abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_133920256
quote:
0s.gif Op woensdag 4 december 2013 19:35 schreef methodmich het volgende:
Nou ja, dan zou iedereen dus van Marco Borsato moeten houden. Of is dat dan weer niet waar?
Dat is De Waarheid.
pi_133921169
quote:
10s.gif Op woensdag 4 december 2013 20:11 schreef Maxerazzi het volgende:

[..]

Dat is De Waarheid.
Of De Bestemming?
ASWH, de trots van de regio
www.thuisuiteten.nl
pi_133922352
Sjongejonge. Wat een rare discussie, zo vreemd is het niet? Er is toch gewoon een verschil tussen objectiviteit en subjectiviteit.
"Some guys they just give up living and start dying little by little piece by piece"
last.fm | Rate Your Music | MusicMeter | top 100 nummers | top 100 albums | top 50 2013 | top 100 jazz | Onze-blog: pat-sounds
  woensdag 4 december 2013 @ 21:04:37 #204
159761 Arn0
Abbey Road
pi_133922605
quote:
7s.gif Op woensdag 4 december 2013 20:58 schreef Norrage het volgende:
Sjongejonge. Wat een rare discussie, zo vreemd is het niet? Er is toch gewoon een verschil tussen objectiviteit en subjectiviteit.
Mja, dat vind ik weer een heel andere discussie. Hoe meet je objectief goede muziek?
By hook or by crook, I'll be last in this book.
pi_133922642
quote:
7s.gif Op woensdag 4 december 2013 20:58 schreef Norrage het volgende:
Sjongejonge. Wat een rare discussie, zo vreemd is het niet? Er is toch gewoon een verschil tussen objectiviteit en subjectiviteit.
Ik snap sowieso niet hoe je objectief moet beredeneren dat iets een goed album is. Misschien is dat het hele probleem waarom ik je niet begrijp. :D. Je kan natuurlijk kijken of het technisch goed is, maar als een album dan nog steeds incoherent/te lang en/of oninteressant is omdat het album je niet raakt, is het voor mij nog steeds geen goed album. En dan heeft het voor mij weinig zin om een album als goed te bestempelen.
You don't need a weatherman to know which way the wind blows.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Album top 100 2024
pi_133922843
Ik snap echt niet waarom jullie het niet snappen. Je kan toch een album dat kwalitatief goed is (en/of dat anderen goed vinden), zelf persoonlijk niet goed vinden, en vice versa? Ik ben geen liefhebber van klassieke muziek, maar ik ontken niet dat er pareltjes tussen zitten. Het is alleen niet mijn genre.
"Some guys they just give up living and start dying little by little piece by piece"
last.fm | Rate Your Music | MusicMeter | top 100 nummers | top 100 albums | top 50 2013 | top 100 jazz | Onze-blog: pat-sounds
  woensdag 4 december 2013 @ 21:09:25 #207
13973 ranja
image means nothing
pi_133922845
quote:
0s.gif Op woensdag 4 december 2013 21:04 schreef Arn0 het volgende:
Hoe meet je objectief goede muziek?
Dat bestaat niet :)
pi_133922913
quote:
7s.gif Op woensdag 4 december 2013 21:09 schreef Norrage het volgende:
Ik snap echt niet waarom jullie het niet snappen. Je kan toch een album dat kwalitatief goed is (en/of dat anderen goed vinden), zelf persoonlijk niet goed vinden, en vice versa? Ik ben geen liefhebber van klassieke muziek, maar ik ontken niet dat er pareltjes tussen zitten. Het is alleen niet mijn genre.
Ik kan wel begrijpen waarom iemand anders een album goed vind, maar dat maakt het voor mij nog geen goed album. Ik kan bijvoorbeeld best begrijpen dat er mensen zijn die graag naar Frans Bauer of Death Metal luisteren. Maar ik vind het nog steeds afgrijselijk.
You don't need a weatherman to know which way the wind blows.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Album top 100 2024
  woensdag 4 december 2013 @ 21:11:53 #209
159761 Arn0
Abbey Road
pi_133922955
quote:
7s.gif Op woensdag 4 december 2013 21:09 schreef Norrage het volgende:
Ik snap echt niet waarom jullie het niet snappen. Je kan toch een album dat kwalitatief goed is (en/of dat anderen goed vinden), zelf persoonlijk niet goed vinden, en vice versa? Ik ben geen liefhebber van klassieke muziek, maar ik ontken niet dat er pareltjes tussen zitten. Het is alleen niet mijn genre.
Haha, ik was het met je eens hoor. Zal een voorbeeld geven: "The Beatles zijn de beste band allertijden maar mijn persoonlijke favoriete band zijn The Smiths". Zie vaak dat soort meningen passeren en is niet geheel onlogisch.
By hook or by crook, I'll be last in this book.
  woensdag 4 december 2013 @ 21:14:52 #210
13973 ranja
image means nothing
pi_133923112
quote:
0s.gif Op woensdag 4 december 2013 21:11 schreef Arn0 het volgende:
Zie vaak dat soort meningen passeren en is niet geheel logisch.
zo
  woensdag 4 december 2013 @ 21:16:21 #211
159761 Arn0
Abbey Road
pi_133923180
quote:
0s.gif Op woensdag 4 december 2013 21:14 schreef ranja het volgende:

