De vrije wil en de hemel

Kant heeft daar een goede oplossing voor. Als er determinisme is dan is een rechter ook gedetermineerd om het gedrag te veroordelen.

Deze vind je wel leuk om te lezen denk ik;

Dualisme: wetenschap of religie?

God bestaat? #2

bestaat de vrije wil?

quote:

Op donderdag 26 december 2013 15:03 schreef Libertarisch het volgende:

Hoe kunnen jullie hemel en hel rechtvaardigen als de mens geen of weinig vrije wil heeft?

Dat lijkt me inderdaad een onoplosbaar probleem.

Een moraliteit gebaseerd op beloning en straf lijkt me op voorhand niet te verenigen met persoonlijke vrijheid. En zonder persoonlijke vrijheid bestaat echte moraliteit niet.

Dat is 1 van de belangrijkste consistentieproblemen in bijvoorbeeld het Christendom.

quote:

Op woensdag 25 december 2013 15:09 schreef Libertarisch het volgende:
Alle geloofssystemen gaan uit van goed en kwaad. Zowel in de Abrahamitische geloven als in het Boeddhisme wordt er vanuit gegaan dat je acties (als mens zijnde ) op aarde bepalen wat er met je gebeurt in het hiernamaals.

In het monotheisme doorziet God goed en slecht in elke mens. God doorziet alles, aldus de Koran en Bijbel. Op de dag des oordeels worden alle mensen beoordeeld naar hun daden en dan zullen de goeden slechten gescheiden worden. De goeden gaan naar de hemel en de slechten gaan naar de hel. In het boeddhisme blijf je altijd gereincarneerd worden op deze wereld van leiden als je slecht leeft (ik geloof dat de eindeloze cyclus van reincarnatie in deze wereld van leiden samsara wordt genoemd) en als je een verlicht leven leidt beland je in de nirvana, een soort hemel wat een plaats zonder leiden is.

Ook in ons strafrecht gaan we uit van straf op basis van "slechte" daden. En ons hele juridisch systeem is gebaseerd op het principe van vrije wil, net zoals dat van het systeem van de religies.
Maar hoe weten we zeker dat mensen uberhaupt een vrije wil hebben? Dat nemen we veel te gemakkelijk aan. Naar mijn idee hebben wij mensen de illusie dat we een vrije wil hebben en daarom is onze hele maatschappij en geloofssysteem daarnaar gevormd.

Dick Swaab schreef een bekend boek genaamd "wij zijn ons brein" waarin hij wetenschappelijk beargumenteerd dat we geen enkele vrije wil hebben. Ons brein stuurt ons, wij sturen ons brein niet. Dit gaat misschien niet helemaal op in de werkelijkheid, maar ik ben ervan overtuigd dat dit grotendeels waar is.

Kiest een psychopaat er vrijwillig voor om psychopaat te zijn? Nee, hij heeft een hersenziekte. Zijn hersenen wijken fysiek af van dat van anderen en daar kan hij niks van doen. We kunnen aannemen dat dit ook geldt voor extreme sadisten etcetera.

Onze genen coderen de chemische samenstelling van ons brein en daarmee onze persoonlijkheid en ons geweten. Niet iedereen heeft dezelfde chemische samenstelling in zijn brein en niet iedereen heeft dus hetzelfde rechtvaardigheidsgevoel of mate van barmhartigheid. Bovendien worden verdere gedragingen die we vertonen bepaald door de omgeving waar we in opgroeien (ouders, cultuur van land van herkomst, tijdplaatsgebondenheid) en daar hebben we zelf nooit de hand in gehad toen we geboren werden.

Bovendien zijn goed en slecht subjectieve begrippen. In de bijbel was overspelige vrouwen stenigen normaal, slaven houden was normaal en volken die je niet zinde uitroeien was ook normaal. Vandaag de dag zien we deze dingen als "slecht".

Moraal van het verhaal: hoe kunnen de mensen beoordeelt worden op hun daden als ze zelf geen vrije wil hebben, immers hun persoonlijkheid wordt gevormd door hun genen en de plek waar ze opgroeien en met wie ze opgroeien bepalen hun verdere gedragingen. Mensen die dus volgens welke standaard dan ook "slechte" gedragingen vertonen kunnen daarop niet veroordeeld worden want dat is onrechtvaardig.

Gelovigen, overtuig mij maar

Hoewel ik geen gelovige ben ga ik toch even op je schrijfsel in.

Volgens mij is de essentie van religie dat er twee wegen zijn, een naar dood en verderf, de ander leidt ten leven.
Dit komt mooi naar voren bij het tabernakel dat een alchemistische weg beschrijft.

De godsdienst van vandaag met straf en beloning, daar heb ik helemaal niets mee.

Maar het volgende, psychopatie is een geesteziekte, niet een afwijking van de fisieke hersenen.
Met brein word volgens mij dan ook niet de hersenen bedoeld maar de psyche die gevormd word door zoals je zegt de omgeving enz.
Als er een afwijking is in de hersenen hoeft dat niet te betekenen dat iemand psychisch gestoord is.
Wat te denken van mensen die een beroerte hebben gehad en waarbij een deel van de hersenen beschadigd is, het betekent niet dat ze gestoord zijn maar vaak wel dat ze beperkt zijn in hun fuctioneren.

Ik zou het niet in de genen zoeken maar in de psyche en die is immaterieel.

Heb jij geen vrije wil? maak je geen keuze, beslis je niet hoe je je kamer of huis inricht, waar je je vakantie wilt gaan vieren?

quote:

Op woensdag 25 december 2013 15:09 schreef Libertarisch het volgende:
Moraal van het verhaal: hoe kunnen de mensen beoordeelt worden op hun daden als ze zelf geen vrije wil hebben, immers hun persoonlijkheid wordt gevormd door hun genen en de plek waar ze opgroeien en met wie ze opgroeien bepalen hun verdere gedragingen. Mensen die dus volgens welke standaard dan ook "slechte" gedragingen vertonen kunnen daarop niet veroordeeld worden want dat is onrechtvaardig.

Maar gesteld dat mensen geen vrije wil (oftewel al het gedrag wordt bepaald door hun genen icm omgevingsfactoren) hebben, hoe kunnen ze dan kiezen of ze mensen wel of niet beoordelen op hun daden? Hun gevoel voor rechtvaardigheid is dan immers ook geen vrije keuze.

quote:

Op donderdag 26 december 2013 21:44 schreef Libertarisch het volgende:
Ik wil ook nog even als voorbeeld dieper op seksualiteit ingaan.

Of iemand homo of hetero is wordt al in de baarmoeder bepaald. Ik wist toen ik 5 jaar was al wel dat ik hetero was. Homo's zijn ook homo geboren. Dick Swaab heeft aangetoond dat homo's een hersenkwab hebben die afwijken van de hetero's waardoor ze homo zijn. Dit verschil is aanwezig bij alle homo's.

