er is hier sprake van een ernstig psychische storing die is opgetreden in het hoofd van de vader, dit soort gedrag is al vaker gedocumenteerd en lijkt de daad egoïstisch… in zijn hoofd was het in het beste belang voor de kinderen.quote:Op maandag 23 december 2013 11:50 schreef Leandra het volgende:
[..]
Want als je niet vindt dat de moeder schuldig is aan de moord van haar kinderen dan ben je op hand van de moeder?![]()
De vader heeft zijn kinderen vermoord, en niet omdat hij het belang van de kinderen voorop had staan, maar uit egoïstische motieven....
Ah, lezen is ook niet je sterkste vakquote:Op maandag 23 december 2013 11:50 schreef Copycat het volgende:
[..]
Jouw username is echt een goede weergave van jouw mentale leeftijd.
Hou eens op met trollen.quote:
Ik lees eigenlijk dat de vader de strijd wel moest voeren om zijn kinderen te kunnen blijven zien. Maar wat hij ook deed, de omgang werd toch steeds ter discussie gesteld.quote:Op maandag 23 december 2013 11:56 schreef Leandra het volgende:
[..]
Nee, dat onderstreept de conclusie van BJZ helemaal niet, want als dat hun conclusie was geweest dan hadden ze de kinderen niet primair onder haar zorg laten vallen, als er iemand was die meer met de strijd bezig was dan met het welzijn van de kinderen dan was het de vader wel, en meneer kon slecht tegen z'n verlies, zo slecht dat hij z'n kinderen vermoord heeft.
Nee, dat zal het inderdaad zijn, knul.quote:
Zeist-Vleuten, ja die afstand is echt "te groot"quote:Op maandag 23 december 2013 00:51 schreef Pvoesss het volgende:
De afstand. Dat staat er ook duidelijk in.
De kinderen voelden zich ook niet veilig bij de moeder en toch krijgt ze de voogd? Beetje vreemd verhaal of niet?quote:Op maandag 23 december 2013 11:56 schreef Leandra het volgende:
[..]
Nee, dat onderstreept de conclusie van BJZ helemaal niet, want als dat hun conclusie was geweest dan hadden ze de kinderen niet primair onder haar zorg laten vallen, als er iemand was die meer met de strijd bezig was dan met het welzijn van de kinderen dan was het de vader wel, en meneer kon slecht tegen z'n verlies, zo slecht dat hij z'n kinderen vermoord heeft.
Zo kan je iedere moord wel een defect in het brein van de dader noemen.quote:Op maandag 23 december 2013 11:57 schreef Re het volgende:
[..]
er is hier sprake van een ernstig psychische storing die is opgetreden in het hoofd van de vader, dit soort gedrag is al vaker gedocumenteerd en lijkt de daad egoïstisch… in zijn hoofd was het in het beste belang voor de kinderen.
Inderdaad, huisvrouwtjequote:Op maandag 23 december 2013 11:58 schreef Copycat het volgende:
[..]
Nee, dat zal het inderdaad zijn, knul.
Ja, dat vond ik ook een beetje eigenaardig. Vleuten - Zeist is geen Boston - Seattle.quote:Op maandag 23 december 2013 11:58 schreef Nielsch het volgende:
[..]
Zeist-Vleuten, ja die afstand is echt "te groot"![]()
Wel 22 hele kilometers en 25 minuten rijden met de auto. Binnen de stad Utrecht duurt het soms al eens 25 minuten voordat je ergens bent. Zou die afstand dan ook te groot zijn, als je in dezelfde stad woont?
Lijkt erop dat BJZ erg op de hand van de moeder was en naar slappe smoezen zocht om haar te helpen bij haar vechtstrijd.
Zou je willen, kind. Helaas pas ik niet in jouw bekrompen wereldbeeldje.quote:
De vader was dus kennelijk niet (meer) in staat een goede inschatting te maken met betrekking tot het belang van de kinderen.quote:Op maandag 23 december 2013 11:57 schreef Re het volgende:
[..]
er is hier sprake van een ernstig psychische storing die is opgetreden in het hoofd van de vader, dit soort gedrag is al vaker gedocumenteerd en lijkt de daad egoïstisch… in zijn hoofd was het in het beste belang voor de kinderen.
dat is nou eenmaal zo met zelfmoorden… daar gaan aardig wat psychopathologische veranderingen in de hersenen aan vooraf…quote:Op maandag 23 december 2013 11:59 schreef Tem het volgende:
[..]