[..]

zo
"Radiohead maakt na 1995 veel betere muziek, maar toch vind ik Creep het beste". Dat kan voor jou gelden!
By hook or by crook, I'll be last in this book.
pi_133923193
quote:
0s.gif Op woensdag 4 december 2013 21:10 schreef Felagund het volgende:

[..]

Ik kan wel begrijpen waarom iemand anders een album goed vind, maar dat maakt het voor mij nog geen goed album. Ik kan bijvoorbeeld best begrijpen dat er mensen zijn die graag naar Frans Bauer of Death Metal luisteren. Maar ik vind het nog steeds afgrijselijk.
Ja, maar die vergelijking maak ik niet. Ik kan objectief 'proberen' in te schatten of iets een goed album is of niet. Het is niet zo dat als iemand een album goed vindt, het ook goed is...Het is een objectieve beoordeling van een album. Subjectief vind ik Push the Sky Away niet het beste album, maar objectief gezien denk ik dat het zeer terecht is dat het het misschien het beste album is.
"Some guys they just give up living and start dying little by little piece by piece"
last.fm | Rate Your Music | MusicMeter | top 100 nummers | top 100 albums | top 50 2013 | top 100 jazz | Onze-blog: pat-sounds
pi_133923257
quote:
0s.gif Op woensdag 4 december 2013 21:11 schreef Arn0 het volgende:

[..]

Haha, ik was het met je eens hoor. Zal een voorbeeld geven: "The Beatles zijn de beste band allertijden maar mijn persoonlijke favoriete band zijn The Smiths". Zie vaak dat soort meningen passeren en is niet geheel onlogisch.
Ja precies. Ik ben het 100% eens dat OBJECTIEF gezien The Beatles de beste band allertijden zijn. Ik vind ze dat zelf alleen niet, want ik heb een andere muzieksmaak.

[ Bericht 0% gewijzigd door Norrage op 04-12-2013 21:23:53 ]
"Some guys they just give up living and start dying little by little piece by piece"
last.fm | Rate Your Music | MusicMeter | top 100 nummers | top 100 albums | top 50 2013 | top 100 jazz | Onze-blog: pat-sounds
pi_133923277
zucht...ik dacht gister vredig kunnen te gaan slapen _O-
"Some guys they just give up living and start dying little by little piece by piece"
last.fm | Rate Your Music | MusicMeter | top 100 nummers | top 100 albums | top 50 2013 | top 100 jazz | Onze-blog: pat-sounds
pi_133923472
quote:
7s.gif Op woensdag 4 december 2013 21:17 schreef Norrage het volgende:

[..]