Zo! dat is nog eens een antwoord

Even kort want ik moet morgen vroeg weer aan het werk, ik wist ook al vroeg dat ik hetero was en ik kan je claim niet tegenspreken omdat ik hier niet in thuis ben.
Morgen probeer ik op je andere antwoord in te gaan

quote:

Op donderdag 26 december 2013 22:05 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dat klopt, sommige mensen zijn geboren zonder rechtvaardigheidsgevoel. Josef Mengele (arts in concentratiekamp auschwitz) vond het bijvoorbeeld leuk om medische experimenten uit te voeren op de gevangenen in Auschwitz. Hij testte hoe veel mensen van bepaalde middelen konden hebben voordat ze stierven en hij naaide tweelingen aan elkaar om te kijken wat de uitkomst zou zijn. Soms doodde hij meerdere tweelingenparen op 1 avond. Hij deed meer experimenten met tweelingen in het kader van wetenschappelijk onderzoek voor de nazi's.

Hij hield een dagboek bij en nergens blijkt uit dat hij spijt had. Hij zag zijn daden als goed en verantwoord en hij vond het niet erg dat hij mensen doodde aangezien het toch inferieure mensen waren (in zijn ogen).

Alleen vraag ik me af hoe religies hun systemen van karma, reincarnatie en de hel kunnen verantwoorden als er geen vrije wil is...

Ik bedoelde eigenlijk te zeggen, niet dat er mensen zijn die zonder rechtvaardigheidsgevoel zijn geboren, maar dat zonder vrije wil het hele begrip rechtvaardigheid overbodig is.

Jouw zin :

quote:

Mensen die dus volgens welke standaard dan ook "slechte" gedragingen vertonen kunnen daarop niet veroordeeld worden want dat is onrechtvaardig.

klopt dan ook niet, want het veroordelen zelf is dan ook een daad waar men geen invloed op heeft. Dus kan je ook niet spreken van onrechtvaardigheid.

Maar dit is natuurlijk niet het onderwerp wat je aan wilde snijden, dus sorry voor de nitpickerij.

quote:

Op woensdag 25 december 2013 15:09 schreef Libertarisch het volgende:
Alle geloofssystemen gaan uit van goed en kwaad. Zowel in de Abrahamitische geloven als in het Boeddhisme wordt er vanuit gegaan dat je acties (als mens zijnde ) op aarde bepalen wat er met je gebeurt in het hiernamaals.

Kijkende naar de beeldspraak uit de bijbel dan is het juist de drang naar kennis van goed en kwaad wat ons in het verderf heeft gestort en is dus automatisch de paradijselijk god welgevallige toestand die waarbij we geen oordeel vellen. Dit vinden we later ook weer terug op diverse plekken in de bijbel waarbij het oordelen veroordeelt wordt

Anders gezegd; het is een mens juist niet gegeven om te kunnen oordelen daar het hem (in zijn mens zijn) aan de juiste instrumenten daarvoor ontbreekt.
Gelovigen die desondanks met de bijbel in de hand denken aan andere mensen de wet te moeten voorschrijven hebben net als de vroegere schriftgeleerden waarover in de bijbel zelf gesproken wordt niet helemaal begrepen wat ze gelezen hebben.

quote:

Moraal van het verhaal: hoe kunnen de mensen beoordeelt worden op hun daden als ze zelf geen vrije wil hebben, immers hun persoonlijkheid wordt gevormd door hun genen en de plek waar ze opgroeien en met wie ze opgroeien bepalen hun verdere gedragingen. Mensen die dus volgens welke standaard dan ook "slechte" gedragingen vertonen kunnen daarop niet veroordeeld worden want dat is onrechtvaardig.

Gelovigen, overtuig mij maar

Er is geen spat bewijs voor een bewustzijn wat zou zetelen of veroorzaakt worden door chemische toestanden in de hersenen. Er is ook geen spat bewijs voor het niet hebben van een vrije wil; wel kun je je afvragen of juist het hebben van een specifiek bewustzijn niet het ultieme bewijs is van deze vrije wil. Het is per slot van rekening juist het bewustzijn waarmee jij opereert in deze wereld zoals je doet. Pas op het moment dat je jouw bewustzijn gaat verklaren aan de hand van materie kom je in de problemen voor wat betreft de vrije wil.

Uiteraard staat dat je vrij maar zoals gezegd ontbreekt er wetenschappelijk bewijs voor jouw stelling maar bovendien is wetenschappelijk bewijs zelf ook afhankelijk van diezelfde materie waar bewustzijn nu juist geen deel van uit van hoeft te maken en derhalve is het dus ook onmogelijk om wetenschappelijk bewijs aan te dragen welke bewustzijn verklaart.

Bewustzijn is hetgeen waarmee wij leven ervaren; zonder bewustzijn zou er wellicht prima leven kunnen zijn maar als niets of niemand zich daarvan bewust zou zijn dan heb je uiteindelijk nog niets.
Het fenomeen bewustzijn is dus niet zomaar een of ander evolutionair bijprodukt van de hersenen maar is essentieel voor ons "bewuste" bestaan.

Bewustzijn is echter tevens iets wat alleen vanuit de 1e persoon kan worden ervaren/beleeft gevoeld etcetera. Vandaar ook dat oordelen of indelen in goed en kwaad een vrij zinloze bezigheid is daar je slechts kunt oordelen over alles wat plaatsvind in jouw bewustzijn. De hele wereld is het toneel van jouw bewustzijn ervan. Er bestaan geen objectieve behalve als je die buiten je eigen bewustzijn zou plaatsen en hee dat is grappig, daar komt God ineens om de hoek kijken. We hebben God immers buiten onszelf geplaatst door te stellen dat hij/zij/het alomtegenwoordig en almachtig is. Puur door de definitie van God alleen al hebben wij dus een grootheid gecreerd die wel die objectieve overview heeft.

Resume: Het is God dus wel gegeven om te kunnen oordelen zo hij/zij/het het al zou willen maar het is ons mensen niet gegeven om op basis daarvan anderen te veroordelen. Staat er niet geschreven: "Wie zonder zonde is werpe de eerste steen!" ?

Overigens is de grap dat het inderdaad allemaal zo werkt als er geschreven staat, begin met het los te laten en veroordelen van wat anderen doen en begin met het verruimen van je geestelijk bewustzijn door mededogen en compassie zoals de Boeddha het noemde of liefde conform de uitspraken van Jezus te tonen naar jezelf en anderen toe en je begint langzaam maar zeker te begrijpen wat hemels leven vanuit de kern met behoud van de vrije wil nu eigenlijk betekent.

quote:

Op woensdag 25 december 2013 16:18 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Interessant, zou je het wat dieper kunnen uitleggen of een link plaatsen want ik begrijp het niet helemaal.

Ik zal een poging wagen:

"Moraal van het verhaal: hoe kunnen de mensen beoordeelt worden op hun daden als ze zelf geen vrije wil hebben, immers hun persoonlijkheid wordt gevormd door hun genen en de plek waar ze opgroeien en met wie ze opgroeien bepalen hun verdere gedragingen. Mensen die dus volgens welke standaard dan ook "slechte" gedragingen vertonen kunnen daarop niet veroordeeld worden want dat is onrechtvaardig."

De standaard van goed en kwaad van ons rechtssysteem is ook een produkt van onze genen en de samenleving waarin we opgroeien. Dit geldt ook voor de individuele rechter die uiteindelijk de uitspraak moet gaan doen, Als je dus stelt dat een 'misdadiger' niet anders kon handelen toen hij die moord pleegde, is het dan niet zo dat de rechter niet anders kon handelen toen hij hem veroordeelde?

