnemen tot de bron zichtbaar is voor de observerende. En dan is het een kwestie van het de nek omdraaien, als je Maharshi mag geloven. Het nek omdraaien is overigens hetzelfde als de bron vinden, schijnbaar.quote:Het stoppen van gedachten zoals in meditatie vergt ontzettend veel energie. Zodra je gestopt bent met mediteren zullen je gedachten weer alle kanten op schieten, dat is de essentie van de werking van het brein.
Ik ben het eens met je dat de geest alle kanten opschiet. Een aapje in een kooi, zoals de Boeddha zou hebben gezegd.
Vanuit verschillende bronnen (goeroes, antigoeroes) weet ik dat ook zij het verschil benoemd hebben tussen het onderdrukken van gedachten en het uitdoven daarvan opdat ze niet meer opkomen. Het ene is dus meer een meditatieve staat, de ander meer een verlichte staat.quote:Nu kun je met neuroplasticiteit wel hier en daar wat veranderingen brengen in je brein maar daar zit een limiet aan. Die kleine verandering in de hersenen die doormiddel van meditatie tot stand is gekomen noemen jullie een "verlichte"staat maar het betekent alleen dat je je brein getraind hebt op 1 vaardigheid namelijk het iets stiller maken van je gedachtenstroom.
Dat is 1 vaardigheid, maar er zijn zo veel vaardigheden waarin je je brein kunt trainen. Zoals sport of muziek. Krijg je ook veranderde hersenkwabben van. Maar ik zou dat niet verlicht noemen en zeker geen staat van "nirvana".
Zou je daar een topic voor aan willen maken? Ik zou graag meer willen weten over de gedachtegang voor het maken zo'n stelling en denk dat het wellicht een interessante discussie kan doen ontstaan.quote:Ik vind boeddhisme op zichzelf trouwens sowieso tegennatuurlijk maar goed dat is een andere discussie.
Nou ja, dan moet je "gedachte" weer definieren. Nu weet ik niet alles van de brein functie in relatie tot fases van slaap maar zelfs in diepe slaap is je brein actief (er is nog steeds elektrische activiteit) dus er zal ongetwijfeld enige vorm van gedachte ontstaan.(maar hier weet ik te weinig van af)quote:
[..]
Produceer je gedachten in diepe slaap?[quote]
[..]
Produceer je gedachten in diepe slaap?
Sowieso, dromen zijn gewoon een verwerking van wat je op een dag of in je leven hebt meegemaakt, je brein is al je ervaringen aan het verwerken op een manier waarop je totaal geen controle hebt. Zelfs in je slaap ben je de slaaf van je brein dus
De bron van gedachten is gewoon je brein, dus dan heb ik ook verlichting gevonden door die realisatie? Mentale training is niet mystiek of iets dergelijks. Topsporters krijgen ook mentale training. Je kunt tennissen en boos worden. Dan kun je je afvragen "wat is de bron van de boosheid?". Vervolgens vind je de bron en werk je aan die boosheid tot je niet meer boos wordt bij het tennissen. Maar het is gewoon zoals ik zei een kwestie van neuroplasticiteit, er komt niks mystieks bij kijken.quote:
Het stoppen vergt niet zo zeer energie, maar meer het leren concentreren dat eraan vooraf gaat. Vanaf daar leer je vaker en beter in de positie van de observerende te zitten, welk de gedachten waarneemt. Terwijl je dat versterkt door herhaaldelijk oefenen zal de bron van gedachten in intensiteit afnemen tot de bron zichtbaar is voor de observerende. En dan is het een kwestie van het de nek omdraaien, als je Maharshi mag geloven. Het nek omdraaien is overigens hetzelfde als de bron vinden, schijnbaar.
Dus als je je gedachten observeert en je traint jezelf in het minder "schieterig" maken van je gedachten dan doe je in essentie hetzelfde als een tennisser die aan anger management doet. De rust die je vindt na jarenlange meditatie oefeningen kun je een verlichte staat noemen maar ik vind dat een te spirituele aanduiding.
Het compleet uitschakelen van gedachten is onmogelijk. Ja, een diepe slaap komt het dichtst in de buurt of een narcose of coma of de dood. Maar zolang je brein in de "aan" modus staat zullen er altijd gedachten binnen komen.quote:
Vanuit verschillende bronnen (goeroes, antigoeroes) weet ik dat ook zij het verschil benoemd hebben tussen het onderdrukken van gedachten en het uitdoven daarvan opdat ze niet meer opkomen. Het ene is dus meer een meditatieve staat, de ander meer een verlichte staat.
Zou je daar een topic voor aan willen maken? Ik zou graag meer willen weten over de gedachtegang voor het maken zo'n stelling en denk dat het wellicht een interessante discussie kan doen ontstaan.
Als je voelt dat je naar het toilet moet terwijl je iets aan het doen bent zul je automatisch denken "ik moet naar het toilet", als je trek hebt zul je automatisch denken "ik wil eten", als je geil bent zul je altijd denken "ik wil sex". Zoals ik zei, met neuroplasticiteit kun je het 1 en ander bereiken maar daar zit een limiet aan, een compleet "verlichte staat" is dus een onmogelijke opgave.
Ik kan ieder geval een paar dingen noemen hier. Ik zit nu al te schaken in meerdere topics dus als ik nu nog een topic zou openen zou ik het niet meer bij houden.quote:
Zou je daar een topic voor aan willen maken? Ik zou graag meer willen weten over de gedachtegang voor het maken zo'n stelling en denk dat het wellicht een interessante discussie kan doen ontstaan.
Wanneer een boeddhist stelt dat de hele wereld verandering is (all is flux), en dat alles impermanent is inclusief een persoon, dan is dat bijna maar niet helemaal waar.
Bijvoorbeeld, je hebt een bepaalde genetische aanleg. Jouw unieke DNA maakt je tot een uniek persoon. En natuurlijk, je telomeren krimpen en je wordt ouder, maar je DNA blijft hetzelfde. Dus de basis van je uiterlijk en van je persoonlijkheid verandert niet. Dat is permanent. Aangezien je DNA permanent en uniek is, is er dus een "self" of een "ego". En hoewel die "ego" verbonden is aan de wereld om hem heen is hij wel een separate entiteit.
Dus de stelling, er is geen self is onjuist. Jouw unieke DNA maakt je tot een "self" in een verder compleet verbonden wereld. Het uitdoven van het "ego" is onmogelijk zolang je DNA hebt dat je unieke uiterlijk en persoonlijkheid codeert.
Ik moet nog een essentieel tegen argument geven t.a.v. het niet bestaan van een Ik/ego/self. Namelijk, je herinneringen en ervaringen maken je per definitie tot een unieke entiteit, en aangezien je het verleden niet kunt veranderen zul je voor altijd een unieke entiteit blijven.quote:
Zou je daar een topic voor aan willen maken? Ik zou graag meer willen weten over de gedachtegang voor het maken zo'n stelling en denk dat het wellicht een interessante discussie kan doen ontstaan.
Ik switch nooit in mijn definitie van vrije wil, en ik hanteer altijd definitie 2, nooit definitie 1 zoals Dennett aangeeft in zijn lecture.quote:
2) dit noem ik maar even 'alledaagse vrije wil': de vrijheid om te handelen in overeenstemming met de wil. In deze praktische alledaagse zin zijn er tal van voorbeelden te bedenken. Natuurlijk is het zo dat die wil deels wordt bepaald en gestuurd door omgevingsfactoren die ofwel de vrijheid beperken ofwel die wil beinvloeden. Maar dat is voor de alledaagse manier waarop we woorden als 'vrijheid' en 'wil' gebruiken helemaal niet interessant.
Ik ben het fundamenteel met Dennett oneens en ik mis in alle filosofische beschouwingen over vrije wil een wetenschappelijke onderbouwing (zoals in de Oxford lecture over vrije wil).