Ja precies. Ik ben het 100% eens dat SUBJECTIEF gezien The Beatles de beste band allertijden zijn. Ik vind ze dat zelf alleen niet, want ik heb een andere muzieksmaak.
Je bedoelt nu toch objectief? Ik probeer je te begrijpen. :D
You don't need a weatherman to know which way the wind blows.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Album top 100 2024
pi_133923542
Haal ik nou subjectief en objectief door elkaar :')
kutwoorden. net als ironie en sarcasme. Nederlands :')
"Some guys they just give up living and start dying little by little piece by piece"
last.fm | Rate Your Music | MusicMeter | top 100 nummers | top 100 albums | top 50 2013 | top 100 jazz | Onze-blog: pat-sounds
pi_133923727
Norrage, volgens mij bedoel je gewoon dat je er begrip voor kunt opbrengen dat bepaalde albums een zekere status hebben, ook al ligt jouw smaak/interesse bij een andere plaat. Je ziet de redenatie achter de status van een plaat. Of bedoel je dat niet?
pi_133923772
quote:
5s.gif Op woensdag 4 december 2013 21:28 schreef Maxerazzi het volgende:
Norrage, volgens mij bedoel je gewoon dat je er begrip voor kunt opbrengen dat bepaalde albums een zekere status hebben, ook al ligt jouw smaak/interesse bij een andere plaat. Je ziet de redenatie achter de status van een plaat. Of bedoel je dat niet?
^O^
Hèhè :')

Nog niet de duidelijkheid waarin het nu geevolueerd is, maar dat zei ik toch gewoon de 1e keer anderhalve dag geleden :')

quote:
Ik bedoel, de "massa" zal Nick Cave een coherenter etc album vinden, en daarom beter. Ik vind het een coherenter album ja, maar niet beter
quote:
Ik denk dat ik het ook niet zijn beste plaat vind. Ik vind Dig!! ook beter. Maar het is dus een heerlijk coherent album, dat eigenlijk als een van de weinige NC albums precies lang genoeg is, een geheel is en een bepaalde feel overbrengt. Ik vind het stiekem tegelijkertijd zijn beste en zijn degelijkste plaat.
Hier zeg ik dat ik het persoonlijk niet het beste vind, maar dat ik begrijp waarom het wel als het beste gezien wordt.
"Some guys they just give up living and start dying little by little piece by piece"
last.fm | Rate Your Music | MusicMeter | top 100 nummers | top 100 albums | top 50 2013 | top 100 jazz | Onze-blog: pat-sounds
  woensdag 4 december 2013 @ 21:37:23 #219
198540 BoerBert
Bij wijze van spreken
pi_133924090
Feyenoord kan jouw favoriete club zijn, maar Ajax blijft de beste 8-).
pi_133924641
Stereogum heeft ook z'n lijstje klaar. Mooie lijst wel.

http://www.stereogum.com/1567541/the-50-best-albums-of-2013/
Aldus.
  woensdag 4 december 2013 @ 21:47:20 #221
198540 BoerBert
Bij wijze van spreken
pi_133924643
En daarmee was de discussie gelijk klaar :P.
pi_133924923
En Gorilla vs Bear ook:
http://www.gorillavsbear.(...)of-2013/#more-335171

Met een hoop onbekend spul. Altijd leuk.
Aldus.
pi_133924994
Federer is de beste speler allertijden, maar Nadal is beter.
"Some guys they just give up living and start dying little by little piece by piece"
last.fm | Rate Your Music | MusicMeter | top 100 nummers | top 100 albums | top 50 2013 | top 100 jazz | Onze-blog: pat-sounds
pi_133925005
Nieuwe single War on Drugs:

Volgend jaar nieuw album. Eerste indruk klinkt goed.
You don't need a weatherman to know which way the wind blows.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Album top 100 2024
pi_133925067
Om niet door die verschrikkelijke site te hoeven, hier de top 10 van Stereogum

01. Kanye West - Yeezus (Roc-A-Fella/Def Jam)
02. Deafheaven - Sunbather (Deathwish)
03. Vampire Weekend - Modern Vampires Of The City (XL)
04. Disclosure - Settle (Cherrytree)
05. My Bloody Valentine - m b v (Self-released)
06. Sky Ferreira - Night Time, My Time (Capitol)
07. Danny Brown - Old (Fool's Gold)
08. HAIM - Days Are Gone (Polydor)
09. Daft Punk - Random Access Memories (Columbia)
10. Arcade Fire - Reflektor (Merge)
"Some guys they just give up living and start dying little by little piece by piece"
last.fm | Rate Your Music | MusicMeter | top 100 nummers | top 100 albums | top 50 2013 | top 100 jazz | Onze-blog: pat-sounds
pi_133925110
quote:
7s.gif Op woensdag 4 december 2013 21:53 schreef Norrage het volgende:
Federer is de beste speler allertijden, maar Nadal is beter.
_O-
quote:
Ik denk dat ik het ook niet zijn beste plaat vind. Ik vind Dig!! ook beter. Maar het is dus een heerlijk coherent album, dat eigenlijk als een van de weinige NC albums precies lang genoeg is, een geheel is en een bepaalde feel overbrengt. Ik vind het stiekem tegelijkertijd zijn beste en zijn degelijkste plaat.
En hier zeg je in de laatste zin toch echt dat jezelf het de beste plaat vind. :D Iets wat je in de eerste zin ontkent. Als je gewoon zegt dat je begrijpt waarom het als beste wordt gezien begrijp ik het. ;)
You don't need a weatherman to know which way the wind blows.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Album top 100 2024
pi_133925166
En Rolling Stone

1 Vampire Weekend, 'Modern Vampires of the City'
2 Kanye West, 'Yeezus'
3 Daft Punk, 'Random Access Memories'
4 Paul McCartney, 'New'
5 Arcade Fire, 'Reflektor'
6 Queens of the Stone Age, '…Like Clockwork'
7 Lorde, 'Pure Heroine'
8 The National, 'Trouble Will Find Me'
9 Arctic Monkeys, 'AM'
10 John Fogerty, 'Wrote A Song For Everyone'

Yeezus doet het goed zeg :o

Heb hem al wel 10x in een top 5 zien staan.
"Some guys they just give up living and start dying little by little piece by piece"
last.fm | Rate Your Music | MusicMeter | top 100 nummers | top 100 albums | top 50 2013 | top 100 jazz | Onze-blog: pat-sounds
pi_133925210
Vampire Weekend wordt ook goed gewaardeerd, dat album heb ik sinds April/Mei niet meer geluisterd.
You don't need a weatherman to know which way the wind blows.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Album top 100 2024
pi_133925247
En John Grant doet het ook heel goed in alle lijstjes. En die naam heb ik praktisch niet eens gehoord op dit forum

Fantastisch nummer toch dit _O_

"Some guys they just give up living and start dying little by little piece by piece"
last.fm | Rate Your Music | MusicMeter | top 100 nummers | top 100 albums | top 50 2013 | top 100 jazz | Onze-blog: pat-sounds
pi_133925293
Rough Trade top 10, met John op #1

01. John Grant - Pale Green Ghosts
02. Savages - Silence Yourself
03. Matthew E White - Big Inner
04. Daniel Avery - Drone Logic
05. Thee Oh Sees - Floating Coffin
06. Jon Hopkins - Immunity
07. Valerie June - Pushin' Against A Stone
08. Moderat - 2
09. Parquet Courts - Light Up Gold
10. Jessica Pratt - Jessica Pratt
"Some guys they just give up living and start dying little by little piece by piece"
last.fm | Rate Your Music | MusicMeter | top 100 nummers | top 100 albums | top 50 2013 | top 100 jazz | Onze-blog: pat-sounds
  woensdag 4 december 2013 @ 22:02:52 #231
414990 Immerdebestebob
Frikandellenfetisjist
pi_133925440
quote:
7s.gif Op woensdag 4 december 2013 21:54 schreef Norrage het volgende:

09. Daft Punk - Random Access Memories (Columbia)
10. Arcade Fire - Reflektor (Merge)
:')
pi_133925456
Van Daniel Avery en Jessica Pratt heb ik nog niet gehoord. Maar eens luisteren. De echte vraag is natuurlijk, waar zijn Primal Scream/Darkside/Forest Swords/Peter Adams/Haxan Cloak?
You don't need a weatherman to know which way the wind blows.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Album top 100 2024
  woensdag 4 december 2013 @ 22:04:27 #233
414990 Immerdebestebob
Frikandellenfetisjist
pi_133925517
quote:
7s.gif Op woensdag 4 december 2013 21:58 schreef Norrage het volgende:
En John Grant doet het ook heel goed in alle lijstjes. En die naam heb ik praktisch niet eens gehoord op dit forum

Fantastisch nummer toch dit _O_

Ken eigenlijk vooral GMF van John Grant ;) Rest niet meer geluisterd.
  woensdag 4 december 2013 @ 22:05:43 #234
414990 Immerdebestebob
Frikandellenfetisjist
pi_133925586
quote:
0s.gif Op woensdag 4 december 2013 22:03 schreef Felagund het volgende:
Van Daniel Avery en Jessica Pratt heb ik nog niet gehoord. Maar eens luisteren. De echte vraag is natuurlijk, waar zijn Primal Scream/Darkside/Forest Swords/Peter Adams/Haxan Cloak?
Primal Scream _O_
Peter Adams _O_

Ik ben helemaal om mensen _O_

Staat Suede ook nog ergens in een lijstje? En Theme Park vind ik aardig popplaatje ;)
  woensdag 4 december 2013 @ 22:06:07 #235
159761 Arn0
Abbey Road
pi_133925606
quote:
7s.gif Op woensdag 4 december 2013 21:59 schreef Norrage het volgende:
Rough Trade top 10
Top tien is nog wel oké, maar de rest van de lijst.. The Strypes gewoon boven The National, Vampire Weekend, Atoms for Peace, Laura Marling, Bill Callahan etc zetten. Kan echt niet :D
By hook or by crook, I'll be last in this book.
pi_133925621
quote:
0s.gif Op woensdag 4 december 2013 22:03 schreef Felagund het volgende:
Van Daniel Avery en Jessica Pratt heb ik nog niet gehoord. Maar eens luisteren. De echte vraag is natuurlijk, waar zijn Primal Scream/Darkside/Forest Swords/Peter Adams/Haxan Cloak?
Ik denk dat al die tijdschriften niet weten wat objectief en subjectief is, en albums het beste vinden maar vinden dat ze niet het beste zijn. ofzo. Want Darkside is natuurlijk beste album terwijl het niet beste album is. En Reflektor is gewoon het beste.
"Some guys they just give up living and start dying little by little piece by piece"
last.fm | Rate Your Music | MusicMeter | top 100 nummers | top 100 albums | top 50 2013 | top 100 jazz | Onze-blog: pat-sounds
  woensdag 4 december 2013 @ 22:07:26 #237
414990 Immerdebestebob
Frikandellenfetisjist
pi_133925679
quote:
7s.gif Op woensdag 4 december 2013 22:06 schreef Norrage het volgende:

[..]

Ik denk dat al die tijdschriften niet weten wat objectief en subjectief is, en albums het beste vinden maar vinden dat ze niet het beste zijn. ofzo. Want Darkside is natuurlijk beste album terwijl het niet beste album is. En Reflektor is gewoon het beste.
Iedereen houdt van The National, terwijl niemand ze waardeert _O_
pi_133925935
Hebben jullie mijn Adult jazz linkje wel geluisterd??? Tof hoor :Y
"Some guys they just give up living and start dying little by little piece by piece"
last.fm | Rate Your Music | MusicMeter | top 100 nummers | top 100 albums | top 50 2013 | top 100 jazz | Onze-blog: pat-sounds
  woensdag 4 december 2013 @ 22:12:27 #239
271695 EP3
Curiouser and curiouser!
pi_133925940
quote:
7s.gif Op woensdag 4 december 2013 21:56 schreef Norrage het volgende:
En Rolling Stone

Yeezus doet het goed zeg :o

Heb hem al wel 10x in een top 5 zien staan.
Reflektor, Modern Vampires en Yeezus komen, als je al die lijstjes gaat vergelijken, duidelijk als beste uit de bus.
"Now which way do we go?" - Dorothy Gale
pi_133926015
quote:
2s.gif Op woensdag 4 december 2013 22:12 schreef DO2 het volgende:

[..]

