'Ouderwetse' abortuswet Spanje

quote:

Op zondag 22 december 2013 12:56 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Nee, maar er zijn genoeg jagers die apen uit de bomen schieten.

Er zijn ook genoeg mensen die mensen vermoorden. Waar wil je nu de hele tijd heen met je dooddoeners?

quote:

Op zondag 22 december 2013 12:57 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Er zijn ook genoeg mensen die mensen vermoorden. Waar wil je nu de hele tijd heen met je dooddoeners?

Selectief quoten......

Stop maar met je getroll

quote:

Op zondag 22 december 2013 12:11 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
Lee, S. J. (2005). "Fetal Pain: A Systematic Multidisciplinary Review of the Evidence". JAMA: the Journal of the American Medical Association

Hierin staat overigens dat een foetus pas na minimaal 24 weken pijn zou kunnen voelen, hierover is consensus onder de meeste wetenschappers. Daarvoor is de connectie tussen zenuwuiteinden en de hersenen nog niet gemaakt, pijn voelen is dan onmogelijk.

Dus waar haal jij die 16 weken dan vandaan, erodome? Daar zie ik geen enkele wetenschappelijke bron van.

Echt elke "baby" site zegt vanaf 16 weken, er wordt verwezen naar New England Journal of Medicine...maar zonder specificatie over welk onderzoek dan precies.

Wat ik vind...

quote:

Derbyshire, 2010, p.7, para.2, “For the foetus, an existence of ‘pain’ rests upon the existence of a stimulus that poses a threat to tissue, being detected by a nervous system capable of preferentially responding to stimuli that pose a threat to tissue. The entire experience is completely bounded by the limits of the sensory system and the relationship between that system and the stimulus. If pain is conceived of in this manner then it becomes possible to talk of foetal pain anytime between 10 and 17 weeks GA [gestational age] when nociceptors develop and mature, and there is evidence of behavioural responses to touch.”

quote:

Rollins, 2012, p.465, “Immature skin nociceptors are probably present by 10 weeks and definitely present by 17 weeks. Nociceptors develop slightly later in internal organs. Peripheral nerve fibers that control movement first grow into the spinal cord at about 8 weeks of gestation.”

quote:

Glover, 1999, p.882, col.1, para.1, “Most incoming pathways, including nociceptive ones, are routed through the thalamus and, as stated above, penetrates the subplate zone from about 17 weeks… These monoamine fibres start to invade the subplate zone at 13 weeks and reach the cortex at about 16 weeks. This puts an early limit on when it is likely that the fetus might be aware of anything that is going on in its body or elsewhere

quote:

Van de Velde, 2012, p 206, para.3, “To experience pain an intact system of pain transmission from the peripheral receptor to the cerebral cortex must be available. Peripheral receptors develop from the seventh gestational week. From 20 weeks’ gestation [= 20 weeks post-fertilization] peripheral receptors are present on the whole body. From 13 weeks’ gestation the afferent system located in the substantia gelatinosa of the dorsal horn of the spinal cord starts developing. Development of afferent fibers connecting peripheral receptors with the dorsal horn starts at 8 weeks’ gestation. Spinothalamic connections start to develop from 14 weeks’ and are complete at 20 weeks’ gestation, whilst thalamocortical connections are present from 17 weeks’ and completely developed at 26–30 weeks’ gestation. From 16 weeks’ gestation pain transmission from a peripheral receptor to the cortex is possible and completely developed from 26 weeks’ gestation.”

Dit is natuurlijk een hele lastige om te onderzoeken, want wil je echt weten hoe of wat dan moet je pijn toebrengen en naar de hersenactiviteit kijken, dat levert wat ethische problemen op naast dat het nogal moeilijk is bij een ongeboren foetus.
Er is wel gekeken naar reactie op aanraking en daarvan is bewezen dat erop gereageerd wordt. Net zoals er gereageerd wordt op verschillende omgevingsfactoren zoals geluid en licht.