Zo kan je iedere moord wel een defect in het brein van de dader noemen.
Eensquote:Op maandag 23 december 2013 01:20 schreef Leandra het volgende:
Wat een schijtwijf, die moeder gaat door een van de moeilijkste periodes die een rouwende kan meemaken en mevrouw Kelder moet nog even een trap nageven?
Mevrouw "ik ben niet bereikbaar en vertel onduidelijke dingen over de vakantieplannen"?
Wat een walgelijke vertoning
Kind, iedereen is een kind.quote:Op maandag 23 december 2013 12:01 schreef Copycat het volgende:
[..]
Zou je willen, kind. Helaas pas ik niet in jouw bekrompen wereldbeeldje.
Klaar met je.
Een OTS is de voogdij voor de moeder??quote:Op maandag 23 december 2013 11:59 schreef ejfaar het volgende:
[..]
De kinderen voelden zich ook niet veilig bij de moeder en toch krijgt ze de voogd? Beetje vreemd verhaal of niet?
hoe hij precies tot dat punt is gekomen zullen we blijkbaar nooit weten maar in essentie ligt de "ziekte" bij de vader jaquote:Op maandag 23 december 2013 12:01 schreef Leandra het volgende:
[..]
De vader was dus kennelijk niet (meer) in staat een goede inschatting te maken met betrekking tot het belang van de kinderen.
Ergo; de ondertoezichtstelling van de kinderen was terecht, overigens was die OTS niet alleen bij de vader, maar had die net zo goed betrekking op de periode van de moeder.
Als vader werkelijk zo'n fantastische vader was als hij zelf claimde en zijn vriendin nu claimt, en de moeder werkelijk zo'n manipulatief monster als door vader en de zijnen geclaimd werd/wordt, dan was dat met een jaar OTS ook wel duidelijk geworden.
Voogdij wellicht niet, dat was echter wel de planning.quote:Op maandag 23 december 2013 12:03 schreef Leandra het volgende:
[..]
Een OTS is de voogdij voor de moeder??
Er kwam een jaar OTS aan, dan hebben ze geen van beiden de voogdij (ouders hebben geen voogdij meer, die hebben gezag), dan wordt er juist een externe voogd aangesteld.quote:Op maandag 23 december 2013 12:04 schreef ejfaar het volgende:
[..]
Voogdij wellicht niet, dat was echter wel de planning.
Bovendien leefden ze wel bij de moeder.
En waar leven ze dan? Juist ja, bij moedersquote:Op maandag 23 december 2013 12:05 schreef Leandra het volgende:
[..]
Er kwam een jaar OTS aan, dan hebben ze geen van beiden de voogdij (ouders hebben geen voogdij meer, die hebben gezag), dan wordt er juist een externe voogd aangesteld.
Jazeker, dat weet ik. Alleen niet iedere zelfmoordenaar sleept ook andere slachtoffers mee in zijn dood. Ik geloof best dat het allemaal psychisch is hoor maar dat verzacht niets aan de veroordeling van zijn daad. Het is toch een vreemd soort narcisme wat de boventoon voert bij dit soort daden.quote:Op maandag 23 december 2013 12:01 schreef Re het volgende:
[..]
dat is nou eenmaal zo met zelfmoorden… daar gaan aardig wat psychopathologische veranderingen in de hersenen aan vooraf…
ik praat het ook niet goed natuurlijk, het is gruwelijk, maar het ging om de gedachte dat de daad egoïstisch was… dat is voor de buitenstaander wel duidelijk maar niet het motief in de ogen van deze vader. Het is wat makkelijker te behappen voor de buitenstaander als "wraak" het motief zou zijnquote:Op maandag 23 december 2013 12:08 schreef Tem het volgende:
[..]
Jazeker, dat weet ik. Alleen niet iedere zelfmoordenaar sleept ook andere slachtoffers mee in zijn dood. Ik geloof best dat het allemaal psychisch is hoor maar dat verzacht niets aan de veroordeling van zijn daad. Het is toch een vreemd soort narcisme wat de boventoon voert bij dit soort daden.