Mijn definitie van vrije wil zou liever deze zijn: die situatie waarin de uitkomst van een keuze niet bij voorbaat vast ligt.
Welke menselijke keuze je ook bekijkt, de uitkomst van die keuze is altijd bij voorbaat vastgelegd.
Dus, als iemand een pistool tegen mijn hoofd zet en hij vraagt mij om mijn geld te geven, dan is er sprake van een keuze maar geen sprake van een vrije wil omdat ik onder dwang sta. Zouden de meeste mensen zeggen.
Maar als ik 's ochtends vroeg wakker word om naar school te gaan (stel ik ben scholier) dan kan ik kiezen om door te slapen en te spijbelen of ik kan naar school fietsen en de les volgen.
De keuze die ik maak wordt beïnvloedt door verschillende factoren, die allen vast liggen waardoor ook deze keuze onder dwang gemaakt wordt. Niet onder dwang van het pistool, maar onder dwang van het brein.
In de eerste plaats wordt mijn mate van luiheid en leergierigheid en mijn behoefte aan slaap veroorzaakt door stoffen in de hersenen. In de tweede plaats zijn er externe prikkels die mijn brein opvangt, zoals wat voor weer het is (het is donker en koud buiten, en het regent) en het feit dat ik de leraar niet mag die het eerste uur les geeft.
Die prikkels van buiten en binnen vormen mijn motivatie, zij vormen mijn wil. Op het moment dat de combinatie stofjes in het brein-externe prikkels verwerkt worden in het brein maakt jouw brein een calculatie voor de keuze die gemaakt wordt. En de uitkomst van die calculatie ligt dan vast, je blijft liggen en slaapt door in het geval dat je iets luier aangelegd bent en je gaat toch door de regen naar school als je iets ijveriger bent aangelegd (wat genetisch vastligt in je hersenen).
Met andere woorden, geen enkele keuze van een mens is gebaseerd op vrije wil want: elke keuze wordt onder totale dwang van het brein gemaakt.
Nu mag jij beargumenteren waarom de vrije wil wel bestaat, dan kan ik kennis nemen van jouw visie
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 31-12-2013 16:16:47 ]
Een brein is inderdaad actief in slaap, schijnbaar even actief als wanneer in wakkere staat. Het is echter niet altijd actief denken (al kan dit inderdaad afhankelijk zijn van de definitie hiervan).quote:
[..]
Nou ja, dan moet je "gedachte" weer definieren. Nu weet ik niet alles van de brein functie in relatie tot fases van slaap maar zelfs in diepe slaap is je brein actief (er is nog steeds elektrische activiteit) dus er zal ongetwijfeld enige vorm van gedachte ontstaan.(maar hier weet ik te weinig van af)
En zou je zeggen dat je je leven lang één lange gedachte hebt, of dat het verschillende gedachtes zijn die elkaar opvolgen? Tussen twee gedachten, tussen eind en begin, wat is daar? Of zijn eind en begin als één, zoals een treinstation; eindpunt voor de één, begin voor de ander?
Met diepe slaap doelde ik op een droomloze slaap.quote:Sowieso, dromen zijn gewoon een verwerking van wat je op een dag of in je leven hebt meegemaakt, je brein is al je ervaringen aan het verwerken op een manier waarop je totaal geen controle hebt. Zelfs in je slaap ben je de slaaf van je brein dus
Waar in het brein? Het brein, waar is diens bron? De geest leunt op het brein, het brein op het lichaam, het lichaam op het eten ed, het eten op de wereld, de wereld op de zon, etc. Eén grote afhankelijkheid.quote:[..]
De bron van gedachten is gewoon je brein, dus dan heb ik ook verlichting gevonden door die realisatie? Mentale training is niet mystiek of iets dergelijks. Topsporters krijgen ook mentale training. Je kunt tennissen en boos worden. Dan kun je je afvragen "wat is de bron van de boosheid?". Vervolgens vind je de bron en werk je aan die boosheid tot je niet meer boos wordt bij het tennissen. Maar het is gewoon zoals ik zei een kwestie van neuroplasticiteit, er komt niks mystieks bij kijken.
Je zegt dat mentale training niet mystiek is, want topsporters krijgen ook mentale training. Ik zeg dat mentale training juist mystiek is, en dat topsporters ook mystiek beoefenen. Alleen al de vraag van waar die boosheid uit je voorbeeld vandaan komt, ís een mystieke handeling.
Precies mijn punt. Gedachten observeren en trainen, en anger management ís mystiek.quote:Dus als je je gedachten observeert en je traint jezelf in het minder "schieterig" maken van je gedachten dan doe je in essentie hetzelfde als een tennisser die aan anger management doet.
Ik ben niet verlicht, en zelfs dan zou het schijnbaar niet mogelijk zijn om verlichting uit te leggen. Wat een verlichte staat daadwerkelijk is, is een eindeloze discussie van twee stuurmannen aan wal, dunkt me. Wat ik wel heb begrepen tot dusver is dat het niet exact hetzelfde is als rust.quote:De rust die je vindt na jarenlange meditatie oefeningen kun je een verlichte staat noemen maar ik vind dat een te spirituele aanduiding.
Het is iets waar ik nog niet geheel over uit ben, maar denk dat de waarheid misschien in het midden ligt. Geen gedachten, maar wel bewustzijn. Vergelijkbaar met een lied dat te onderscheiden is van de stilte, is een gedachte te onderscheiden van de stilte die ik voor het gemak gedachteloosheid zal noemen. In beide gevallen is een observerende nodig.quote:[..]
Het compleet uitschakelen van gedachten is onmogelijk. Ja, een diepe slaap komt het dichtst in de buurt of een narcose of coma of de dood. Maar zolang je brein in de "aan" modus staat zullen er altijd gedachten binnen komen.
De vraag die het vervolgens verwarrend maakt is: Is de observerende een gedachtevorm?
En nog meer: In afwezigheid van gedachten, wat neemt de observerende waar?
Wei wu wei; actie zonder actie. Bij overgave aan Whatever, is de 'ik' opgegeven en is niet langer sprake van 'ik handel', maar een handeling vindt plaats. Ofwel, I am that I am.quote:Als je voelt dat je naar het toilet moet terwijl je iets aan het doen bent zul je automatisch denken "ik moet naar het toilet", als je trek hebt zul je automatisch denken "ik wil eten", als je geil bent zul je altijd denken "ik wil sex". Zoals ik zei, met neuroplasticiteit kun je het 1 en ander bereiken maar daar zit een limiet aan, een compleet "verlichte staat" is dus een onmogelijke opgave.
Een eenvoudiger voorbeeld is je hart dat klopt zonder dat gedachten nodig zijn. Je nagels die groeien zonder dat gedachten nodig zijn. Je brein dat denkt zonder dat gedachten nodig zijn.
Als vrije wil, wat kiest te kiezen?
Het idee van geen self komt van de interafhankelijkheid van alles, niet eens zozeer flux, al is het nauw verbonden. DNA valt uiteen wanneer geen water aanwezig is, maar noem je het water jouw water? Waar ligt het onderscheid tussen jouw water en niet jouw water?quote:[..]
Ik kan ieder geval een paar dingen noemen hier. Ik zit nu al te schaken in meerdere topics dus als ik nu nog een topic zou openen zou ik het niet meer bij houden.
Wanneer een boeddhist stelt dat de hele wereld verandering is (all is flux), en dat alles impermanent is inclusief een persoon, dan is dat bijna maar niet helemaal waar.
Bijvoorbeeld, je hebt een bepaalde genetische aanleg. Jouw unieke DNA maakt je tot een uniek persoon. En natuurlijk, je telomeren krimpen en je wordt ouder, maar je DNA blijft hetzelfde. Dus de basis van je uiterlijk en van je persoonlijkheid verandert niet. Dat is permanent. Aangezien je DNA permanent en uniek is, is er dus een "self" of een "ego". En hoewel die "ego" verbonden is aan de wereld om hem heen is hij wel een separate entiteit.