Het wordt steeds vanzelfsprekender dat Catalonië zich af wil scheiden van Spanje. In Catalonië bezit de PP maar 14% van de zetels, de rest is voor Catalaanse partijen. Spanje begint steeds verdeelder te raken en de PP is hier zelf medeschuldig aan, ook al schuiven ze de schuld altijd naar de andere partijen. Best treurig om te zien.

quote:

Op zaterdag 21 december 2013 22:23 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Waarom is het lijf van de vrouw belangrijker dan de foetus/embryo?

Dat is bij een religie ook zo hoor. De moeder is belangrijker dan de foetus.

Ik hoop gewoon dat mensen die meerdere keren een abortus plegen omdat het even niet goed uitkomt geen kinderen meer kunnen krijgen. Heb ik het ook niet over ziekte of verkrachting etc.want dan begrijp ik het wel.

Dat het verboden gaat worden ben ik het niet mee eens. Je mag van mij het wel helemaal zelf betalen 1e x kan ik mij het voorstellen 2e en 3e x is mijn begrip al helemaal weg )en ben je gewoon te dom om te poepen. Voor de kinderen is het beter niet met dergelijke ouders opgescheept te zitten. Die zouden eigenlijk voorgesteld moeten krijgen de prikpil te gebruiken in combinatie met een condoom elke drie maand huisbezoek, want dat soort mensen verwacht ik ook geen agenda bijhouden van wanneer het weer tijd is voor de prikpil.

quote:

Op zaterdag 21 december 2013 22:25 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Anticonceptiemiddelen werken niet altijd, condooms kunnen scheuren enz.

Ja, en wanneer je dat weet van die condoom ben je te sukkelig om even de morningafterpil op te halen? Die condoomsmoes is in mijn ogen geen smoes. De mensen die de pil vergeten neuken dan gewoon even 7 dagen niet en dan werkt de pil gewoon weer. Iedereen weet dat met bepaalde medicijnen de pil minder werkt, dus ook geen smoes

quote:

Op zaterdag 21 december 2013 22:31 schreef Leandra het volgende:

[..]

Ja, of wanneer de voorgeschreven pil gewoon niet goed genoeg werkt bij jou....

En hoppah, dubbele bescherming. la condoom!

quote:

Op zaterdag 21 december 2013 23:06 schreef Gia het volgende:

[..]

Sorry hoor, maar de meeste Katholieken, ik ook, geven wel voorlichting.
Wij hebben zelfs een doos condooms in de kast staan, voor de heren.

Katholieken volgen niet star wat mijnheer pastoor preekt.
We hebben nu, overigens, ook een moderne Paus.

Trouwens, de zwaargelovige mensen zijn ook tegen abortus, dus voor hen hoeft het sowieso niet.

Ik heb hier genoeg mensen om me heen die anti-gelovig zijn, maar ook tegen abortus. Maar wanneer er weer zo'n de christenen / moslims/joden zijn overal schuldig aan, en hun mening moet je het altijd mee oneens zijn anders ben je een christen en mag je geen mening hebben
Ik begin dat langzamerhand lachwekkend dom te vinden.

@ paddy, mensen maken fouten. Zo kan een meid/vrouw ook gewoon een keer de pil vergeten in te nemen zonder dat ze het doorheeft.

Of jongeren die allebei wat aangeschoten zijn en met elkaar naar huis gaan, van het een komt dan het ander. Nou ik kan je vertellen: dat als je aangeschoten bent je niet meer een condoom gaat omdoen.

Ik spreek hier overigens over jongeren, maar dit geldt ook gewoon voor volwassenen.

quote:

Op zondag 22 december 2013 14:07 schreef theunderdog het volgende:
@ paddy, mensen maken fouten. Zo kan een meid/vrouw ook gewoon een keer de pil vergeten in te nemen zonder dat ze het doorheeft.

Of jongeren die allebei wat aangeschoten zijn en met elkaar naar huis gaan, van het een komt dan het ander. Nou ik kan je vertellen: dat als je aangeschoten bent je niet meer een condoom gaat omdoen.

Ik spreek hier overigens over jongeren, maar dit geldt ook gewoon voor volwassenen.

Zoals ik al zei 1x snap ik dat. Meerdere keren niet, of je bent gewoon te dom om te poepen en kan je beter zorgen dat het risico 0 gaat worden.

Ik heb best begrip bij verkrachting/gehandicapt kind etc, maar 0 begrip die al meerdere keren door ongelukje zwanger worden en aborteren. Dat zijn mensen die de gewone pil beter niet kunnen nemen, maar de prikpil. En begeleiding want zie dat soort mensen te lui zijn om de prikpil te laten zetten.

Ben je ouder en zowel je partner als jij wil geen kinderen meer? Zijn er oplossingen (en die controles zijn heel goed na de tijd) zodat je helemaal niet meer zwanger kunt raken. Beter is dan allebei je te laten helpen want lijkt me vreemd dat allebeide operaties mislukken.

Voor de kinderen zelf is het beter niet te bestaan met dergelijke luie ouders, maar ik weet dat er mensen vaker een abortus plegen door hun eigen luiheid, en mijn mening is dan dat je blijkbaar te dom bent om in te zien dat je in dergelijke gevallen zwanger kunt raken dus begeleiding moet hebben. Verplichtingen hou ik niet van, maar kutsmoesjes ook niet. Wanneer ik op de IC kijk hoe ouders vechten en huilen voor hun kind wat met 24 weken geboren is, gun ik mensen die maar rondneuken en dan maar even vaker een abortus plegen omdat het even niet uitkomt geen zwangerschap meer.

Klinkt bot, maar is mijn mening. En nogmaals ..ik heb begrip voor een abortus in bovenstaande gevallen in OP. Wil het alleen niet opleggen. Van mij mogen ze wel alles zelf betalen na 1x ongelukje, en ik ga niet zover je verplicht te steriliseren, maar zou er wel op hameren de prikpil te gebruiken en je onder begeleiding stellen zodat die prikpil ook gezet gaat worden. Heb het nu dus na 2 abortussen.

quote:

Op zondag 22 december 2013 14:07 schreef theunderdog het volgende:
Nou ik kan je vertellen: dat als je aangeschoten bent je niet meer een condoom gaat omdoen.

que. Jij misschien.

quote:

Op zondag 22 december 2013 02:44 schreef ems. het volgende:
Ik heb de oplossing:

Mensen die tegen abortus zijn laten geen abortus plegen als het hun overkomt.

Mensen die wel abortus als optie zien mogen dat ook zelf beslissen.

Iedereen blij!

De meeste figuren die tegen abortus zijn hebben zelf geen kut.

quote:

Op zondag 22 december 2013 13:34 schreef UpsideDown het volgende:
Het wordt steeds vanzelfsprekender dat Catalonië zich af wil scheiden van Spanje. In Catalonië bezit de PP maar 14% van de zetels, de rest is voor Catalaanse partijen. Spanje begint steeds verdeelder te raken en de PP is hier zelf medeschuldig aan, ook al schuiven ze de schuld altijd naar de andere partijen. Best treurig om te zien.

De PP heeft natuurlijk duistere wortels en het bloed kruipt waar het niet kan gaan. Is verder toch prima dat Catalonië onafhankelijk zou worden, net als Schotland in het VK. Binnen het raamwerk van de EU werkt dat prima. Vrouwen uit wat overblijft van Spanje kunnen dan gewoon de trein pakken voor een abortus in Barcelona of in Frankrijk.

quote:

Op zondag 22 december 2013 14:26 schreef paddy het volgende:

[..]

Zoals ik al zei 1x snap ik dat. Meerdere keren niet, of je bent gewoon te dom om te poepen en kan je beter zorgen dat het risico 0 gaat worden.

Ik heb best begrip bij verkrachting/gehandicapt kind etc, maar 0 begrip die al meerdere keren door ongelukje zwanger worden en aborteren. Dat zijn mensen die de gewone pil beter niet kunnen nemen, maar de prikpil. En begeleiding want zie dat soort mensen te lui zijn om de prikpil te laten zetten.

Ben je ouder en zowel je partner als jij wil geen kinderen meer? Zijn er oplossingen (en die controles zijn heel goed na de tijd) zodat je helemaal niet meer zwanger kunt raken. Beter is dan allebei je te laten helpen want lijkt me vreemd dat allebeide operaties mislukken.

Voor de kinderen zelf is het beter niet te bestaan met dergelijke luie ouders, maar ik weet dat er mensen vaker een abortus plegen door hun eigen luiheid, en mijn mening is dan dat je blijkbaar te dom bent om in te zien dat je in dergelijke gevallen zwanger kunt raken dus begeleiding moet hebben. Verplichtingen hou ik niet van, maar kutsmoesjes ook niet. Wanneer ik op de IC kijk hoe ouders vechten en huilen voor hun kind wat met 24 weken geboren is, gun ik mensen die maar rondneuken en dan maar even vaker een abortus plegen omdat het even niet uitkomt geen zwangerschap meer.

Klinkt bot, maar is mijn mening. En nogmaals ..ik heb begrip voor een abortus in bovenstaande gevallen in OP. Wil het alleen niet opleggen. Van mij mogen ze wel alles zelf betalen na 1x ongelukje, en ik ga niet zover je verplicht te steriliseren, maar zou er wel op hameren de prikpil te gebruiken en je onder begeleiding stellen zodat die prikpil ook gezet gaat worden. Heb het nu dus na 2 abortussen.

Je betoog klinkt niet bot, wel erg kortzichtig en onwetend.

Je doet hier alsof abortus een soort hobby is van veel mensen. En dat is natuurlijk erg onzinnig. Abortus is een heftige medische ingreep waarbij de moeder maar ook de vader vaak erg heftige emoties ervaren. Zelfs al staan ze 100% achter de abortus, leuk is het nooit.

Daarbij, ik heb het nergens over mensen die al meerdere keren ongewenst zwanger zijn geraakt. Ik heb het over dat meisje van 14 die naar een nacht uitgaan met een jonge naar zijn huis is meegegaan, en daarmee in bed is beland.

Zo,n meisje van 14 + die jonge, denken daarbij vaak niet aan anticonceptiemiddelen. En dan is de kans er dat zo,n meisje ongewenst zwanger raakt.

Moet je die dan dwingen de zwangerschap te doorstaan? is het kindje van die 14 jarige daar bij gebaat?

Ongewenst op de aarde komen is namelijk ook niet iets waarvan je spontaan in de polonaise gaat.

quote:

Op zondag 22 december 2013 14:30 schreef ems. het volgende:

[..]

que. Jij misschien.

Het gaat allemaal een stuk lastiger in ieder geval.

Ik weet dat jij als fokker werkelijk de beste minnaar ter wereld bent, met een lul van 25 cm + het lijf van een god.

Maar laten we het ook een beetje maatschappelijk realistisch houden.

quote:

Op zondag 22 december 2013 14:53 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Het gaat allemaal een stuk lastiger in ieder geval.

Alleen als je echt heel veel hebt gedronken gaat het een stuk lastiger. Maar dat is niet omdat je dan maar het condoom bent vergeten.

quote:

Ik weet dat jij als fokker werkelijk de beste minnaar ter wereld bent

Bitches zijn inderdaad dol op de ems.

quote:

, met een lul van 25 cm +

Iets kleiner

quote:

het lijf van een god.

Goden mochten willen dat ze zo'n lijf hadden als ik.

quote:

Maar laten we het ook een beetje maatschappelijk realistisch houden.

Maatschappelijk realistisch = wat jij doet

quote:

Op zondag 22 december 2013 15:00 schreef ems. het volgende:

[..]

Alleen als je echt heel veel hebt gedronken gaat het een stuk lastiger. Maar dat is niet omdat je dan maar het condoom bent vergeten.

[..]

Bitches zijn inderdaad dol op de ems.

[..]

Iets kleiner

[..]

Goden mochten willen dat ze zo'n lijf hadden als ik.

[..]

Maatschappelijk realistisch = wat jij doet

Nee.

quote:

Op zondag 22 december 2013 13:14 schreef erodome het volgende:

[..]

Echt elke "baby" site zegt vanaf 16 weken, er wordt verwezen naar New England Journal of Medicine...maar zonder specificatie over welk onderzoek dan precies.

Wat ik vind...

[..]

[..]

[..]

[..]

Dit is natuurlijk een hele lastige om te onderzoeken, want wil je echt weten hoe of wat dan moet je pijn toebrengen en naar de hersenactiviteit kijken, dat levert wat ethische problemen op naast dat het nogal moeilijk is bij een ongeboren foetus.
Er is wel gekeken naar reactie op aanraking en daarvan is bewezen dat erop gereageerd wordt. Net zoals er gereageerd wordt op verschillende omgevingsfactoren zoals geluid en licht.

Apart. Ik heb mijn informatie gevonden via de Engelstalige Wikipagina http://en.wikipedia.org/w(...)al_pain_and_abortion

Hier wordt 24 weken aangehouden als grens en dit wordt met verschillende onderzoeken onderbouwd. Ik heb nu geen tijd om verder te zoeken, misschien dat ik later even verder kijk.

Reageren op aanraking is trouwens geen indicator voor het hebben van gevoel. Zelfs heel lage levensvormen zonder de minste vorm van bewustzijn, zoals anemonen en hydropoliepen, reageren op prikkels. Reflexen lopen namelijk niet via de hersenen, dus is er geen bewustzijn voor nodig.

quote:

Op zondag 22 december 2013 16:18 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:

[..]

Apart. Ik heb mijn informatie gevonden via de Engelstalige Wikipagina http://en.wikipedia.org/w(...)al_pain_and_abortion

Hier wordt 24 weken aangehouden als grens en dit wordt met verschillende onderzoeken onderbouwd. Ik heb nu geen tijd om verder te zoeken, misschien dat ik later even verder kijk.

Reageren op aanraking is trouwens geen indicator voor het hebben van gevoel. Zelfs heel lage levensvormen zonder de minste vorm van bewustzijn, zoals anemonen en hydropoliepen, reageren op prikkels. Reflexen lopen namelijk niet via de hersenen, dus is er geen bewustzijn voor nodig.

Bewustzijn is ook nog steeds niet zichtbaar in de hersenen. Wij weten niet welke delen van de hersenen verantwoordelijk zouden zijn voor bepaalde vormen van bewustzijn.

Wij zitten hier dus wel over bewustzijn te lullen , maar we weten eigenlijk niet eens wat dat bewustzijn precies is.

Wat is bewustzijn?

quote:

Op zondag 22 december 2013 16:35 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Bewustzijn is ook nog steeds niet zichtbaar in de hersenen. Wij weten niet welke delen van de hersenen verantwoordelijk zouden zijn voor bepaalde vormen van bewustzijn.

Wij zitten hier dus wel over bewustzijn te lullen , maar we weten eigenlijk niet eens wat dat bewustzijn precies is.

Wat is bewustzijn?

Dat is natuurlijk een lastige vraag, maar zintuiglijke waarneming speelt in ieder geval wel een rol hierbij. Zonder dat kun je je namelijk nergens bewust van zijn. Dus wanneer die kabeltjes worden aangelegd tussen het perifere en centrale zenuwstelsel is wel relevant.

Overigens valt bewustzijn wel gewoon te meten aan de hand van de hersenactiviteit. Zo bepalen ze ook of iemand hersendood is.

quote:

Op zondag 22 december 2013 16:43 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk een lastige vraag, maar zintuiglijke waarneming speelt in ieder geval wel een rol hierbij. Zonder dat kun je je namelijk nergens bewust van zijn. Dus wanneer die kabeltjes worden aangelegd tussen het perifere en centrale zenuwstelsel is wel relevant.

Overigens valt bewustzijn wel gewoon te meten aan de hand van de hersenactiviteit. Zo bepalen ze ook of iemand hersendood is.

1: Dus bewustzijn is gewoon de mate van zintuiglijke waarnemingen?

Hoe wil je dat op een betrouwbare manier testen?

2: Het valt te meten, inderdaad. Maar dat is heel iets anders dan dat wij weten wat dat bewustzijn exact is en waar het precies vandaan komt.

Neem nu de bekende spiegeltest. Waarmee je kan testen of dieren zelfbewustzijn hebben (of ze zichzelf in de spiegel zien). In mijn ogen is dat grote onzin. Want hoe weten wij mensen nu of een dier bewust is dat hij naar zichzelf aan het kijken is in de spiegel?

quote:

Op zaterdag 21 december 2013 20:30 schreef JeMoeder het volgende:

[..]

Het probleem is dat dezelfde religie (katholicisme) die hier Abortus niet wil toestaan, ook doet alsof jongeren geen seks hebben en niet aan seksuele voorlichting doet. Dus; jongeren geen condooms, geen pil, geen pessarium of spiraaltje... Natuurlijk hebben jongeren seks, de katholieke kerk loopt alleen hopeloos achter.

Daarom is dit besluit ook achterlijk, iets verbieden doet het probleem niet verdwijnen.

Jij snapt niet dat seks hebben buiten het huwelijk een doodzonde is (kan zijn), daarvan ga je dus naar de hel en anticonceptie gebruiken dat niet is.
En sowieso, je gaat geen euvel goed praten vanwege een groter euvel.

quote:

Op zondag 22 december 2013 16:47 schreef theunderdog het volgende:
Want hoe weten wij mensen nu of een dier bewust is dat hij naar zichzelf aan het kijken is in de spiegel?

Dat kun je zien aan de reacties die het dier geeft.

quote:

Op zondag 22 december 2013 17:31 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Dat kun je zien aan de reacties die het dier geeft.

Ah, wij kunnen weten waarom een dier zulke reacties geeft?

Alsof wij mensen in het brein van zo,n beest kunnen kijken......

quote:

Op zondag 22 december 2013 17:35 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Ah, wij kunnen weten waarom een dier zulke reacties geeft?

Alsof wij mensen in het brein van zo,n beest kunnen kijken......

Als jij aan de reactie ziet dat het dier reageert op wat hij in de spiegel ziet en dat toepast op zijn eigen lichaam lijkt mij logisch dat hij beseft dat wat hij in de spiegel ziet zijn eigen lichaam is. Dat is nog wat anders dan waarom hij zo reageert.

quote:

Op zaterdag 21 december 2013 19:27 schreef arjan1112 het volgende:
Word tijd dat het vaticaan naar spanje verhuist.

Op andere gebieden zijn ze weer vrij progressief. Homohuwelijk, drugs en onder de bevolking ook euthanasie.

Maar de bestaande abortuswet terugdraaien, is nogal een slechte beslissing ja. Populistisch ook.

quote:

Op zondag 22 december 2013 17:38 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Als jij aan de reactie ziet dat het dier reageert op wat hij in de spiegel ziet en dat toepast op zijn eigen lichaam lijkt mij logisch dat hij beseft dat wat hij in de spiegel ziet zijn eigen lichaam is. Dat is nog wat anders dan waarom hij zo reageert.

Wat logisch is niet relevant in de wetenschap. Het is gewoon onmogelijk dat wij in het brein van een dier kunnen kijken, wij weten dus totaal niet wat de rede is van een reactie dat een dier geeft.

Het is dus allemaal heel leuk dat een dier reageert als hij in de spiegel kijkt, maar het zegt vrijwel niets.

quote:

Op zondag 22 december 2013 16:47 schreef theunderdog het volgende:

[..]

1: Dus bewustzijn is gewoon de mate van zintuiglijke waarnemingen?

Nee, het is wel een belangrijk aspect ervan denk ik.

quote:

2: Het valt te meten, inderdaad. Maar dat is heel iets anders dan dat wij weten wat dat bewustzijn exact is en waar het precies vandaan komt.

Neem nu de bekende spiegeltest. Waarmee je kan testen of dieren zelfbewustzijn hebben (of ze zichzelf in de spiegel zien). In mijn ogen is dat grote onzin. Want hoe weten wij mensen nu of een dier bewust is dat hij naar zichzelf aan het kijken is in de spiegel?

Daar zijn natuurlijk allerlei methoden voor, en er zijn meer testen dan de spiegelmethode. In de gedragsbiologie wordt dat allemaal uitgebreid onderzocht.

Maar de spiegeltest kun je niet uitvoeren op een foetus, dus niet erg relevant. Daarom noemde ik ook de zintuigfysiologie, die kun je dmv autopsie onderzoeken. Hersenactiviteit meten is ook weer lastig natuurlijk.