Ik vind dit anders een keurig nette reactie van de moeder:quote:Op maandag 23 december 2013 11:45 schreef Ticootje het volgende:
[..]
Wellicht gaat het moddergooien gewoon door… Je weet niet wat er in de afgelopen 7 maanden gebeurd is.
Bron: http://www.antibjz.nl/top(...)rhaal/#ixzz2oINHmDijquote:De strekking van het bovenstaande verhaal is door het AD voorgelegd aan Iris van der Schuit, de moeder van Ruben en Julian. Haar advocaat, mr. E.W. Bosch, deelt ons mede dat zijn cliënte de interpretatie en mening van Esther Kelder respecteert.
Zijn cliënte herkent zich echter in het geheel niet in het geschetste beeld. Dit verschil van inzicht toont aan dat een ieder verschillend over een bepaalde situatie kan oordelen.
Uit respect voor Esther Kelder wordt niet inhoudelijk op het artikel gereageerd. Iris van der Schuit: ,,Ik hoop dat de publicatie van dit verhaal Esther helpt bij de verwerking van haar verdriet.'' Voor het overige kiest Iris van der Schuit ervoor geen verdere mededelingen te doen in de media.
Nee, een nette reactie van de advocaatquote:Op maandag 23 december 2013 12:11 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Ik vind dit anders een keurig nette reactie van de moeder:
[..]
Bron: http://www.antibjz.nl/top(...)rhaal/#ixzz2oINHmDij
Die vader heeft vast en zeker gedacht dat hij zijn zoontjes veel leed bespaart door ze mee de dood in te sleuren. In zijn al dan niet tijdelijke waanzin volledig voorbijgaand aan het feit dat hij twee jonge levens, met alle levenskansen van dien, in de kiem smoort. Ontoerekeningsvatbaar met desastreuze onomkeerbare gevolgen.quote:Op maandag 23 december 2013 12:11 schreef Re het volgende:
ik praat het ook niet goed natuurlijk, het is gruwelijk, maar het ging om de gedachte dat de daad egoïstisch was… dat is voor de buitenstaander wel duidelijk maar niet het motief in de ogen van deze vader. Het is wat makkelijker te behappen voor de buitenstaander als "wraak" het motief zou zijn
Nu nergens meer hè, en kennelijk vond de vader dat een beter idee dan onder toezicht van jeugdzorg bij de moeder....quote:
Die vader zit natuurlijk fout, maar die moeder had net zo min recht om moeder te zijn.quote:Op maandag 23 december 2013 12:13 schreef Copycat het volgende:
[..]
Die vader heeft vast en zeker gedacht dat hij zijn zoontjes veel leed bespaart door ze mee de dood in te sleuren. In zijn al dan niet tijdelijke waanzin volledig voorbijgaand aan het feit dat hij twee jonge levens, met alle levenskansen van dien, in de kiem smoort. Ontoerekeningsvatbaar met desastreuze onomkeerbare gevolgen.
Hoezo komen ze daar na een jaar OTS achter? Zolang ze de kinderen niets doet, krijgt zij gewoon de kinderen.quote:Op maandag 23 december 2013 12:14 schreef Leandra het volgende:
[..]
Nu nergens meer hè, en kennelijk vond de vader dat een beter idee dan onder toezicht van jeugdzorg bij de moeder....
Als vader werkelijk zo'n goede vader was geweest, en moeder was zoals hij claimde dat ze was, dan was dat er in dat jaar OTS echt wel uitgekomen.
Dat hij dat jaar OTS niet aandurfde geeft waarschijnlijk aan dat het belang van de kinderen er helemaal niet mee geschaad was als ze primair bij de moeder zouden wonen, en dat de kinderen daar mogelijk zelfs behoorlijk van zouden opknappen, en als dat allemaal gebeurd was onder het toeziend oog van jeugdzorg, dan zou het belang van de kinderen dus boven zijn belang gesteld worden.
Want? Je gelooft liever zijn versie en die van zijn vriendin, dan die van de moeder??quote:Op maandag 23 december 2013 12:14 schreef ejfaar het volgende:
[..]
Die vader zit natuurlijk fout, maar die moeder had net zo min recht om moeder te zijn.