Dus de stelling, er is geen self is onjuist. Jouw unieke DNA maakt je tot een "self" in een verder compleet verbonden wereld. Het uitdoven van het "ego" is onmogelijk zolang je DNA hebt dat je unieke uiterlijk en persoonlijkheid codeert.
Je bent een ander mens dan toen je geboren was, een andere zelf dan toen. Welke is de echte zelf?
Je DNA is uniek, maar zelfs ten opzichte van zichzelf. Het verandert elke seconde, op verschillende plekken in het lichaam tegelijkertijd. Wanneer is het de echte zelf?
Het is bekend dat aandoeningen de grenzen van zelf en niet-zelf kunnen doen vervagen, evenals bepaalde drugs dat schijnen te kunnen. Je DNA blijft intact, evenals je uiterlijk. Qua persoonlijkheid ligt het complexer, want wanneer de persoonlijkheid vervaagt, wat resteert om een persoonlijkheid waar te nemen?
Mijn punt hier is dat het zeker niet onmogelijk lijkt het ego uit te doven.
Wanneer een hersenziekte herinneringen uitvaagt verander je daarmee je verleden. Ben je dan nog dezelfde? Het ego, de ik, de zelf; het bestaat niet op zichzelf. Het is afhankelijk van andere zaken en daarmee als het ware illusionair; anders dan het lijkt. Het lijkt één ding, maar is in werkelijkheid een combinatie van factoren. En de begrenzing niet aan te wijzen.quote:
[..]
Ik moet nog een essentieel tegen argument geven t.a.v. het niet bestaan van een Ik/ego/self. Namelijk, je herinneringen en ervaringen maken je per definitie tot een unieke entiteit, en aangezien je het verleden niet kunt veranderen zul je voor altijd een unieke entiteit blijven.
Tussen twee gedachten worden impulsen verwerkt tot een nieuwe gedachte.quote:
[..]
Een brein is inderdaad actief in slaap, schijnbaar even actief als wanneer in wakkere staat. Het is echter niet altijd actief denken (al kan dit inderdaad afhankelijk zijn van de definitie hiervan).
En zou je zeggen dat je je leven lang één lange gedachte hebt, of dat het verschillende gedachtes zijn die elkaar opvolgen? Tussen twee gedachten, tussen eind en begin, wat is daar? Of zijn eind en begin als één, zoals een treinstation; eindpunt voor de één, begin voor de ander?
Het brein in totaal, niet 1 plek in het brein. Het is juist het gehele brein wat dan de geest produceert. De bron van het brein is onder anderen zuurstof.quote:
[..]
Waar in het brein? Het brein, waar is diens bron? De geest leunt op het brein, het brein op het lichaam, het lichaam op het eten ed, het eten op de wereld, de wereld op de zon, etc. Eén grote afhankelijkheid.
Je zegt dat mentale training niet mystiek is, want topsporters krijgen ook mentale training. Ik zeg dat mentale training juist mystiek is, en dat topsporters ook mystiek beoefenen. Alleen al de vraag van waar die boosheid uit je voorbeeld vandaan komt, ís een mystieke handeling.
Mentale training is niet mystiek, het is een aanpassing van het brein om gedrag te vertonen dat een voordeliger uitkomst geeft dan voorgaand gedrag. Het brein reflecteert eerdere ervaringen, realiseert zich dat er meer winst is te behalen met ander gedrag, en zal dus een motivatie vormen voor het uitvoeren van ander gedrag. Niet echt mystiek.
"De vraag waar de boosheid vandaan komt" is een reflectie op een actie die niet het gewenste resultaat oplevert voor geluksmaximalisatie, wat het uiteindelijke doel is van het menselijk bestaan.
Zoals het bereiken van een "verlichte" staat.
Ja, de "observerende" is een gedachtevorm ja. De "observerende" is geen homunculus zoals bij descartes, noch is het een ziel of iets mystieks. Het is een stroompje in je brein.quote:
De vraag die het vervolgens verwarrend maakt is: Is de observerende een gedachtevorm?
En nog meer: In afwezigheid van gedachten, wat neemt de observerende waar?
Er is nooit afwezigheid van gedachten, maar een illusie van afwezigheid van gedachten en het proces van impulsverwerking in het brein.
Als je wei wu wei nastreeft, streef je in essentie de realiteit van een dier na. Want wat je beschrijft zijn de handelingen van een dier. En een mens kan niet worden als een dier, dus is het een onmogelijk strefen.quote:
Wei wu wei; actie zonder actie. Bij overgave aan Whatever, is de 'ik' opgegeven en is niet langer sprake van 'ik handel', maar een handeling vindt plaats. Ofwel, I am that I am.
Een eenvoudiger voorbeeld is je hart dat klopt zonder dat gedachten nodig zijn. Je nagels die groeien zonder dat gedachten nodig zijn. Je brein dat denkt zonder dat gedachten nodig zijn.
Als vrije wil, wat kiest te kiezen?
Je hersenstam "denkt" zonder gedachten, dat is zeg maar het primitiefste onderdeel van het brein. Onder compleet bewusteloze omstandigheden klopt je hart ook nog steeds omdat je hersenstam actief is, maar je kunt de werking van de hersenstam niet vergelijken met de functie en werking van andere hersendelen.
Ten slotte: er is geen vrije wil, dus niks kiest.
Als je zegt dat alles in de wereld interafhankelijk is dan ben ik dat met je eens. Uit stof zijt gij gekomen, tot stof zult gij terugkeren. Ik ben inderdaad opgebouwd uit dezelfde bouwstenen als de rest van de wereld, maar in een unieke configuratie. Die unieke configuratie maakt de zelf.quote:
Het idee van geen self komt van de interafhankelijkheid van alles, niet eens zozeer flux, al is het nauw verbonden. DNA valt uiteen wanneer geen water aanwezig is, maar noem je het water jouw water? Waar ligt het onderscheid tussen jouw water en niet jouw water?
Je bent een ander mens dan toen je geboren was, een andere zelf dan toen. Welke is de echte zelf?
Je DNA is uniek, maar zelfs ten opzichte van zichzelf. Het verandert elke seconde, op verschillende plekken in het lichaam tegelijkertijd. Wanneer is het de echte zelf?
Het is bekend dat aandoeningen de grenzen van zelf en niet-zelf kunnen doen vervagen, evenals bepaalde drugs dat schijnen te kunnen. Je DNA blijft intact, evenals je uiterlijk. Qua persoonlijkheid ligt het complexer, want wanneer de persoonlijkheid vervaagt, wat resteert om een persoonlijkheid waar te nemen?
Mijn punt hier is dat het zeker niet onmogelijk lijkt het ego uit te doven.
Er is geen echte zelf behalve de genetische informatie die vast ligt, m.a.w. de uiterlijke en innerlijke eigenschappen die gevormd worden door je genetisch materiaal is de echte en onveranderlijke zelf. (omdat die genetische informatie vast ligt)
Genetisch materiaal verandert niet binnen een persoon.
Bij drugs veranderd persoonlijkheid tijdelijk, bij een hersenbeschadiging ben je inderdaad niet jezelf meer omdat je hersenen stuk zijn. Dan nog blijft uiterlijk gelijk.
Je kunt je ego per definitie niet uitdoven. Je unieke uiterlijk blijft, evenals je sexuele voorkeur en je basale karaktertrekken.