Kon de rechter ervoor kiezen om een andere uitspraak te vellen? Als we even alle juridische procedures eraf pellen hou je uiteindelijk een rechter, een mens, over met een bewustzijn en een gevoel voor rechtvaardigheid (een gevoel dat zoals je al betoogd hebt tijd en plaatsgebonden is, deels gevormd door zijn omgeving (opleiding, traditie) en deels gevormd door genen / chemie in de hersenen)
Heeft de rechter hier een keuze bij het vellen van het oordeel?

Maar zo ja, kon de moordenaar en dan niet voor kiezen om dat pistool gewoon weg te leggen en niet te schieten?

quote:

Op vrijdag 27 december 2013 11:36 schreef Libertarisch het volgende:
Ik kan overigens nog wel wat beschrijvingen geven van de relatie chemie in het brein en bewustzijnservaringen.

Neem de slaap. De slaap is een staat van verlaagd bewustzijn, de hersenactiviteit is veel lager in slaap zodat je brein kan uitrusten. Een verlaagd bewustzijn in de vorm van slaap correspondeert dus met een verlaagde hersenactiviteit.

Slaap kan opgewekt worden door slaapmiddelen (tranquilizers) deze slaapmiddelen zijn central nervous system depressants, die vertragen dus je hersenactiviteit. Als je genoeg slaappillen neemt val je vanzelf wel in slaap.

Alle drugs zijn gebaseerd op het doen opwekken van een ander bewustzijnstype, dus een mentale staat creėren die verschilt van de normale staat. Zo voelen mensen die ecstasy nemen zich compleet euforisch (zo erg dat ze van genoegen hun lippen stuk bijten) en volledig verbonden met de omgeving, ze gaan alles en iedereen lief vinden en de wereld lijkt mooi. Dit komt alleen omdat ecstasy (MDMA) een serotonine explosie in je hersenen veroorzaakt.

Dus bewustzijn en perceptie van de wereld zijn onlosmakelijk verbonden met chemie in de hersenen.

Dat er een zekere correlatie bestaat tussen de chemische processen in je hersenen en je bewustzijnstoestand zul je mij niet snel horen ontkennen. Waar het mij om gaat is dat dit geenzins een bewijs voor het een of het ander als oorzakelijke verwekker is.

Om even terug te komen op jouw voorbeeld van de invloed van alcohol op je hersenen en je bewustzijn.
Tot het moment van black-out is iedereen die dronken is zich juist pijnlijk bewust van zijn eigen dronkenschap. Wanneer je je in dronken toestand probeert te focussen of te concentreren dan lukt dat maar moeilijk maar het bewustzijn daarvan (van het niet kunnen focussen of concentreren) is haarscherp. Dit lijkt erop te duiden dat het bewustzijn geblokkeerd wordt ipv veranderd.

Maar goed..back to waar het echt om gaat, het is wetenschappelijk onmogelijk om bewustzijn te verklaren vanuit de materie. Je blijft altijd vastlopen op de subjectieve beleving welke bewustzijn nu eenmaal met zich meebrengt. Ik kan 100 keer dezelfde test laten doen met 100 keer dezelfde uitkomst maar de bewustwording daarvan vind plaats via het bewustzijn welke dus gegarandeerd een subjectieve ervaring van ogenschijnlijke objectiviteit oplevert. Niet meer maar zeker niet minder ook.

Wetenschappers die meer claimen dan dat zijn als gelovigen die zich beroepen op hun geloof met dat verschil dat je van gelovigen kunt verwachten dat zij zich beroepen op een overtuiging maar dat je van de heren wetenschappers zou mogen verwachten dat zij uitspraken doen die worden gestaafd door 100% bewijs.

quote:

Op vrijdag 27 december 2013 13:36 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nu heb je ook alleen alcohol gepakt als tegen argument. Hallucinogene middelen hebben namelijk een veel sterker effect op het bewustzijn, zoals door een soort hemelpoort heenlopen en aliens ontmoeten als je DMT genomen hebt.

Maar laten we bij alcohol blijven. Als je jezelf in een coma zuipt ben je je nergens meer van bewust, je zit immers in een comateuze toestand. Die toestand is gerelateerd aan een veranderde hersenactiviteit. Die verlaagde hersenactiviteit zorgt ervoor dat je je nergens van bewust bent, je bewustzijn is dus verbonden aan je hersenactiviteit.

Als je volledig verdoofd wordt om een operatie te ondergaan ben je je ook nergens van bewust, zelfs niet als je lichaam opengesneden wordt. Je hersenen worden dus tijdelijk min of meer uitgeschakeld. Zodra die hersenen uitgeschakeld zijn voel je niks meer en ervaar je niks meer, alsof je dood bent dus. Als bewustzijn immaterieel is, waar is dat bewustzijn dan gebleven als je in coma of algehele verdoving zit? Als bewustzijn immaterieel was zou je altijd, met welke mate van hersenactiviteit ook, bewustzijn moeten kunnen ervaren. Maar dit is niet het geval.

Dat is een bewering die je doet maar die je net zo min hard kan maken als je vorige bewering. Er zijn namelijk mensen die claimen een bepaalde buitenlichamelijke bewustzijnservaring te hebben gehad maar deze worden allemaal ontkent door het gebrek aan bewijs hiervoor maar belangrijker door de kleine kier die er wetenschappelijk gezien zou bestaan namelijk die tussen het moment van uit de diepe coma terugkomen en het daadwerkelijk terug zijn in het "dagbewustzijn".

De bewijslast in deze ligt toch echt bij de wetenschap. De wetenschap zal onomstotelijk moeten aantonen versus het simpelweg mogen ervaren van de ervaarder.

quote:

Op vrijdag 27 december 2013 14:18 schreef Libertarisch het volgende:

Concrete vraag aan jou: als mensen geen bewustzijn ervaren onder verdoving ( en dat correspondeert met een veranderde hersenactiviteit), hoe kan bewustzijn dan immaterieel zijn?

De vraag is enigszins krom in die zin dat het veronderstelt dat men bewustzijn continu zou moeten ervaren om de immaterialiteit ervan te kunnen aantonen. Mijn antwoord op de vraag zelf is; "ik heb geen idee!"

Maar laat ik nogmaals proberen aan te geven waar ik sta voor wat betreft de bewijslast. Stel nu dat ik vandaag of morgen onomstotelijk zou bewijzen dat bewustzijn immaterieel is; zou mijn bewijsvoering met alle toeters en bellen die daarbij horen dan het domein worden van de wetenschap of zou het nog steeds onwetenschappelijk zijn ? In mijn optiek is het zo dat welke kant het kwartje ook opvalt het juist de bewijsvoering voor dat vallen is welke bepaalt of iets al dan niet tot het domein der wetenschap gaat behoren.

Iets wat niet bewezen is is automatisch onwetenschappelijk, dit topic start met een aantal niet bewezen uitgangspunten en vraagt vervolgens van de reageerders om met tegenargumenten te komen. Welnu ik heb geen probleem om met tegenargumenten te komen maar vraag mij niet om deze wetenschappelijk te onderbouwen als de start van de discussie net zo min op wetenschap gestoeld is.

De echte vraag, het harde probleem van de wetenschap omtrent bewustzijn en vrije wil is mijn inziens ook een onkraakbare noot gezien de aard van het beestje welke bewustzijn heet. Zelfs al zou bewustzijn voortkomen uit het materiele is dit door de subjectieve aard van bewustzijn godsonmogelijk te bewijzen. Je bent ingegaan op mijn tegenargument omtrent bewustzijn en dronkenschap maar het moeilijke probleem heb je laten liggen. Hoe wil je voorbij aan de subjectiviteit van je eigen bewustzijn ?

(ik kan zoveel proeven opzetten als ik wil omtrent de werking van de hersenen en de correlatie daarmee in het bewustzijn van anderen, maar dat verandert niets aan mijn subjectieve ervaring van die ogenschijnlijke objectieve metingen zoals ik al eerder stelde.)

Lees de links eens

quote:

Op zaterdag 28 december 2013 00:55 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ja er staan interessante dingen in, maar wil je hier nog een punt mee maken? ik zag deze passage:

"Hoe weet je dan dat alles wat je 'geestelijk' noemt, geen lichamelijke oorzaak heeft?

Als je bier drinkt, wordt je ziel dan dronken? Als je een harde klap op je hoofd krijgt, verliest je ziel dan bewustzijn? Als je een beschadiging van je prefrontale cortex hebt, wordt je ziel dan ongeremd en agressief? Wat dualisten 'geest' of 'ziel' noemen wordt in zijn geheel voortgebracht door de natuurkundige werking van de hersenen. Het is niet nodig een tweede soort stof te definiėren."

Wat een beetje gelijkenis vertoont met mijn betoog.

Binnen dat gegeven is de vraag of er een willekeur (natuurkundige werking) bestaat leuk.

Ditzelfde probleem krijg je toch ook bij predestinatie?

quote:

Op vrijdag 27 december 2013 21:48 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Zucht,

Bewustzijn is alleen subjectief in die zin dat niemand de wereld precies hetzelfde ervaart.

Urm nee..er is geen andere manier voor jou om informatie te verwerken dan subjectief. Of je de wereld nu wel of niet hetzelfde ervaart als een ander heeft daar werkelijk waar geen drol mee te maken. De subjectiviteit zit hem in het feit dat alles wat jij doet denkt zegt hoort etcetera etcetera alleen maar subjectief bij jou binnen kan komen. Hoe kun jij ooit weten dat die informatie zuiver objectief en juist is ? Zelfs al zou je de proeven zelf gedaan hebben zoals ik al 2 x eerder stelde maar waar je nog steeds niet op in bent gegaan.

quote:

Sterker, de hele wetenschap houd zich per definitie bezig met wat we kunnen meten en dus is wetenschap per definitie materieel. Dat geld ook voor onderzoeken naar het bewustzijn en het brein.

quote:

Maar ik vind het belangrijk om te benadrukken dat mijn argumenten allemaal op wetenschap en experimenten gestoeld zijn.

Wij van WC eend.....

quote:

Op donderdag 26 december 2013 21:34 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dit is eigenlijk geen topic over de vrije wil op zich maar ik zal mijn mening over de vrije wil even verduidelijken. Ik geloof niet dat de psyche immaterieel is, dat is een illusie waar de meeste mensen zelfs vandaag de dag nog in geloven. Ik zal je een voorbeeld geven.

Als je drinkt krijg je alcohol in je systeem. Die alcohol zorgt voor een verandering in je psyche (je wordt losbandiger etc) dus een bepaald stofje in je hersenen zorgt voor een verschil in je psyche. Als je LSD, DMT of andere hallucinogene drugs neemt verandert de wereld om je heen radicaal, dus zorgt een stofje in je hersenen voor een verandering in de psyche. Hetzelfde geldt voor cocaine (dopamine explosie) en MDMA (serotonine explosie).

Dopamine zorgt ervoor dat je zelfverzekerd bent en je goed voelt. Serotonine zorgt er eveneens voor dat je je goed voelt. Een te laag serotonine niveau in je hersenen zorgt ervoor dat je depressief bent, daarom blokkeren antidepressiva de afbraak van serotonine zodat je serotonine huishouding op orde komt waardoor je minder angstig/depressief of compulsief bent. Antipsychotica zorgen voor een verandering in je dopamine huishouding en hebben andere effecten op je brein waardoor schizofrenen en mensen met een bipolaire stoornis minder klachten hebben.

Ook zijn er voorbeelden bekend van mensen wiens hersens beschadigd zijn door een ongeluk waardoor ze een radicale persoonlijkheidsverandering doormaken. Ook zijn sommige mensen hyperseksueel geworden door medische ingrepen in de hersenen.

Je genen coderen wat voor melatonine niveaus zich bevinden in je haar,huid en ogen (waardoor sommige mensen blond haar hebben en anderen zwart) maar ook coderen genen hoe de chemische huishouding in je hersenen gevormd wordt. Daarom worden psychische stoornissen maar ook intelligentie en persoonlijkheid doorgegeven van ouders op kinderen.

Voorbeeld van vakantie vieren:

Ik ga op vakantie naar chersonisos (of hoe dat ook heet), een party badplaats voor jongeren. De kans is groot dat als ik kies voor een vakantie naar chersonisos ik voldoe aan bepaalde kenmerken, namelijk jong, lager opgeleid en met een extraverte persoonlijkheid. Verder heb ik dan waarschijnlijk vrienden die chersonisos ook een leuke plaats vinden om naartoe te gaan en dan is de kans groter dat ik mee ga. Als ik deze kenmerken als grotendeels buiten mijn macht beschouw dan is de keuze voor die vakantiebestemming verre van volledig vrij geweest.

Als de psyche niet immaterieel is dan is er niets dat de stoffelijke dood zal overleven, daarmee is re-incarnatie naar het rijk der fabelen verwezen en evens het goddelijke zielenrijk met de dag des oordeels enz..

De etymologie van het woord psyche is ziel(adem/leven), het is het inderdaad lichaamsgebonden, we zijn allen ofwel een uniek individu of tweedehands omdat we iets aanhangen dat we voor waarheid aangenomen hebben zonder geestelijk streven.

Het komt zeker tegemoet aan mijn zienswijze, echter vraag ik me af of (hoewel hallucinogene stoffen onze psychische gesteldheid beinvloeden) de psyche daadwerkelijk slechts een wirwar van stofjes in de hersenen is.

Onze lichamelijke gesteldheid werkt door in de psyche, de psyche werkt door in het lichaam.
Het eerste heb je al omschreven, sjamanisten maken bijvoorbeeld gebruik van geestverruimende middelen, maar we kunnen ook pijn hebben of erg misselijk zijn en daardoor onszelf terugtrekken.
Schaamte over ons lichaam of ons verleden kan aanleiding zijn om als kluizenaar door het leven te gaan, of we kampen met een traumatische beleving, of we hebben problemen met de wereld zoals ze is waardoor er psychische problemen ontstaan.
Dat is allemaal persoonsgebonden en immaterieel, daarom waag ik me er niet aan om de psyche af te doen als stofjes in de hersenen.

Het is alsof emoties er niet toe doen en geen invloed hebben op het lichaam wat overduidelijk wel zo is, ook zijn gedachten geen stofjes maar ze kunnen behoorlijk veel energie opwekken en aanzetten tot bewegen.

quote:

Op zaterdag 28 december 2013 10:06 schreef Libertarisch het volgende:

Als ik het verkeerd begrepen heb moet je het maar zeggen Jappie, maar ik denk hier het volgende over.

Stel dat het universum een zee aan informatie is. Dan kan de mens maar een deel van die informatie opvangen en verwerken en dan zijn interpretatie van de "waarheid" geven. Er bestaat een mogelijkheid van bijvoorbeeld een tweede dimensie, een spirituele wereld, die wij niet kunnen ervaren met ons brein. Het brein is een selectieve en imperfecte ontvanger van informatie. Met andere woorden, het kan zijn dat er meer is dan we kunnen ervaren en er is zeker meer dan we kunnen begrijpen.

Maar als er een wereld is die we niet kunnen ervaren, bijvoorbeeld een tweede spirituele dimensie, kunnen we daar ook niks van zeggen. En we hebben er niks mee te maken want we kunnen het niet ervaren, dus hebben we er ook helemaal niks aan. Het heeft ook geen zin om een discussie te voeren over iets waar je per definitie niets van kan zeggen omdat het niet te ervaren is.

Er zijn zat mensen die zeggen er wel wat over te kunnen zeggen alleen het probleem is dat ze dat nooit via wetenschappelijke methode hard kunnen maken om exact de reden die jezelf al schetste..de wetenschappelijke methode kan alleen maar een uitspraak doen over het materiele gedeelte van het bewustzijn zo dit er al is.

Het is dus niet zo dat we er niets over kunnen zeggen..we kunnen er alleen niets wetenschappelijks over zeggen; het is dus ook niet zo dat die dimensie niet interesant of toegankelijk is of dat we er niets mee te maken hebben. Hij is wel degelijk toegankelijk alleen niet via materieel wetenschappelijke weg.

quote:

Wat betreft: "Hoe kunnen we weten of die informatie zuiver en objectief waar is"

Door oorzaak en gevolg kunnen we meten of iets objectief waar is. Als een mens te weinig zuurstof binnenkrijgt zal hij sterven. Oorzaak: te weinig zuurstof Gevolg: de dood (of hersenbeschadiging)
Dus kunnen we objectief vaststellen dat ons brein zuurstof nodig heeft. Dat ons brein geen complete en objectieve ontvanger van informatie is doet daar niks aan af.

Dit deel heb je inderdaad nog steeds niet begrepen nee..al die zogeheten objectieve waarnemingen moeten ergens jouw bewustzijn binnendringen, het moment van binnendringen is de start van het subjectief worden van de ogenschijnlijke objectieve metingen.

Stel het je als volgt voor...het leven is als een droom..nu doe je in die droom allerlei testen en objectieve ervaringen die voor jou levensecht zijn. Er is voor jou geen mogelijkheid om te zien dat wat je droomt niet echt is tot het moment dat je ontwaakt. Dat moment van ontwaken is wat in het Boeddhisme de zogeheten enligthenment is of in het geloof het christusbewustzijn verkrijgen.

quote:

Zelfs al zou deze wereld een illusie zijn, als in de matrix of wat dan ook, dan kunnen we nog binnen deze werkelijkheid of onze werkelijkheid conclusies trekken over de wetten van de natuur die betrekking hebben op onze werkelijkheid.

Exact..over de materiele kant van jouw ervaring kun je dus uitspraken doen maar wel met in je achterhoofd de bedenking dat dat wat je ervaart niet noodzakelijkerwijs objectief gezien waar hoeft te zijn.

quote:

En als ik de vraag dan nog steeds niet begrepen heb, stel hem dan nog een keer en dan wat duidelijker dan kan ik proberen je onkraakbare noot te kraken

Ik heb zoals je ziet wederom een poging gedaan.

quote:

Op woensdag 25 december 2013 15:09 schreef Libertarisch het volgende:
Alle geloofssystemen gaan uit van goed en kwaad. Zowel in de Abrahamitische geloven als in het Boeddhisme wordt er vanuit gegaan dat je acties (als mens zijnde ) op aarde bepalen wat er met je gebeurt in het hiernamaals.

In het monotheisme doorziet God goed en slecht in elke mens. God doorziet alles, aldus de Koran en Bijbel. Op de dag des oordeels worden alle mensen beoordeeld naar hun daden en dan zullen de goeden slechten gescheiden worden. De goeden gaan naar de hemel en de slechten gaan naar de hel. In het boeddhisme blijf je altijd gereincarneerd worden op deze wereld van leiden als je slecht leeft (ik geloof dat de eindeloze cyclus van reincarnatie in deze wereld van leiden samsara wordt genoemd) en als je een verlicht leven leidt beland je in de nirvana, een soort hemel wat een plaats zonder leiden is.

Ook in ons strafrecht gaan we uit van straf op basis van "slechte" daden. En ons hele juridisch systeem is gebaseerd op het principe van vrije wil, net zoals dat van het systeem van de religies.
Maar hoe weten we zeker dat mensen uberhaupt een vrije wil hebben? Dat nemen we veel te gemakkelijk aan. Naar mijn idee hebben wij mensen de illusie dat we een vrije wil hebben en daarom is onze hele maatschappij en geloofssysteem daarnaar gevormd.

Dick Swaab schreef een bekend boek genaamd "wij zijn ons brein" waarin hij wetenschappelijk beargumenteerd dat we geen enkele vrije wil hebben. Ons brein stuurt ons, wij sturen ons brein niet. Dit gaat misschien niet helemaal op in de werkelijkheid, maar ik ben ervan overtuigd dat dit grotendeels waar is.

Kiest een psychopaat er vrijwillig voor om psychopaat te zijn? Nee, hij heeft een hersenziekte. Zijn hersenen wijken fysiek af van dat van anderen en daar kan hij niks van doen. We kunnen aannemen dat dit ook geldt voor extreme sadisten etcetera.

Onze genen coderen de chemische samenstelling van ons brein en daarmee onze persoonlijkheid en ons geweten. Niet iedereen heeft dezelfde chemische samenstelling in zijn brein en niet iedereen heeft dus hetzelfde rechtvaardigheidsgevoel of mate van barmhartigheid. Bovendien worden verdere gedragingen die we vertonen bepaald door de omgeving waar we in opgroeien (ouders, cultuur van land van herkomst, tijdplaatsgebondenheid) en daar hebben we zelf nooit de hand in gehad toen we geboren werden.

Bovendien zijn goed en slecht subjectieve begrippen. In de bijbel was overspelige vrouwen stenigen normaal, slaven houden was normaal en volken die je niet zinde uitroeien was ook normaal. Vandaag de dag zien we deze dingen als "slecht".

Moraal van het verhaal: hoe kunnen de mensen beoordeelt worden op hun daden als ze zelf geen vrije wil hebben, immers hun persoonlijkheid wordt gevormd door hun genen en de plek waar ze opgroeien en met wie ze opgroeien bepalen hun verdere gedragingen. Mensen die dus volgens welke standaard dan ook "slechte" gedragingen vertonen kunnen daarop niet veroordeeld worden want dat is onrechtvaardig.

Gelovigen, overtuig mij maar

Je blijft in Samsara door ergens naar te verlangen, leven/verlangen is leiden en door het verlangen naar leven zul je ook herboren worden, door te verlangen naar Nirvana kun je het dus eigenlijk niet bereiken. Volgens de leer van Boeddha mag je eigenlijk geen mens meer zijn want het hebben van verlangens zit in onze natuur.. in andere religies gaat het juist om het wel of niet uitvoeren hiervan en dat is veel logischer want verlangens zijn onlosmakelijk verbonden met het leven.

Als je geloofd dat de hersenen het draaiende machinetje van ons lichaam zijn en alles dat wij denken een soort chemie is kun je zeggen dat er geen vrije wil bestaat (en miss in een totale voorbeschikking geloven) of atheist zijn, maar als je geloofd dat er een bewustzijn bestaat dat deze chemie kan beinvloeden kan er wel vrije wil bestaan.

Ik geloof persoonlijk dat je dit bewustzijn/geweten sterker kunt maken, al onze verlangens komen uit onze hersenen en zijn gevolgen van onze overlevingsdrang en soms spreken onze bewustzijn/verantwoordelijkheid en onze verlangens elkaar ook flink tegen.. door het bewustzijn te trainen (zoals in iedere religie wel voorkomt) kun je jezelf misschien te baas worden.
Ik denk dat onze persoonlijkheid ook een conbinatie hiervan is want intelligentie etc. kunnen ook invloed hebben op het begrip van rechtvaardigheid. Wanneer wij weten dat iets rechtvaardig is of juist fout is kunnen wij het vanuit onze verlangens nog steeds uitvoeren.. vervolgens krijgen sommige mensen dan weer een schuldgevoel terwijl anderen juist blij zijn met het voordeel dat ze er voor zichzelf uit hebben kunnen halen. Pedofielen kunnen bijvoorbeeld het verlangen naar een kind hebben maar weten dondersgoed dat het verkeerd is, sommigen hebben er meer moeite mee dan anderen om zich in te houden.

In de Koran staat dat mensen beoordeeld worden op hun intenties en de daden die daaruit voortkomen dus ook een combinatie. Heb je de intentie goed te doen maar zijn je verlangens sterker en krijg je dat schuldgevoel, dan wordt je vergeven want dan heb je het ingezien, maar doe je het vervolgens keer op keer zal die vergeving ook ophouden want het inzien ervan moet wel een les zijn voor de volgende keer. Dit is ook de reden dat moslims geen bedwelmende middelen mogen gebruiken, ze moeten constant bewust proberen te leven.
De hel of reincarnatie is niet alleen een bestraffing voor het toegeven aan verlangens ten kostte van anderen maar ook een les om mensen hiervan bewust te maken. Het kan ook een angst in mensen losmaken die dan weer in balans wordt gebracht met hoop op de beloning.. voor sommige mensen is dit nodig om hun goede handelen alsnog voor hun eigen verlangens te doen. Wrs zullen ze dan wel beloond worden voor hun inspanning maar zij krijgen wel een mindere beloning dan de mensen die het uit liefde voor God of de medemens doen.
Wij als mensen kunnen hier niet over oordelen want wij kennen iemands intenties niet, misschien liegt iemand wel maar komt dit juist voort uit iemands verantwoordelijkheid en heeft hij er zelf niets aan.

Iedere plaats kent zijn morelen en overal hebben de morelen tog wel een bepaalde overeenkomst die erop neerkomt te kiezen tussen verlangens of verantwoordelijkheid, het kan dus overal en in iedere tijd van toepassing zijn.
(iedere) religie is voor mij een hulpmiddel en een verrijking terwijl ik merk dat veel mensen het als een soort oplegging lijken te beschouwen en niet naar deze punten kijken maar alleen maar properen het te weerleggen omdat het niet met hun verlangens strookt.. jah dat is nou juist niet te bedoeling.

Dick Swaab is uiteindelijk tog ook tot de conclusie gekomen dat er wel degelijk een mogelijkheid is dat wij een bepaalde invloed op de chemie hebben?

Hetgeen ik bewustzijn noem is ook hetgeen ons onderscheidt van de dieren, dat is bij ons uiterst uniek en dit zou wel eens dat wat ze het evenbeeld van God noemen kunnen zijn.. zo wordt het in de koran wel omschreven maar in de bijbel wordt het vaak als iets lichamelijks opgevat omdat deze gelijkenis gemaakt wordt voor het verhaal van de zondeval. In Genesis worden ze eerst al geschapen als God en vervolgens zullen ze nog als God worden?? een van de vele tegenstrijdigheden uit de bijbel.
In de koran zijn mensen al meteen met een bewustzijn geschapen en heeft de zondeval mensen sterfelijk gemaakt en juist meer dierlijk.

Het bewustzijn is trouwens niet erfelijk, daarom zie je dat sommige mensen uit een religie stappen vanuit verlangens of juist naar een religie bekeren vanuit bewustzijn. Naar wat ik kan waarnemen uit gedragingen is mijn verantwoordelijkheid duidelijk sterker dan dat van mijn ouders. Dit is zoals ik zei een gevolg van training.

[ Bericht 2% gewijzigd door ikwilkennisopdoen op 28-12-2013 13:44:21 ]

quote:

Op zaterdag 28 december 2013 11:22 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik moet nog iets toevoegen, als je het niet erg vindt

Om het bewustzijn en het brein volledig te begrijpen moet je niet alleen kijken naar de interne factoren, namelijk het brein die stoffen en gedachten produceert, maar ook naar de externe factoren, namelijk de wereld om ons heen welke een zee aan informatie is.

Het brein is een ontvanger en producent. Wat belangrijk is, is dat het ontvangen van informatie/signalen door het brein leidt tot bepaalde chemische reacties in het brein. Zoals binnen de zon waterstof atomen fuseren tot helium (met een ontlading van energie als gevolg) zo vinden er chemische reacties plaats in het brein vanwege het opvangen van informatie/signalen vanuit de omgeving.

Dus het bewustzijn is een combinatie van actie (produceren van stoffen in het brein) en reactie (het verwerken van informatie uit de buitenwereld).

Een voorbeeld hiervoor is het vals of tam maken van dieren. Door een dier negatieve signalen te geven kun je hem vals maken (met een verandering in zijn chemische huishouding tot gevolg). Je kunt een dier ook temmen door bepaalde signalen af te geven.

Dit lijkt een antwoord te zijn op jouw vragen in deze quote.

De wetenschap bouwt op zand, dat is me duidelijk

Ik ben helemaal niet wetenschappelijk onderlegd en benader deze discussie dan ook vanuit eigen beleving en inzicht.
Dankje voor deze antwoorden, genoeg stof om over na te denken en me in te verdiepen

Er is hersenactiviteit wanneer mensen denken, als gedachten stofjes zijn dan is alles wat we gedurende ons leven tot ons genomen hebben aan leerstof bijvoorbeeld een stofje.
Onze hersenen nemen continu op, alles wat we beleven en leren word opgeslagen in het geheugen en komen naar boven in de vorm van een gedachte als we er aan herinnerd worden.
Die gedachten kunnen positief of negatief zijn en zodoende emotionele reacties triggeren wat een verandering in de stofjes teweeg brengt.
Ik draai het dus in feite om, juist de prikkels van buitenaf beinvloeden zoals je in je toevoeging al aangeeft

Wie zich niet zozeer met de wereld bezig houdt en gewoon lekker zijn leven leeft zal dan ook beter in balans zijn dan iemand die zich wel met de wereld bezig houdt en deze in overeenstemming wil brengen met zijn ideologie.

quote:

Op vrijdag 27 december 2013 13:23 schreef Jappie het volgende:
Wetenschappers die meer claimen dan dat zijn als gelovigen die zich beroepen op hun geloof met dat verschil dat je van gelovigen kunt verwachten dat zij zich beroepen op een overtuiging maar dat je van de heren wetenschappers zou mogen verwachten dat zij uitspraken doen die worden gestaafd door 100% bewijs.

Idd dit heb ik ook al eens eerder duidelijk geprobeerd te maken maar de meesten waren het er toen niet mee eens.

quote:

Op vrijdag 27 december 2013 14:52 schreef Libertarisch het volgende:
De proefpersoon realiseert zich alleen nog dat hij bestaat, want denkvermogen heeft hij wel.

Denkvermogen en geheugen liggen volgens mij dicht bij elkaar of hebben verbanden zodat wanneer geheugen niet aanwezig zou zijn, de gedachtes ook niet vorm gegeven kunnen worden.

quote:

Ik zie eerlijk gezegd geen spiritueel component in de hele bewustzijnservaring die wij als mens hebben.

Fantasie, of anders denkbeelden of gewaarwordingen die niet terug te vinden zijn in aardse gebeurtenissen. Dus bv. dat men zich voorstelt hoe het zou zijn in de ruimte en dat verfilmen en dan als bioscoop bezoeker dat allerlei gewaarwordingen verkrijgen zonder ooit de ruimte in te zijn geweest, al dan niet in een droom na het zien van een film over dingen die niet op onze planeet voorkomen. Er zijn zoveel dingen (expressies/indrukken) in het alledaagse leven wat men zo normaal vind dat het gewoon niet opvalt of niemand erop komt om het te verwoordden.

quote:

Lang niet iedereen krijgt een BDE, een klein percentage van de mensen die uit een hartstilstand opgewekt worden hebben een BDE ervaren. Als iedereen onderdeel is van het "Eindeloze Bewustzijn", waarom heeft dan maar een klein percentage van de onderzochte mensen een BDE gehad?

Mogelijk is het een voorwaarde dat men ergens gelooft in een bestaan na deze. Misschien niet eens bewust, het is ergens zinvoller om een ander bestaan te laten voor wat het is zodat men beter kan overleven in de wereld die iedereen kent. Waarmee ik bedoel dat het bezig zijn met spirituele onderwerpen nu eenmaal niet direct bijdraagt aan inkomsten, tenzij iemand het kan/wil verkopen. Wat men niet nodig lijkt te hebben ontwikkelt men niet en wat een blok aan het been kan worden wil men liever niet, uiteindelijk is wat je wil een belangrijke factor in wat je zou kunnen krijgen.

Verder geloof ik zelf dat alles in de hemel in overvloed is, behalve zielen dan misschien. Dat is een belangrijk verschil met het leven op aarde waar het heel anders is en dus ook de rechtspraak en wat men kan krijgen.

quote:

Op zaterdag 28 december 2013 16:17 schreef Libertarisch het volgende:
Wat voor reden heb je om aan te nemen dat de hemel bestaat dan?

Ikzelf neem het niet alleen aan maar ben ervan overtuigd. Verder heb ik alleen wat hersencellen voor je, maar die zijn vaak in gebruik en nog niet te verwijderen. Je zal zelf iets moeten maken om het uit te kunnen lezen en er de beelden van te zien, of wachten tot ik in het bejaardentehuis zit en ga knutselen om er iets overtuigends van te maken.

quote:

Op zaterdag 28 december 2013 16:33 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Hoe is die dimensie dan toegankelijk volgens jou? En hoe ziet die dimensie er dan uit? Al die mensen die "verlicht" zijn moeten wel een heel interessante visie op de wereld hebben als ze de "verborgen" dimensie kunnen waarnemen. Apart hoe sommige mensen een andere dimensie kunnen ervaren dan anderen puur en alleen door in iets anders geloven. Bepaalde gedachtenpatronen leiden ook echt tot het ontwikkelen van nieuwe zintuigen en een nieuw soort brein waardoor je een andere dimensie kan ervaren......

Hoe leer je sporten of musiceren op het niveau van een maestro ?
Sommigen lijkt het te komen aangewaaid en anderen moeten er hard voor werken. Feit is dat je je intuitie of gevoeligheden kunt ontwikkelen. Is het zo moeilijk om je voor te stellen dat bepaalde mensen dit van geboorte af hebben meegekregen en anderen dit langzaam maar zeker ontwikkelen en weer anderen er hun hele leven aan kunnen wijden en het toch in dit leven niet zullen leren ?
Ik zal nooit een Messi worden of een Rembrandt...betekent dat dan dat deze mensen geen bestaansrecht hebben omdat ze iets kunnen wat ik niet kan ?

Wanneer je de teksten van de Boeddha grondig bestudeerd of de bijbel eens op een andere manier leert lezen zoals Skillsky je in een ander topic probeert duidelijk te maken dan zal er een wereld voor je open gaan en dan nog is de vraag of je datgene wat er staat ook daadwerkelijk kunt uitvoeren zodat die "dimensie" zich voor je ontsluit.

quote:

Bewustzijn is niet per definitie puur subjectief. Als ik een mes pak en mezelf een snijwond geef dan is het een objectief feit dat ik huid en spierweefsel heb stukgemaakt. De enige subjectieve ervaring hier is de mate van pijn die ik rapporteer, niet iedereen is even gevoelig.Dat je een stuk huid kapot hebt gemaakt echter is objectief en zeker waar.

Je hebt het helaas nog steeds niet begrepen, ook de kapotte huid komt namelijk subjectief bij je binnen. Het moment dat jij je bewust wordt van die kapotte huid is het moment dat de kapotte huid een betekenis voor je gaat krijgen. Stel dat je lichamelijk blind en gevoelloos zou zijn geweest dan had jij als bewustzijn er totaal geen weet van gehad. Andere mensen zien het ook alleen maar omdat ze het zien maar wat zijn ogen meer dan receptoren in een materiele wereld ?

De aanname begint bij het idee dat wij zonder hersenen geen bewustzijn zouden hebben of zijn en het is juist die aanname die niet hard te maken valt. Om te kunnen weten wat er gebeurt zonder hersenen moet je een ervaring hebben zonder die hersenen en het is nu juist dat waarvan wij in de materiele wereld zeggen dat die mensen die die claim maken een zuurtstoftekort hebben gehad in de hersenen of onder invloed waren van drugs of whatever.

Toegegeven..misschien is dat ook zo; maar we kunnen het simpelweg niet weten tenzij we in die andere dimensie zijn zonder ergens op de intensive care een lichaam aan de beademing te hebben waarbij de heren en dames doktoren koortsachtig proberen er hersenactiviteit in te behouden.

quote:

En stel nou dat deze wereld een soort illusie is die door ultra-intelligente aliens is geschapen. Dus de aliens hebben een computer gemaakt die deze wereld en onze ervaringen simuleert, en deze wereld is dus eigenlijk alleen een neppe computersimulatie. Dan heb je alsnog te maken met de wetten die heersen in deze wereld. En 1 van die wetten is dat het brein bewustzijn produceert en dat als er geen brein is er ook geen bewustzijn meer is.

Als dat een wet zou zijn dan heb je een punt maar tot het moment dat je dat bewezen hebt zou ik toch het gezondere standpunt innemen dat we dat simpelweg niet weten.

quote:

Op zaterdag 28 december 2013 21:08 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik geloof ook in aangeboren talent hoor. Maar iemand die een uitzonderlijk aangeboren talent heeft voor muziek (deze is ook gelokaliseerd in het brein, ik kan nog een boek voor je opzoeken voor referentie) en dus verder zal komen dan een ander is iets anders dan een persoon die een compleet andere dimensie kan ervaren. Het ene is iets wat we allemaal ervaren en kunnen (zei het op verschillende niveaus) het andere is iets wat we niet allemaal kunnen ervaren en wat ,volgens mij, fysiek onmogelijk is. Ik zeg niet dat een spirituele dimensie niet kan bestaan (ik kan er immers niks van weten want ik kan er per definitie niets van ervaren), ik zeg alleen dat een mens niet een dimensie kan waarnemen waar zijn brein en zintuigen niet op toegespitst zijn.

Een mens kan toch ook onmogelijk dezelfde geluidsfrequenties horen als een vleermuis? Nu kun je jezelf wel trainen maar nooit zul je hetzelfde horen als een vleermuis.

Ja, misschien gaat er wel een wereld voor me open. Ik ben hier gekomen om andere meningen te horen dan de mijne dus dat is alleen goed, ik ben niemand aan het bevechten hier Een debat is de beste manier om wat bij te leren!

Ik begrijp het donders goed. Laten we het voorbeeld van de kapotte huid nemen:

Stel dat we allemaal gevoelloos en blind zijn. Niemand kan een kapotte huid voelen of zien. Bestaat een kapotte huid dan? Als er geen bewustzijn is om het universum waar te nemen, bestaat het universum dan?

Mijn antwoord is ja, maar het kan niet waargenomen worden of ervaren worden. Dat zijn 2 verschillende dingen. Dus ik gaf al een hele tijd geleden toe dat de wereld een zee van informatie is waarvan wij mensen maar een deel kunnen opvangen, omdat onze zintuigen en verstand beperkt zijn.
Dus kan er een spirituele wereld zijn? Ja. Kan er een God zijn die boven al onze bekende natuurwetten staat? Absoluut.

Mijn mening, echter, is dat het weinig praktisch nut heeft om je bezig te houden met iets wat per definitie boven jou staat. Een dimensie of wereld die wij totaal niet kunnen opvangen of die compleet boven onze bekende natuurwetten staat is een wereld waar wij niks mee te maken hebben. Dus als er andere wetten gelden in dimensie y dan in onze dimensie x dan hebben wij daar niks aan want we leven in dimensie x en we zijn onderhevig aan de wetten van dimensie x.

Maar binnen ons beperkte menselijke ervaringsvermogen kunnen we wel conclusies trekken over onze dimensie en onze menselijke realiteit en de natuurwetten waaraan we onderhevig zijn. En dat is waar de wetenschap binnen komt vallen. En als we dan proberen ons bewustzijn te bestuderen, en we concluderen dat chemische boodschappers en elektrische activiteit in het brein sterk correleren met het bewustzijn van een persoon, dan kunnen we concluderen dat de materie die ons brein heeft ons bewustzijn produceert.

Een ervaring zonder hersenen betekent de dood dus. Het probleem is inderdaad dat niemand ooit is teruggekomen van de dood om ons te vertellen hoe het is. Maar als je een verlaagde hersenactiviteit verbind aan een verlaagd bewustzijn (narcose, coma) dan kun je dat doortrekken naar 0 hersenactiviteit=0 bewustzijn.

Weet de wetenschap dit zeker? Nee want niemand weet hoe het is om dood te zijn. Je kunt het alleen voor 99,99% weten.

Er is altijd een kans dat niks van wat we bedenken klopt aangezien we als mensen beperkt zijn. Maar ik kan alleen geloven wat ik waarschijnlijk vind. Ik zou net zo graag in de hemel geloven als ieder ander maar ik kan het niet geloven. Heb het ook nooit kunnen geloven trouwens. Het voelt bij mij gewoon als iets zeer ongeloofwaardigs, een soort wishful thinking.

Mijn complimenten! Niet alleen om wat je zegt maar ook de manier waarop!

Het is een blik op de wereld waarin we leven die een werkelijkheid weergeeft die niemand kan ontkennen. Het is een visie zonder het "verlangen" naar een "beter/mooier/nuttiger en eeuwigdurend" leven zoals ik zo vaak proef bij mensen die geloven in het bovennnatuurlijke. Het feit dat ik leef (ook al is het in verhouding erg kort) is voor mij magisch genoeg!

Het verbaast mij altijd dat er mensen zijn die aan de ene kant zo kunnen opgaan in oude tektsten (Torah, Bijbel, Koran) als verklaring voor ons bestaan en de betekenis daarvan, terwijl de verklaringen vanuit de wetenschap zoals de oerknal, het ontstaan van het universum, het ontstaan van leven, de evolutie en de werking van ons brein als verklaring daarvoor op weerstand stuit.

Als het echt is, is het blijkbaar niet magisch genoeg. Het is niet voor niets dat gelovigen van wat voor geloof dan ook er allemaal altijd op wijzen dat je je ten eerste moet verdiepen in alle teksten/verslagen/overleveringen/beelden etc. en de betekenis daarvan. Vervolgens moet je dat ook meestal eerst "persoonlijk" ervaren om een 'hoger" bewustzijn te ontwikkelen van datgene wat zij ervaren. Als je dat niet doet heb je geen idee van "spiritualiteit".

Ik heb in verschillende topics aan mensen gevraagd om spiritualiteit/hoger bewustzijn te definieren. Ik heb daar tot nu toe geen ander antwoord op gekregen dan dat het een weg is naar een "grootser iets". Het is duidelijk dat de meeste mensen hun leven niet echt bewust leven en zich ook niet realiseren hoe bijzonder en uniek dat is. Maar om de euforie van spiritualiteit zoals mensen dat ervaren toe te schrijven aan het bovennatuurlijke vind ik een ontkennen van eventuele andere verklaringen die voor mij persoonlijk veel logischer zijn zoals de werking van ons brein.

Bij gelovigen heb ik het idee dat het leven zelf geen voldoening geeft. Er moet gewoon iets meer zijn! En dat "meer" is nooit enger/lelijker/beroerder/angstaanjagender behalve dan voor anderen/degenen die de wereld nemen zoals die is. Voor hen die een geloof aanhangen is het duidelijk dat zij zich in een bevoorrechte positie bevinden met als beloning een overall "gelukkiger'" leven, het leven na de dood of een volgend leven dat beter is dan het huidige.

[ Bericht 0% gewijzigd door Kijkertje op 29-12-2013 00:24:36 ]