Het probleem is, dat als BJZ hierop ingaat, elke vrouw kan roepen dat de ex geweldadig is en meteen de kinderen krijgt.quote:Op maandag 23 december 2013 12:14 schreef erodome het volgende:
Wat ik zo "eng" vind van dit verhaal is dat die vader dit zo "rustig" gepland heeft. Het gaat hier niet over een opwelling, maar over echt plannen. En dan ook niet dat in zijn directe omgeving enorme alarmbellen afgingen dat het helemaal niet goed ging met hem, ook al hadden ze dan niet verwacht dat hij zijn kinderen en zichzelf zou vermoorden, maar gewoon niets, nou ja, amper wat, niets wat wees op een enorme inzinking.
Hij heeft gewoon een schop e.d. gekocht omdat hij dit aan het plannen was en heeft daar nog doodleuk wat werk mee in de tuin gedaan. Op die dag zelf x-boxen, wat eten nog samen en gewoon niets te merken.
Het levert bij mij een vraag op, was er toch wel meer aan de hand, had de moeder gelijk met haar ik ben bang dat hij de kinderen wat aan zou doen. Of zijn het die beschuldigingen geweest die het plan hebben laten ontstaan, als ze dat zegt dan zal ik het laten gebeuren?
Al met al, welke van de 2 het ook is, het spreekt niet voor de vader.
Rond de tijd dat dit drama gebeurde was er ook een Amerikaanse profiler die zijn mening gaf over deze zaak en uit zijn gegevens bleek dat wraak meestal de nr1 reden was bij mannen om tot deze daad te komen.quote:Op maandag 23 december 2013 12:11 schreef Re het volgende:
[..]
ik praat het ook niet goed natuurlijk, het is gruwelijk, maar het ging om de gedachte dat de daad egoïstisch was… dat is voor de buitenstaander wel duidelijk maar niet het motief in de ogen van deze vader. Het is wat makkelijker te behappen voor de buitenstaander als "wraak" het motief zou zijn
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Never argue with idiots. First they will lower you to their level then beat you with experience.
En nu vergeten we nog dat-ie de lichaampjes had verstopt, om de moeder maximaal leed te berokkenen...quote:Op maandag 23 december 2013 12:14 schreef erodome het volgende:
Wat ik zo "eng" vind van dit verhaal is dat die vader dit zo "rustig" gepland heeft. Het gaat hier niet over een opwelling, maar over echt plannen. En dan ook niet dat in zijn directe omgeving enorme alarmbellen afgingen dat het helemaal niet goed ging met hem, ook al hadden ze dan niet verwacht dat hij zijn kinderen en zichzelf zou vermoorden, maar gewoon niets, nou ja, amper wat, niets wat wees op een enorme inzinking.
Hij heeft gewoon een schop e.d. gekocht omdat hij dit aan het plannen was en heeft daar nog doodleuk wat werk mee in de tuin gedaan. Op die dag zelf x-boxen, wat eten nog samen en gewoon niets te merken.
Het levert bij mij een vraag op, was er toch wel meer aan de hand, had de moeder gelijk met haar ik ben bang dat hij de kinderen wat aan zou doen. Of zijn het die beschuldigingen geweest die het plan hebben laten ontstaan, als ze dat zegt dan zal ik het laten gebeuren?
Al met al, welke van de 2 het ook is, het spreekt niet voor de vader.
Het is wel vreemd als je als volwassene niet eens aan hoor en wederhoor doet. Dan zou je eigenlijk al geen kinderen mogen hebben, als zelfs die basale eigenschap je vreemd is.quote:Op maandag 23 december 2013 11:30 schreef capricia het volgende:
[..]
Dat geloof ik ook wel.
Lijkt me alleen niet vreemd als je als ouder daar melding van doet, als je kind met zo'n verhaal thuis komt en je hebt al zo'n vermoeden...
De kinderen hadden in Zeist hun basis, gingen daar naar school enz.quote:Op maandag 23 december 2013 12:16 schreef ejfaar het volgende:
[..]
Hoezo komen ze daar na een jaar OTS achter? Zolang ze de kinderen niets doet, krijgt zij gewoon de kinderen.