Nee, zoals ik eerder aangaf ben je met een hersenziekte uiteraard niet meer hetzelfde. Je hersenen zijn immers veranderd, en aangezien jij je brein bent ben je bij een hersenaandoening per definitie niet hetzelfde. Het ego bestaat uit vaste en variabele factoren. De variabele factoren kun je beinvloeden, de vasten niet, en derhalve kun je een essentieel onderdeel van je ego nooit uitdoven namelijk het vaste onderdeel.quote:
Wanneer een hersenziekte herinneringen uitvaagt verander je daarmee je verleden. Ben je dan nog dezelfde? Het ego, de ik, de zelf; het bestaat niet op zichzelf. Het is afhankelijk van andere zaken en daarmee als het ware illusionair; anders dan het lijkt. Het lijkt één ding, maar is in werkelijkheid een combinatie van factoren. En de begrenzing niet aan te wijzen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 01-01-2014 23:46:16 ]
En wat ervaart het bewustzijn daartussen?quote:
[..]
Tussen twee gedachten worden impulsen verwerkt tot een nieuwe gedachte.
En met het brein ook het lichaam, de buitenwereld en alles dat verbonden is. En dat is alles. Daarom stel ik dat het bewustzijn niet gecentraliseerd is in een enkele plek, maar dat (om maar een meer spirituele uitspraak aan te halen) heel het universum 'samenzweert' om het bewustzijn van een individu te creëren.quote:[..]
Het brein in totaal, niet 1 plek in het brein. Het is juist het gehele brein wat dan de geest produceert. De bron van het brein is onder anderen zuurstof.
Dat is juist wat Evelyn Underhill omschrijft als 'practical mysticism'.quote:Mentale training is niet mystiek, het is een aanpassing van het brein om gedrag te vertonen dat een voordeliger uitkomst geeft dan voorgaand gedrag. Het brein reflecteert eerdere ervaringen, realiseert zich dat er meer winst is te behalen met ander gedrag, en zal dus een motivatie vormen voor het uitvoeren van ander gedrag. Niet echt mystiek.
De zogenaamd verlichte staat gaat voorbij geluk, als je de zogenaamd verlichte Adyashanti mag geloven:quote:"De vraag waar de boosheid vandaan komt" is een reflectie op een actie die niet het gewenste resultaat oplevert voor geluksmaximalisatie, wat het uiteindelijke doel is van het menselijk bestaan.
Zoals het bereiken van een "verlichte" staat.
Ook van de boeddha wordt gezegd dat deze in alle bewustzijnswerelden leeft, van geluk tot ongeluk. Vrij om te gaan waar deze gaat.quote:“Enlightenment is a destructive process. It has nothing to do with becoming better or being happier. Enlightenment is the crumbling away of untruth. It's seeing through the facade of pretence. It's the complete eradication of everything we imagined to be true.”
― Adyashanti
Wederom stel ik dat het niet gecentraliseerd ligt in een stroompje, maar dat het de culminatie is van alles dat gebeurt. Wel ben ik het met je eens dat de 'observerende' een gedachtevorm is.quote:[..]
Ja, de "observerende" is een gedachtevorm ja. De "observerende" is geen homunculus zoals bij descartes, noch is het een ziel of iets mystieks. Het is een stroompje in je brein.
Hier is het belangrijk te definiëren wat verstaan wordt onder 'gedachte'. Als het de bewustwording van geestelijke processen is, dan is afwezigheid van gedachten een mogelijkheid, met droomloze slaap als voorbeeld.quote:Er is nooit afwezigheid van gedachten, maar een illusie van afwezigheid van gedachten en het proces van impulsverwerking in het brein.
Overigens zijn er ook zij die stellen dat gedachten zélf illusionair is.
Een mens is een dier, maar wat verschilt is dat zij bewust lijken van hun eigen bewustzijn, in tegenstelling tot dieren. Wei wu wei impliceert actie zonder deze toe te schrijven aan de zogenaamde 'zelf'. Het is de realisatie dat je niet zelf kiest te denken, maar dat deze ongeacht 'jouw' invloed ontstaan. Een mysticus traint zichzelf over te geven aan dat wat is en de illusie te doorzien dat het niet de individuele zelf is die denkt, handelt en ervaart, maar Dat Wat Is. In de psychoanalytica noemde Freud dit "das Es," "das Ich," and "das Über-Ich", in het christendom verwijst men hiernaar met de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. Evelyn Underhill verwijst hiernaar met de woorden "the Natural", ""the Spiritual" en "the Divine". (dit is niet respectievelijk opgesomd, maar als het je interesseert kan je het snel genoeg uitzoeken)quote:[..]
Als je wei wu wei nastreeft, streef je in essentie de realiteit van een dier na. Want wat je beschrijft zijn de handelingen van een dier. En een mens kan niet worden als een dier, dus is het een onmogelijk strefven.
Eens.quote:Je hersenstam "denkt" zonder gedachten, dat is zeg maar het primitiefste onderdeel van het brein. Onder compleet bewusteloze omstandigheden klopt je hart ook nog steeds omdat je hersenstam actief is, maar je kunt de werking van de hersenstam niet vergelijken met de functie en werking van andere hersendelen.
Ten slotte: er is geen vrije wil, dus niks kiest.
Ehh, jawel? Bovendien heeft het genoom verrassend weinig invloed op het uiteindelijke resultaat. Zie het als de blauwprint van een huis, waarbij de bouwers het uiteindelijke resultaat 'bepalen'. In het lichaam is dit het proteoom (en transcriptoom plus metaboloom).quote:[..]
Als je zegt dat alles in de wereld interafhankelijk is dan ben ik dat met je eens. Uit stof zijt gij gekomen, tot stof zult gij terugkeren. Ik ben inderdaad opgebouwd uit dezelfde bouwstenen als de rest van de wereld, maar in een unieke configuratie. Die unieke configuratie maakt de zelf.
Er is geen echte zelf behalve de genetische informatie die vast ligt, m.a.w. de uiterlijke en innerlijke eigenschappen die gevormd worden door je genetisch materiaal is de echte en onveranderlijke zelf. (omdat die genetische informatie vast ligt)
Genetisch materiaal verandert niet binnen een persoon.
Dat wat doorgaans de zelf wordt genoemd door mensen, is de persoonlijkheid.quote:Bij drugs veranderdt persoonlijkheid tijdelijk, bij een hersenbeschadiging ben je inderdaad niet jezelf meer omdat je hersenen stuk zijn. Dan nog blijft uiterlijk gelijk.
Uitdoven misschien niet (al discutabel), maar wel het vuur doen terugbrengen tot smeulende resten.quote:Je kunt je ego per definitie niet uitdoven. Je unieke uiterlijk blijft, evenals je sexuele voorkeur en je basale karaktertrekken.
Je bent je brein en meer dan je brein. Je bent ook je lichaam, het voedsel dat je eet en nog zal moeten eten om te overleven, de ervaringen die je opdoet, de qualia, gedachten en gevoelens etc; het hele universum dat 'samenzweert' om jou (foutief) te kunnen laten zeggen: dit ben ik, dit is niet ik.quote:[..]
Nee, zoals ik eerder aangaf ben je met een hersenziekte uiteraard niet meer hetzelfde. Je hersenen zijn immers veranderd, en aangezien jij je brein bent ben je bij een hersenaandoening per definitie niet hetzelfde. Het ego bestaat uit vaste en variabele factoren. De variabele factoren kun je beinvloeden, de vasten niet, en derhalve kun je een essentieel onderdeel van je ego nooit uitdoven namelijk het vaste onderdeel.
Zolang je in een wakkere staat bent zul je altijd wel iets ervaren. In feite zul je de temperatuur ervaren, het kussen waarop je zit zul je ervaren, de zintuiglijke ervaringen zullen altijd blijven in wakkere staat. Dus ik zou zeggen, als er echt een lege ruimte is qua gedachtes, dan blijft dat in ieder geval nog over.quote:
[..]
En wat ervaart het bewustzijn daartussen?