Reflektor, Modern Vampires en Yeezus komen, als je al die lijstjes gaat vergelijken, duidelijk als beste uit de bus.
Daft punk jammergenoeg ook
"Some guys they just give up living and start dying little by little piece by piece"
last.fm | Rate Your Music | MusicMeter | top 100 nummers | top 100 albums | top 50 2013 | top 100 jazz | Onze-blog: pat-sounds
  woensdag 4 december 2013 @ 22:14:28 #241
271695 EP3
Curiouser and curiouser!
pi_133926047
Ja, die doet ook wel een beetje mee. En daar kan ik me ook niet zo in vinden.
"Now which way do we go?" - Dorothy Gale
  woensdag 4 december 2013 @ 22:19:29 #242
271695 EP3
Curiouser and curiouser!
pi_133926337
Hier staat AF ergens op 38, overigens. Maar er staan ook verschrikkelijke albums tussen.
Kan die lijst niet echt serieus nemen:

http://www.spin.com/articles/best-albums-2013/?slide=48
"Now which way do we go?" - Dorothy Gale
pi_133926395
quote:
7s.gif Op woensdag 4 december 2013 21:54 schreef Norrage het volgende:
Om niet door die verschrikkelijke site te hoeven, hier de top 10 van Stereogum

01. Kanye West - Yeezus (Roc-A-Fella/Def Jam)
02. Deafheaven - Sunbather (Deathwish)
03. Vampire Weekend - Modern Vampires Of The City (XL)
04. Disclosure - Settle (Cherrytree)
05. My Bloody Valentine - m b v (Self-released)
06. Sky Ferreira - Night Time, My Time (Capitol)
07. Danny Brown - Old (Fool's Gold)
08. HAIM - Days Are Gone (Polydor)
09. Daft Punk - Random Access Memories (Columbia)
10. Arcade Fire - Reflektor (Merge)
Ik vind de top 10 niet zo sterk, de hele lijst is mooier.

Wat de site betreft ben ik het met je eens. Prut design.
Aldus.
  woensdag 4 december 2013 @ 22:37:40 #244
414990 Immerdebestebob
Frikandellenfetisjist
pi_133927318
Avicii in de lijst van Rolling Stone :D
  woensdag 4 december 2013 @ 23:18:37 #245
198540 BoerBert
Bij wijze van spreken
pi_133929196
Ik heb mbv trouwens nog steeds niet gehoord. Wat is de mening hier over dat album?
  woensdag 4 december 2013 @ 23:21:18 #246
159761 Arn0
Abbey Road
pi_133929331
quote:
0s.gif Op woensdag 4 december 2013 23:18 schreef BoerBert het volgende:
Ik heb mbv trouwens nog steeds niet gehoord. Wat is de mening hier over dat album?
Goed album maar door bijna iedereen na een (klein) jaar vergeten en dat zegt wel wat :P
By hook or by crook, I'll be last in this book.
pi_133929337
Sky Ferreira, ik hoor de genialiteit niet. Wel prima tieten ^O^
Jaarlijstjes: '08 | '09 | '10 | '11 | '12 |
'13 |
'14
  woensdag 4 december 2013 @ 23:25:17 #248
271695 EP3
Curiouser and curiouser!
pi_133929490
Goed album, BB. Maar het is natuurlijk geen Loveless.
Er staat wel 1 nummer op waar ik verslaafd aan ben en wmb tot hun beste werk gerekend mag worden:

"Now which way do we go?" - Dorothy Gale
  woensdag 4 december 2013 @ 23:27:39 #249
271695 EP3
Curiouser and curiouser!
pi_133929590
quote:
10s.gif Op woensdag 4 december 2013 23:21 schreef Moody het volgende:
Sky Ferreira, ik hoor de genialiteit niet. Wel prima tieten ^O^
Het is nog teveel een popalbum... Maar wel een goed popalbum. Ik hoor een hoop potentie, iig.
Die gaat straks fantastische duistere werken afleveren, :9.
"Now which way do we go?" - Dorothy Gale
pi_133929853
quote:
2s.gif Op woensdag 4 december 2013 23:27 schreef DO2 het volgende:

[..]

Het is nog teveel een popalbum... Maar wel een goed popalbum. Ik hoor een hoop potentie, iig.
Die gaat straks fantastische duistere werken afleveren, :9.
Ik weet niet, PJ Harvey had bijv. meteen een geweldige debuutplaat. Ik schaar dit meer onder de HAIMs van deze wereld en minder dan bijv. Torres en Poliça. (om maar eens wat recente platen te noemen)
Jaarlijstjes: '08 | '09 | '10 | '11 | '12 |
'13 |
'14
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')