En waarom per se OTS bij de moeder en niet bij de vader? De afstand is hier echt geen issue?
En waarom eerst bevindingen met moeder bespreken en niet tegelijkertijd met vader?
Waarom een beslissing nemen zonder feiten op tafel te leggen?
Ik denk zeker dat er een kern van waarheid inzit. Waarom wordt er anders structureel eerst met moeder gecommuniceerd en niet samen met vader? Waarom krijgt moeder de kinderen bij de OTS, hier moet een reden voor zijn. Daar er geen teiten beschikbaar zijn, moet dit wel op vermoedens gebaseerd zijn.quote:Op maandag 23 december 2013 12:17 schreef Leandra het volgende:
[..]
Want? Je gelooft liever zijn versie en die van zijn vriendin, dan die van de moeder??
Je pleegt niet zomaar zelfmoord, je vermoordt niet zomaar je kinderen. Dan moet je echt tot waanzin zijn gedreven. De waarheid zal dus ergens in het midden liggen. Beide ouders hebben meegewerkt aan een situatie waarin de vader iets verschrikkelijks en onvergeeflijks heeft gedaan. Ik heb als jongvolwassene zelf een vechtscheiding meegemaakt (mijn eigen ouders) en beide partijen zijn dan onredelijk, verdraaien het verhaal voor hun eigen gewin.quote:Op maandag 23 december 2013 12:17 schreef Leandra het volgende:
[..]
Want? Je gelooft liever zijn versie en die van zijn vriendin, dan die van de moeder??
Het zegt genoeg over de manier waarop de moeder deze strijd zag, zeker niet als eerste belang haar kinderen.quote:Op maandag 23 december 2013 11:49 schreef Leandra het volgende:
[..]
Ja natuurlijk, want wat jij als eerste reactie zegt als je hoort dat je kinderen dood zijn, is natuurlijk tekenend.... God verhoede dat je eerste reactie niet zo'n weloverwogen uitspraak is.
Nee, uiteraard. Al denk ik wel dat er in de basis een soort egoïsme aan ten grondslag ligt. Wanneer hij stelt dat hij zijn kinderen wil behoeden voor een leven zonder vader is dat een nogal egocentrische denkwijze aangezien hij het voornamelijk uit zijn eigen blikveld bekijkt. Dit gedrag zie je iedere keer terugkomen bij dit soort moorden.quote:Op maandag 23 december 2013 12:11 schreef Re het volgende:
[..]
ik praat het ook niet goed natuurlijk, het is gruwelijk, maar het ging om de gedachte dat de daad egoïstisch was… dat is voor de buitenstaander wel duidelijk maar niet het motief in de ogen van deze vader. Het is wat makkelijker te behappen voor de buitenstaander als "wraak" het motief zou zijn
Zoals al vermeld is vleuten-zeist 22 minuten.quote:Op maandag 23 december 2013 12:20 schreef Leandra het volgende:
[..]
De kinderen hadden in Zeist hun basis, gingen daar naar school enz.
Dat de afstand Zeist-Vleuten "te groot" was, zal allicht te maken hebben gehad met het feit dat de kinderen door die afstand beperkt werden in hun sociale contacten.
Maar ik begrijp dat je liever het hele leven van die kinderen omgegooid had, andere school in Vleuten, zodat ze bij de vader konden wonen, de vader waar meldingen over waren, terwijl die er niet over de moeder waren?
De vader had co-ouderschap, en koos ervoor om naar Vleuten te verhuizen, waardoor hij de mogelijkheden voor de kinderen nogal beperkte op de dagen dat ze bij hem waren.
Vader had er natuurlijk ook voor kunnen kiezen in Zeist te blijven wonen, waar zijn kinderen ook woonden, maar kennelijk vond hij de woonplaats van zijn kinderen niet belangrijk genoeg.
Die meldingen kwamen allemaal van 1 partij, die er baat bij had om die meldingen te doen. Dat je dat even achterwege laat zegt al genoeg over je partijdigheid in deze zaak.quote:Op maandag 23 december 2013 12:20 schreef Leandra het volgende:
[..]
De kinderen hadden in Zeist hun basis, gingen daar naar school enz.
Dat de afstand Zeist-Vleuten "te groot" was, zal allicht te maken hebben gehad met het feit dat de kinderen door die afstand beperkt werden in hun sociale contacten.