Je brein is zeg maar de interface die het mogelijk maakt om de buitenwereld te ervaren, om het universum te ervaren en om het lichaam te ervaren.quote:
En met het brein ook het lichaam, de buitenwereld en alles dat verbonden is. En dat is alles. Daarom stel ik dat het bewustzijn niet gecentraliseerd is in een enkele plek, maar dat (om maar een meer spirituele uitspraak aan te halen) heel het universum 'samenzweert' om het bewustzijn van een individu te creëren.
Zonder brein is dit niet mogelijk, vandaar mijn stelling
Is dit een staat die jij nastreeft? (nieuwsgierig)quote:
De zogenaamd verlichte staat gaat voorbij geluk, als je de zogenaamd verlichte Adyashanti mag geloven:
Eens, maar zonder brein is die culminatie niet mogelijk.quote:
Wederom stel ik dat het niet gecentraliseerd ligt in een stroompje, maar dat het de culminatie is van alles dat gebeurt. Wel ben ik het met je eens dat de 'observerende' een gedachtevorm is.
[..]
Hier is het belangrijk te definiëren wat verstaan wordt onder 'gedachte'. Als het de bewustwording van geestelijke processen is, dan is afwezigheid van gedachten een mogelijkheid, met droomloze slaap als voorbeeld.
Waarom zou je dat eigenlijk willen?quote:
Uitdoven misschien niet (al discutabel), maar wel het vuur doen terugbrengen tot smeulende resten.
Eens, alleen geloof ik wel in een ik (hoewel die ik tot op zekere hoogte zeker veranderlijk is!)quote:
Je bent je brein en meer dan je brein. Je bent ook je lichaam, het voedsel dat je eet en nog zal moeten eten om te overleven, de ervaringen die je opdoet, de qualia, gedachten en gevoelens etc; het hele universum dat 'samenzweert' om jou (foutief) te kunnen laten zeggen: dit ben ik, dit is niet ik.
Bedankt voor het noemen van namen en voor je kijk op de zaken
In Practical Mysticism is dat de zogeheten Natual World of Becoming. Het is een vorm van het "ware ervaren van de realiteit".quote:
[..]
Zolang je in een wakkere staat bent zul je altijd wel iets ervaren. In feite zul je de temperatuur ervaren, het kussen waarop je zit zul je ervaren, de zintuiglijke ervaringen zullen altijd blijven in wakkere staat. Dus ik zou zeggen, als er echt een lege ruimte is qua gedachtes, dan blijft dat in ieder geval nog over.
Voor het ervaren van de buitenwereld in het bewustzijn is het brein nodig, aangezien deze het bewustzijn draagt.quote:[..]
Je brein is zeg maar de interface die het mogelijk maakt om de buitenwereld te ervaren, om het universum te ervaren en om het lichaam te ervaren.
Zonder brein is dit niet mogelijk, vandaar mijn stelling
Ja en nee: ja, want ik richt mijn leven in naar het 'dieper ervaren van de realiteit'; nee, omdat ik prima dit leven kan uitleven zonder die 'staat' te hebben bereikt.quote:[..]
Is dit een staat die jij nastreeft? (nieuwsgierig)
Omdat het ego maar al te vaak een obstructie is voor de realiteit zoals we die kunnen ervaren. Ik voel een gematigd verlangen, wellicht natuurlijk, om daar meer van te proeven. Vrije wil of niet, iets trekt me naar die 'hemel', wat in mijn ogen een koninkrijk van dit leven is en niet een rijk van daarna.quote:[..]
Waarom zou je dat eigenlijk willen?
Als geen vrije wil, is die ervaring van een ik dan ook niet opgelegd? En is die ervaring een waarlijk iets, of een illusionaire. Persoonlijk zie ik de ik, het ego, als een zelfbevestigend proces. Ik denk dat ik ben, daarom ben ik. Begrijp je wat ik bedoel?quote:[..]
Eens, alleen geloof ik wel in een ik (hoewel die ik tot op zekere hoogte zeker veranderlijk is!)
Graag gedaan. Voor mij is dit een enerverend discussieonderwerp en stel deze beleefde discussievorm op prijs.quote:Bedankt voor het noemen van namen en voor je kijk op de zaken
Waarom "draagt" het brein het bewustzijn volgens jou, i.p.v. het te produceren? Welke aanwijzingen heb je hier voor? Zou je daar wat dieper in kunnen gaan? (hier raken we de essentie van ons meningsverschil namelijk)quote:
Voor het ervaren van de buitenwereld in het bewustzijn is het brein nodig, aangezien deze het bewustzijn draagt.
Het is mij een raadsel wat die "diepere ervaring van de realiteit" inhoud. Hoe ziet deze "diepere ervaring" er volgens mystici uit? (als ik dat gemist hebt, excuses)quote:
Ja en nee: ja, want ik richt mijn leven in naar het 'dieper ervaren van de realiteit'; nee, omdat ik prima dit leven kan uitleven zonder die 'staat' te hebben bereikt.
Het ego kan ook een bron van plezier en schoonheid zijn, wat mij betreft. Het ego is de essentie van kunst gebaseerd op de individualiteit van de kunstenaar bijvoorbeeld.quote:
Omdat het ego maar al te vaak een obstructie is voor de realiteit zoals we die kunnen ervaren. Ik voel een gematigd verlangen, wellicht natuurlijk, om daar meer van te proeven. Vrije wil of niet, iets trekt me naar die 'hemel', wat in mijn ogen een koninkrijk van dit leven is en niet een rijk van daarna.
Wel, het leven en de ervaring daarvan is een opgelegd iets. Ik heb niet gekozen om te zijn wie ik ben. Of die ervaring waarlijk of illusionair is, is wat mij betreft een onbeantwoordbare vraag. Het ego kan zeker een zelfbevestigend proces zijn, als in het doen uitkomen van "self-fulfilling prophecies". Maar ik denk dat die perceptie van het ego ook voor een groot deel bepaald wordt door je genetisch materiaal die de basis codeert van wie je bent, dus een compleet subjectief iets is die ego wat mij betreft niet.quote:
Als geen vrije wil, is die ervaring van een ik dan ook niet opgelegd? En is die ervaring een waarlijk iets, of een illusionaire. Persoonlijk zie ik de ik, het ego, als een zelfbevestigend proces. Ik denk dat ik ben, daarom ben ik. Begrijp je wat ik bedoel?
Wellicht is een betere bewoording: het brein brengt bewustzijn tot uiting. Ik ben zo'n iemand die bewustzijn niet slechts toeschrijft aan levende wezens, maar alle materie. Een brein en diens bewustzijn reageren op prikkels en impulsen, maar dit valt ook aan andere vormen toe te schrijven in onze realiteit.quote:
[..]
Waarom "draagt" het brein het bewustzijn volgens jou, i.p.v. het te produceren? Welke aanwijzingen heb je hier voor? Zou je daar wat dieper in kunnen gaan? (hier raken we de essentie van ons meningsverschil namelijk)
De mate daarin verschilt uiteraard, zoals dat een kat een minder complex bewustzijn lijkt te hebben dan wij, een plant minder dan een kat, en zelfs een steen matig bewustzijn heeft ten opzichte van een plant. Immers, geef een steen een stoot en het verplaatst. Geef het een klap en het breekt. De materie reageert op de input vanuit de omgeving en daardoor kan gesteld worden dat het in zekere mate bewust is van zijn omgeving.
Hierop kan ik slechts oppervlakkig antwoord geven, in de eerste instantie omdat die zogenaamde 'ultieme realiteit' zich (nog) niet geheel aan mij heeft geopenbaard.quote:[..]
Het is mij een raadsel wat die "diepere ervaring van de realiteit" inhoud. Hoe ziet deze "diepere ervaring" er volgens mystici uit? (als ik dat gemist hebt, excuses)
Ten tweede is het iets dat aan woorden voorbij gaat, net als dat je de geur van een roos nooit uit een omschrijving kan halen. Mijn gok is dat het een zekere vorm van bewustzijn is, waarbij je met zekerheid in onzekerheid kan waden. Rust zonder reden. Of zoals we in het Nederlands zo mooi zeggen: domweg gelukkig. Al is geluk niet echt de juiste omschrijving.
Maar onderdelen ervan zijn een intens fysiek contact met de buitenwereld, een rijke innerlijke belevingswereld en overgave aan Dat Wat Is. Natuurlijk, spiritueel en goddelijk (bij gebrek aan een beter woord). In practical mysticism heet het Natural, Spiritual en Divine, en divine wordt ook wel vertaald als keen understanding. De atheïsten onder ons (waar ik mezelf ook onder schaar) mogen de zwaarden en pennen dus laten rusten.
Zeker, zeker!quote:[..]
Het ego kan ook een bron van plezier en schoonheid zijn, wat mij betreft. Het ego is de essentie van kunst gebaseerd op de individualiteit van de kunstenaar bijvoorbeeld.
Nooit heb ik gedacht dat het ego intrinsiek slecht is, maar wél kan het slecht zijn voor een mens; een individu zelf of diens naaste. Deze quote schetst het mooi:Ramana Maharshi wees ook constant op het in zichzelf keren van de mind, waarbij volgens hem het ego 'stierf' (hij stelde dat het ego nooit leefde, omdat het een illusie was, dus sterven kan het ook niet). Wanneer de mind zichzelf ziet lost het op in zijn eigen 'licht', als een flitscamera in een spiegel.quote:“This pure mind shines forever with the radiance of its own perfection. But most people are not aware of it, and think that mind is just the faculty that sees, hears, feels, and knows. Blinded by their own sight, hearing, feeling, and knowing, they don’t perceive the radiance of the source. If they could eliminate all conceptual thinking, this source would appear, like the sun rising.”
— Huang Po
Over de uitspraken van Maharshi kan je ter verduidelijking hier nog verder lezen:
http://www.lookwithinyou.com/ramana-maharshi-quotes/
http://albigen.com/uarelove/muruganar_turning_inward.aspx
Ik denk ook dat onze aanleg leidt tot het ervaren van die ik. Zie maar hoe een kind zelfherkenning ontwikkelt, bijvoorbeeld.quote:[..]
Wel, het leven en de ervaring daarvan is een opgelegd iets. Ik heb niet gekozen om te zijn wie ik ben. Of die ervaring waarlijk of illusionair is, is wat mij betreft een onbeantwoordbare vraag. Het ego kan zeker een zelfbevestigend proces zijn, als in het doen uitkomen van "self-fulfilling prophecies". Maar ik denk dat die perceptie van het ego ook voor een groot deel bepaald wordt door je genetisch materiaal die de basis codeert van wie je bent, dus een compleet subjectief iets is die ego wat mij betreft niet.
Maar net als een spier die sterker wordt doordat deze vaker gebruikt wordt, zo ook versterkt het ego doordat het vaker gebruikt wordt, waar het zelf op aanstuurt. Mensen die last hebben van piekeren ontdekken middels mindfulnesstechnieken al snel dat de ene gedachte leidt tot de andere. Zolang de overtuiging van een 'ik' bestaat, is de 'ik' overtuigd van zijn bestaan.
Wanneer iemand zijn eigen beleving observeert, en dit blijft oefenen, ontstaat in de loop van de tijd een soort scheiding tussen dat wat observeert en hetgeen geobserveerd wordt. Wanneer dat met intense focus gedaan wordt versmelten deze twee uiteindelijk weer, net als wanneer je helemaal in een boek of hobbybezigheid opgaat en jezelf en alles om je heen vergeet. Van object-subject is geen sprake meer; wat resteert is 'pure subjectiviteit', zoals D.T. Suzuki schreef in Essays in Zen Buddhism.
Dat object en subject zijn overigens beiden mind, dus wat gebeurt is dat de mind in zichzelf keert, zoals waar ik eerder naar verwees. Deze ervaring noemt men soms verlichting, eenwording met God, 'zich in de (zevende) hemel wanen', en weet ik wat niet.
Hier houdt het echter niet op, want deze ervaring, net als elk andere, houdt ooit op. Zo'n continue 'state of bliss' wordt door de meeste goeroes ontmoedigd, want deze kan zelfs iemands leven kosten. Velen raden daarom een middenweg aan, zoals The Middle Way in het boeddhisme. Het is een ongewoon streven naar gewoon zijn, of beter nog: gewoon zijn.
Daar is wat voor te zeggen.quote:
[..]
Wellicht is een betere bewoording: het brein brengt bewustzijn tot uiting. Ik ben zo'n iemand die bewustzijn niet slechts toeschrijft aan levende wezens, maar alle materie. Een brein en diens bewustzijn reageren op prikkels en impulsen, maar dit valt ook aan andere vormen toe te schrijven in onze realiteit.
De mate daarin verschilt uiteraard, zoals dat een kat een minder complex bewustzijn lijkt te hebben dan wij, een plant minder dan een kat, en zelfs een steen matig bewustzijn heeft ten opzichte van een plant. Immers, geef een steen een stoot en het verplaatst. Geef het een klap en het breekt. De materie reageert op de input vanuit de omgeving en daardoor kan gesteld worden dat het in zekere mate bewust is van zijn omgeving.
Ik snap wat je bedoelt met het geobserveerde en dat wat observeert, heb dit zelf ook ervaren tijdens meditatie.quote:
Wanneer iemand zijn eigen beleving observeert, en dit blijft oefenen, ontstaat in de loop van de tijd een soort scheiding tussen dat wat observeert en hetgeen geobserveerd wordt. Wanneer dat met intense focus gedaan wordt versmelten deze twee uiteindelijk weer, net als wanneer je helemaal in een boek of hobbybezigheid opgaat en jezelf en alles om je heen vergeet. Van object-subject is geen sprake meer; wat resteert is 'pure subjectiviteit', zoals D.T. Suzuki schreef in Essays in Zen Buddhism.
Dat object en subject zijn overigens beiden mind, dus wat gebeurt is dat de mind in zichzelf keert, zoals waar ik eerder naar verwees. Deze ervaring noemt men soms verlichting, eenwording met God, 'zich in de (zevende) hemel wanen', en weet ik wat niet.
Hier houdt het echter niet op, want deze ervaring, net als elk andere, houdt ooit op. Zo'n continue 'state of bliss' wordt door de meeste goeroes ontmoedigd, want deze kan zelfs iemands leven kosten. Velen raden daarom een middenweg aan, zoals The Middle Way in het boeddhisme. Het is een ongewoon streven naar gewoon zijn, of beter nog: gewoon zijn.
Wat ik nog wil toevoegen is dat, voor mij, verlichting door wetenschap komt. Kennis van wetenschap heeft mij van alles gebracht wat spiritualiteit mij niet kon brengen.
Omdat ik niet geloof dat wij mensen een vrije wil hebben ben ik veel vergevingsgezinder geworden naar mezelf en naar anderen. Omdat ik meer van het brein en de psyche af weet begrijp ik mezelf en anderen beter. Omdat ik atheist ben geloof ik niet dat sommige mensen naar de hemel gaan en anderen naar de hel. Ik geloof dat wij allemaal in hetzelfde schuitje zitten, met de dood als einde en als uitkomst.
Verder is de diepe realisatie dat alles voortkomt uit 1 bron en dat alles wat bestaat opgebouwd is uit dezelfde bouwstoffen zeer verhelderend. Je realiseert je dat alles in het universum gebonden is aan dezelfde wetten, en dat alles met elkaar verbonden is. Ik realiseer me als mens dat ik heel dicht bij de dieren sta, dat ik afstam van dieren, en dat ik respect moet hebben voor dieren.
Bovendien maakt de realisatie dat er waarschijnlijk veel meer leven in de kosmos is dan de onze dat je je als mens bescheidener opstelt ten opzichte van de realiteit.
Ik denk dat veel mensen het spirituele karakter (zogezegd) van wetenschap onderschatten
Maar als jij je geluk zoekt in oosterse filosofie, go for it! Ik hoop voor je dat je vindt wat je zoekt.
Wat mij betreft zijn het twee zijden van dezelfde munt, waarbij de ene meer geobjectiveerde kennis vergaart over de realiteit, terwijl de andere een meer subjectieve benadering neemt. De ene richt zich op de 'buitenwereld', de andere op de innerlijke wereld.quote:
Ik snap wat je bedoelt met het geobserveerde en dat wat observeert, heb dit zelf ook ervaren tijdens meditatie.
Wat ik nog wil toevoegen is dat, voor mij, verlichting door wetenschap komt. Kennis van wetenschap heeft mij van alles gebracht wat spiritualiteit mij niet kon brengen.
Dat denk ik ook.quote:Omdat ik niet geloof dat wij mensen een vrije wil hebben ben ik veel vergevingsgezinder geworden naar mezelf en naar anderen. Omdat ik meer van het brein en de psyche af weet begrijp ik mezelf en anderen beter. Omdat ik atheist ben geloof ik niet dat sommige mensen naar de hemel gaan en anderen naar de hel. Ik geloof dat wij allemaal in hetzelfde schuitje zitten, met de dood als einde en als uitkomst.
Verder is de diepe realisatie dat alles voortkomt uit 1 bron en dat alles wat bestaat opgebouwd is uit dezelfde bouwstoffen zeer verhelderend. Je realiseert je dat alles in het universum gebonden is aan dezelfde wetten, en dat alles met elkaar verbonden is. Ik realiseer me als mens dat ik heel dicht bij de dieren sta, dat ik afstam van dieren, en dat ik respect moet hebben voor dieren.
Bovendien maakt de realisatie dat er waarschijnlijk veel meer leven in de kosmos is dan de onze dat je je als mens bescheidener opstelt ten opzichte van de realiteit.
Ik denk dat veel mensen het spirituele karakter (zogezegd) van wetenschap onderschatten
Een van mijn meest memorabele spirituele ervaringen was ook dankzij wetenschappelijke kennis, opgedaan tijdens mijn academische bèta-opleiding. Laten we zeggen wereldse filosofie. De 'waarheid' heeft meerdere gezichten, dus waarom het van een enkele kant aankijken?quote:Maar als jij je geluk zoekt in oosterse filosofie, go for it! Ik hoop voor je dat je vindt wat je zoekt.
Mensen hebben wel degelijk een vrije wil, God bestuurt ze niet. Hij GEEFT sturing, maar hij bestuurd ons niet als marionetjes of als robots...elk logisch denkend persoon weet dat wel.
why baby why?
Dat is dus wat ik de illusie van vrije wil heb genoemd. Wat we zeker weten is, dat als er al vrije wil is, dat die dan erg beperkt is. Lees voor de gein is het hele topic door, dan zie je vele argumenten pro en contra.quote:
Mensen hebben wel degelijk een vrije wil, God bestuurt ze niet. Hij GEEFT sturing, maar hij bestuurd ons niet als marionetjes of als robots...elk logisch denkend persoon weet dat wel.
Ik ben het eigenlijk eens met je hele post. Je kunt wetenschappelijke kennis natuurlijk prima combineren met filosofische inzichten, wat resulteert in een symbiose.quote:
[..]
Wat mij betreft zijn het twee zijden van dezelfde munt, waarbij de ene meer geobjectiveerde kennis vergaart over de realiteit, terwijl de andere een meer subjectieve benadering neemt. De ene richt zich op de 'buitenwereld', de andere op de innerlijke wereld.
[..]
Dat denk ik ook.
[..]
Laten we zeggen wereldse filosofie. De 'waarheid' heeft meerdere gezichten, dus waarom het van een enkele kant aankijken?
Ik vond zelf de boeddhistische leer lastig in de praktijk toe te passen. Daar heb ik nou net een te sterk ego voor, en ik ben ook niet erg gemotiveerd om het ego uit te doven.
Wat ik zelf een mooi streven vind is "de-attachment", dus het vermogen om boven je ik uit te stijgen en je niet te veel te hechten aan die ik. (zonder de ik te vernietigen)
Als je boven jezelf uitstijgt ben je minder gevoelig voor onzekerheden, machtslust en al die andere dingen die mensen nastreven maar "niets dan lucht en leegte" zijn (die uitspraak heb ik van de Bijbel :p).
Ik vind het een mooi idee om datgene na te streven wat schoonheid en plezier brengt, maar dat te doen zonder je ego op te poetsen. En om je niet van de wijs te laten brengen door mensen die je ego proberen te schaden.
Just my two cents
Yup, zowel wetenschap als mystiek/filosofie is een zoektocht naar de ware aard van de realiteit waarin we leven. Het ene is meer objectief en richt zich op de buitenwereld, de ander meer subjectief en richt zich op de binnenwereld.quote:
[..]
Ik ben het eigenlijk eens met je hele post. Je kunt wetenschappelijke kennis natuurlijk prima combineren met filosofische inzichten, wat resulteert in een symbiose.
Naar mijn mening is non-attachment de belangrijkste les uit het boeddhisme. De 'Nobele Waarheden' stellen:quote:Ik vond zelf de boeddhistische leer lastig in de praktijk toe te passen. Daar heb ik nou net een te sterk ego voor, en ik ben ook niet erg gemotiveerd om het ego uit te doven.
Wat ik zelf een mooi streven vind is "de-attachment", dus het vermogen om boven je ik uit te stijgen en je niet te veel te hechten aan die ik. (zonder de ik te vernietigen)
• Er is lijden (dukkha, wat niet precies hetzelfde is als onze definitie van lijden).
• De bron van lijden is attachment aan verlangens (wederom een andere definitie voor "verlangens").
• Er is een einde aan lijden (dit is waar de ware betekenis van lijden belangrijk is).
• Er is een pad naar het einde van lijden (de Middenweg, The Noble Eightfold Path, de boeddhistische voorschriften die anders dan de tien geboden geen regels, maar leidraden zijn).
De rol van het ego verandert bij het kennisnemen van de waarheden en het pad, maar van uitdoven (als in: vernietigen) wordt niet gesproken naar mijn weet. Sterker nog, er staan me uitspraken bij van de boeddha waarin hij stelt dat dit niet kan. Compassie is belangrijk, ook bij de omgang met jezelf. Als de geest (mind/ego) als een aapje in een kooi is, vermoord het dan niet wanneer het lawaai maakt, maar laat het kwetteren en zichzelf vermoeien. Dit door de aandacht niet te richten op het aapje, maar op de dharma (de boeddhistische leer, natuur etc). Ofwel, mindfulness.
Ik snap wat je bedoelt, maar snap je wat ik bedoel als ik stel dat het schizofreen is wanneer één jij boven een andere jij uitstijgt?quote:Als je boven jezelf uitstijgt ben je minder gevoelig voor onzekerheden, machtslust en al die andere dingen die mensen nastreven maar "niets dan lucht en leegte" zijn (die uitspraak heb ik van de Bijbel :p).
Ik vind het een mooi idee om datgene na te streven wat schoonheid en plezier brengt, maar dat te doen zonder je ego op te poetsen. En om je niet van de wijs te laten brengen door mensen die je ego proberen te schaden.
Just my two cents
Ik denk niet dat je zoiets terecht kan plaatsen in termen als groei, ontwikkeling, boven jezelf uitstijgen, of wat voor westers positivistische concepten dan ook. Het is simpelweg zijn wat je altijd al was. Zijn wie je bent. Gewoon zijn.Ik zou zeggen als dat wanneer je waarlijk jezelf leert kennen, dat je zeker bent over wie je bent en wat je rol/doel is in deze wereld. Dat wanneer je jezelf waarlijk leert kennen, je ook ziet dat beledigingen niet overeenkomen met de kennis die je van jezelf hebt genomen. Net als dat iemand je onterecht paars zou noemen, zie je dat ook scheldwoorden niet langer voldoen. Je ego is dan als een lotusbloem, welk vuiligheid van zich af laat glijden, ondanks dat het groeit in modderwater. Prachtige symboliek overigens.
Kortom, je bent vrij. En dat is hemels.
En vrije wil of niet, dat doet er niet toe.
De non-attachment is precies waar ik moeite mee heb. Ik ben gehecht aan van alles en nog wat, en ik ben niet bereid mijn hechting op te geven. Het gehecht zijn geeft liefde en passie. Ik ben gehecht aan mijn naasten, ik ben gehecht aan de wereld, ik ben gehecht aan kunst en wetenschap, ik ben gehecht aan alles wat het leven de moeite waard maakt. Als ik niet gehecht zou zijn aan mijn geliefden, zouden die geliefden dan nog wat voor mij betekenen?quote:
Naar mijn mening is non-attachment de belangrijkste les uit het boeddhisme. De 'Nobele Waarheden' stellen:
• Er is lijden (dukkha, wat niet precies hetzelfde is als onze definitie van lijden).
• De bron van lijden is attachment aan verlangens (wederom een andere definitie voor "verlangens").
• Er is een einde aan lijden (dit is waar de ware betekenis van lijden belangrijk is).
• Er is een pad naar het einde van lijden (de Middenweg, The Noble Eightfold Path, de boeddhistische voorschriften die anders dan de tien geboden geen regels, maar leidraden zijn).
Natuurlijk, als je nergens aan gehecht bent (ook niet aan je leven) zal een groot deel van je lijden verdwijnen want dan ben je neutraal over alles. Je voelt dan geen positieve maar ook geen negatieve emoties, maar ik leef liever intens met positieve pieken en negatieve dalen.
Het probleem is dat de ik in flux is. Er is niet 1 vaste ik. Je kunt zijn wie je bent, maar wie ben je? Er zijn vaste en variabele componenten van de ik maar als de variabele componenten veranderen dan is er weer een andere ik.quote:
Ik snap wat je bedoelt, maar snap je wat ik bedoel als ik stel dat het schizofreen is wanneer één jij boven een andere jij uitstijgt?
Ik geloof dus ook in meerdere "iks", en dat is niet schizofreen. Dat is ook in lijn met wat de neurowetenschap ons leert. Er zit een reptielen ik in ons brein, een zoogdieren ik en een mensen ik.
Wanneer ik het heb over "detachment" dan bedoel ik dat het meest geavanceerde deel van ons brein de regie neemt over de primitievere delen.
Wanneer je rationele, intelligente ik de regie overneemt en afstand neemt van de primitievere hersendelen zul je m.i. gelukkiger zijn. Je realiseert je dat alles impermanent is, dat je een bescheiden onderdeel van de wereld vormt en nog vele andere dingen waardoor je niet zo snel geraakt wordt door teleurstellingen. Je leert relativeren en minder instinctief te reageren, je leert je emoties beter onder controle te houden.
Het is belachelijk moeilijk om uit te leggen maar ik heb een poging gedaan
Daar zit 'm de crux inderdaad: zonder hechting leven, is dat niet saai?quote:
[..]
De non-attachment is precies waar ik moeite mee heb. Ik ben gehecht aan van alles en nog wat, en ik ben niet bereid mijn hechting op te geven. Het gehecht zijn geeft liefde en passie. Ik ben gehecht aan mijn naasten, ik ben gehecht aan de wereld, ik ben gehecht aan kunst en wetenschap, ik ben gehecht aan alles wat het leven de moeite waard maakt. Als ik niet gehecht zou zijn aan mijn geliefden, zouden die geliefden dan nog wat voor mij betekenen?
Het antwoord ligt waarschijnlijk ergens tussen ja en nee. Het verlies van een geliefde kan je door je laten stromen, zonder dat het 'plakt'. Aan de andere kant kan je liefhebben vol overtuiging, omdat niet dat je tegenhouden kon nog blijft plakken. Van de boeddha werd gezegd dat hij in alle werelden tegelijk leefde, zonder dat ze hem daar hielden. Hij had lief, maar zonder attachment.
Ik ook, maar denk dat dit kan, én tegelijkertijd er los van staan. De sleutel, denk ik, is niet alleen het positieve pad najagen of geheel van het pad afstappen ('neutraal' zijn), maar de gulden middenweg opzoeken. Of de wind nou naar het oosten waait of naar het westen, je wortels blijven diep in de aarde staan.quote:Natuurlijk, als je nergens aan gehecht bent (ook niet aan je leven) zal een groot deel van je lijden verdwijnen want dan ben je neutraal over alles. Je voelt dan geen positieve maar ook geen negatieve emoties, maar ik leef liever intens met positieve pieken en negatieve dalen.
Het lastige is wanneer je dit moet delen met anderen, op hun verzoek. Het is voor een ander onbegrijpelijk hoe een zogenaamd verlicht mens ervaart, wat zo'n verlicht mens eenzaam maakt in de ogen van een ander. Zo'n verlicht mens voelt zich echter niet eenzaam, maar Een.
Dat laatste is iets dat ik ook tegenkwam in boeddhistische teksten, en daarom trok me dat aanvankelijk. Het is in de kern spiritueel zijn zonder zweverigheid. Scherpe analyse van de eigen geest is daar een groot goed.quote:[..]
Het probleem is dat de ik in flux is. Er is niet 1 vaste ik. Je kunt zijn wie je bent, maar wie ben je? Er zijn vaste en variabele componenten van de ik maar als de variabele componenten veranderen dan is er weer een andere ik.
Ik geloof dus ook in meerdere "iks", en dat is niet schizofreen. Dat is ook in lijn met wat de neurowetenschap ons leert. Er zit een reptielen ik in ons brein, een zoogdieren ik en een mensen ik.
Wanneer ik het heb over "detachment" dan bedoel ik dat het meest geavanceerde deel van ons brein de regie neemt over de primitievere delen.
Wanneer je rationele, intelligente ik de regie overneemt en afstand neemt van de primitievere hersendelen zul je m.i. gelukkiger zijn. Je realiseert je dat alles impermanent is, dat je een bescheiden onderdeel van de wereld vormt en nog vele andere dingen waardoor je niet zo snel geraakt wordt door teleurstellingen. Je leert relativeren en minder instinctief te reageren, je leert je emoties beter onder controle te houden.
Maar het is ook een religie en dat trekt me niet. Bovendien zijn 'waarheden' ook in andere bronnen te vinden, religieus of anderzijds. Daarom zou ik mezelf eerder omschrijven als modern mysticus, of simpelweg iemand die zich bezigt met mindfulness.
En wat betreft het bepalen wie of wat die ik is, dat laat ik wel aan anderen over. Ik ben wie ik ben, wat dat dan ook moge zijn. En daar zijn geen problemen mee.
Ik denk dat ik goed begrijp waarover je spreekt.quote:Het is belachelijk moeilijk om uit te leggen maar ik heb een poging gedaan
De vrije wil tot een bepaalde grens. Want het geweten spreekt, maar het eigen belang schreeuwt.quote:
Deze vind je wel leuk om te lezen denk ik;
Dualisme: wetenschap of religie?
God bestaat? #2
bestaat de vrije wil?
Leidt het eigen belang de vrije wil of leidt de vrije wil het eigen belang?
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
|
|