Maar ik begrijp dat je liever het hele leven van die kinderen omgegooid had, andere school in Vleuten, zodat ze bij de vader konden wonen, de vader waar meldingen over waren, terwijl die er niet over de moeder waren?
De vader had co-ouderschap, en koos ervoor om naar Vleuten te verhuizen, waardoor hij de mogelijkheden voor de kinderen nogal beperkte op de dagen dat ze bij hem waren.
Vader had er natuurlijk ook voor kunnen kiezen in Zeist te blijven wonen, waar zijn kinderen ook woonden, maar kennelijk vond hij de woonplaats van zijn kinderen niet belangrijk genoeg.
quote:Op maandag 23 december 2013 12:22 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Die meldingen kwamen allemaal van 1 partij, die er baat bij had om die meldingen te doen. Dat je dat even achterwege laat zegt al genoeg over je partijdigheid in deze zaak.
En omdat de meldingen van 1 partij kwamen zijn ze dus niet waar?quote:Op maandag 23 december 2013 12:22 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Die meldingen kwamen allemaal van 1 partij, die er baat bij had om die meldingen te doen. Dat je dat even achterwege laat zegt al genoeg over je partijdigheid in deze zaak.
Dit.quote:Op maandag 23 december 2013 12:22 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Die meldingen kwamen allemaal van 1 partij, die er baat bij had om die meldingen te doen. Dat je dat even achterwege laat zegt al genoeg over je partijdigheid in deze zaak.
Inderdaad. Leandra valt niet echt serieus te nemen als zelfs de meest basale vorm van hoor en tegenhoor je vreemd is. Blijkbaari lees ze nogal subjectief en filtert ze alles wat haar niet zint maar eruit.quote:Op maandag 23 december 2013 12:21 schreef ejfaar het volgende:
[..]
Zoals al vermeld is vleuten-zeist 22 minuten.
Er zijn ook zat mensen die gewoon verhuizen. Dan heb je hetzelfde effect. Reden slaat derhalve kant nich wal.
De meldingen over de vader kwamen over de moeder. Die moeder had belang bij de meldingen om zo zelf de kinderen te krijgen. Objectiviteit ten top ja.
Zij heeft er wel minder belang bij en stond ook meer op afstand. Aan moeders zijde is er eigenlijk niemand die het voor haar opnam in de media.quote:Op maandag 23 december 2013 12:17 schreef Leandra het volgende:
[..]
Want? Je gelooft liever zijn versie en die van zijn vriendin, dan die van de moeder??
Hij koos er zelf voor om in Vleuten te gaan wonen, hij had ook in Zeist kunnen blijven wonen....quote:Op maandag 23 december 2013 12:21 schreef ejfaar het volgende:
[..]
Zoals al vermeld is vleuten-zeist 22 minuten.
Er zijn ook zat mensen die gewoon verhuizen. Dan heb je hetzelfde effect. Reden slaat derhalve kant nich wal.
De meldingen over de vader kwamen over de moeder. Die moeder had belang bij de meldingen om zo zelf de kinderen te krijgen. Objectiviteit ten top ja.
Ze zijn nooit bewezen na een uitgebreid onderzoek, dus ja, ik durf wel te zeggen dat ze niet waar zijn. Dat jij overigens niet ingaat op het punt maar wederom subjectief wil blijven zegt weer genoeg.quote:Op maandag 23 december 2013 12:23 schreef Leandra het volgende:
[..]
En omdat de meldingen van 1 partij kwamen zijn ze dus niet waar?
QFTquote:Op maandag 23 december 2013 12:22 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Die meldingen kwamen allemaal van 1 partij, die er baat bij had om die meldingen te doen. Dat je dat even achterwege laat zegt al genoeg over je partijdigheid in deze zaak.
Bij jou is ook alles zwart-wit he? Dat ze van 1 partij komen die belang had bij die meldingen betekent niet dat ze niet waar zijn, maar er blind op vertrouwen en varen is ook nogal naief.quote:Op maandag 23 december 2013 12:23 schreef Leandra het volgende:
[..]
En omdat de meldingen van 1 partij kwamen zijn ze dus niet waar?
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |