POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Je bent als persoon in die zin dan ook niet soeverein. Dat is de staat waar je in woont.quote:Op donderdag 5 december 2013 14:08 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Niet echt, omdat ik nooit een contract heb getekend waarin ik dat stel dat ik belasting moet betalen.
Daar verschillen we dus van mening. Ik beschouw elk individu als soeverein.quote:Op donderdag 5 december 2013 14:28 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Je bent als persoon in die zin dan ook niet soeverein. Dat is de staat waar je in woont.
Het is juist een ideologie bij uitstek. Ook nog eens voorzien van een stevige portie maakbaarheidsideologie.quote:
[..]
Met het verschil dat het libertarisme geen ideologie is, immers je kunt binnen een libertarische samenleving ook afspreken een Communistisch beleid te voeren, zolang mensen daar vrijwillig mee eens zijn is dat geen enkel probleem.
Dan verhuis je toch wanneer het sociaal contract je niet aanstaat? Dat is ook wat we te horen krijgen wanneer we bang zijn dat een libertarische deelsamenlevibg niet bevalt.quote:
[..]
Niet echt, omdat ik nooit een contract heb getekend waarin ik dat stel dat ik belasting moet betalen.
Overigens ga je gewoon akkoord met dat contract zolang je hier vrijwillig blijft wonen en leven. Er zijn honderden alternatieve landen beschikbaar op de markt.
Mja, da's leuk als utopie, maar als iedereen soeverein is kun je niet met elkaar samenwerken. In een samenwerkingsverband verlies je uiteindelijk je soevereiniteit. Doe je dat niet voor jezelf, dan wel voor je (klein)kinderen.quote:
[..]
Daar verschillen we dus van mening. Ik beschouw elk individu als soeverein.
Als je woont in een buurt die bekend staat om z'n criminaliteit, ga je volgens jou dus akkoord met het feit dat je af en toe beroofd wordt en moet je dus niet klagen.quote:Op donderdag 5 december 2013 14:47 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dan verhuis je toch wanneer het sociaal contract je niet aanstaat? Dat is ook wat we te horen krijgen wanneer we bang zijn dat een libertarische deelsamenlevibg niet bevalt.
Overigens ga je gewoon akkoord met dat contract zolang je hier vrijwillig blijft wonen en leven. Er zijn honderden alternatieve landen beschikbaar op de markt.
Dat is hetzelfde principe.
Neuh, als ik iets dergelijks zou bedoelen dan zou ik dat wel schrijven, nietwaar? Met deze mislukte vergelijking kan ik dus niet zoveel.quote:
[..]
Als je woont in een buurt die bekend staat om z'n criminaliteit, ga je volgens jou dus akkoord met het feit dat je af en toe beroofd wordt en moet je dus niet klagen.
Dat is hetzelfde principe.
Die soevereiniteit is al lang verkwanseld aan de EUSSR.quote:
[..]
Je bent als persoon in die zin dan ook niet soeverein. Dat is de staat waar je in woont.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik wil voor mijn kind juist af van de gedwongen collectiviteit.quote:
[..]
Mja, da's leuk als utopie, maar als iedereen soeverein is kun je niet met elkaar samenwerken. In een samenwerkingsverband verlies je uiteindelijk je soevereiniteit. Doe je dat niet voor jezelf, dan wel voor je (klein)kinderen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Maar dat is precies wat je zegt. Dat hoort er nu eenmaal bij als je daar woont.quote:
[..]
Neuh, als ik iets dergelijks zou bedoelen dan zou ik dat wel schrijven, nietwaar? Met deze mislukte vergelijking kan ik dus niet zoveel.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nee, het is een zinloze, verzonnen gevolgtrekking.quote:
[..]
Maar dat is precies wat je zegt. Dat hoort er nu eenmaal bij als je daar woont.
Je woont in Nederland en wordt beroofd. Dat hoort er nou eenmaal bij en als het je niet aanstaat dan kan je verhuizen. Ik hoor het je nog zeggen.quote:
[..]
Nee, het is een zinloze, verzonnen gevolgtrekking.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ja, je kunt op geen enkel vlak meer langdurige samenwerking opzetten. Voor je het weet vind je zoon of kleinzoon dat de dijk die de wijk beschermt tegen het water z'n uitzicht verpest. Die heeft z'n soevereiniteit dan al ingeleverd.quote:
[..]
Ik wil voor mijn kind juist af van de gedwongen collectiviteit.
Ik heb niets over beroven gezegdquote:
[..]
Je woont in Nederland en wordt beroofd. Dat hoort er nou eenmaal bij en als het je niet aanstaat dan kan je verhuizen. Ik hoor het je nog zeggen.
. Dat jij door zelf definities te verzinnen alles wat je niet aanstaat als beroven ziet is geheel voor je eigen rekening.
Nee, het is een kromme vergelijking. Belasting heffen is geen onrechtmatige daad. Iemand beroven is dat wel.quote:
[..]
Als je woont in een buurt die bekend staat om z'n criminaliteit, ga je volgens jou dus akkoord met het feit dat je af en toe beroofd wordt en moet je dus niet klagen.
Dat is hetzelfde principe.
Waarin verschillen die twee zaken volgens jou? In beide gevallen wordt iets weggenomen onder dreiging van geweld.quote:
[..]
Nee, het is een kromme vergelijking. Belasting heffen is geen onrechtmatige daad. Iemand beroven is dat wel.
Beroven van iemand is niet legitiem, belasting heffen wel. Een gevangenisstraf of gedwongen uithuiszetting is ook een forse inperking op iemands vrijheden en rechten, maar (net als belasting heffen) ook legitiem.quote:
[..]
Waarin verschillen die twee zaken volgens jou? In beide gevallen wordt iets weggenomen dmv dreigen met geweld.
Waarin niet is een betere vraag.quote:
[..]
Waarin verschillen die twee zaken volgens jou?
Hoe is belasting heffen legitiem? Ik heb net al gezegd dat ik nooit ergens heb getekend.quote:
[..]
Beroven van iemand is niet legitiem, belasting heffen wel. Een gevangenisstraf of gedwongen uithuiszetting is ook een forse inperking op iemands vrijheden en rechten, maar (net als belasting heffen) ook legitiem.
Het vindt z'n grondslag in de wet.quote:
[..]
Hoe is belasting heffen legitiem? Ik heb net al gezegd dat ik nooit ergens heb getekend.
Wat maakt de wet legitiem? Ik zou ook een wet in een heilig boek kunnen schrijven waarin staat dat ik iedereen in m'n straat mag beroven belasten.quote:
[..]
Het vindt z'n grondslag in de wet.
Wat maakt het 'eigendom' wat in het libertarisme bijna heilig wordt verklaard legitiem? Een samenleving werkt nu eenmaal met een heel pakket aan afspraken.quote:
[..]
Wat maakt de wet legitiem? Ik zou ook een wet in een heilig boek kunnen schrijven waarin staat dat ik iedereen in m'n straat mag beroven belasten.
De constitutie. Het is dezelfde cirkelredenering die om de hoek komt kijken als bij de soevereiniteit. De legitimatie vindt de legitimatie in zichzelf. En dat is dan in dit geval wel te herleiden naar historische momenten, maar daar zul je het niet mee eens zijn omdat je niet samen met de Koning der Nederlanden een handtekening hebt gezet bij de totstandkoming van Nederland als monarchie.quote:
[..]
Wat maakt de wet legitiem? Ik zou ook een wet in een heilig boek kunnen schrijven waarin staat dat ik iedereen in m'n straat mag beroven belasten.
In de huidige samenleving wordt eigendom ook zo'n beetje als heilig gezien. De enige uitzondering daarop is de overheid en juist dat vinden libertariers zo inconsistent.quote:
[..]
Wat maakt het 'eigendom' wat in het libertarisme bijna heilig wordt verklaard legitiem? Een samenleving werkt nu eenmaal met een heel pakket aan afspraken.
Inderdaad, historische momenten zijn geen goede reden waarom ik nu m'n geld aan die omhooggevallen types zou moeten afstaan en mij zou moeten schikken naar hun regels.quote:
De constitutie. Het is dezelfde cirkelredenering die om de hoek komt kijken als bij de soevereiniteit. De legitimatie vindt de legitimatie in zichzelf. En dat is dan in dit geval wel te herleiden naar historische momenten, maar daar zul je het niet mee eens zijn omdat je niet samen met de Koning der Nederlanden een handtekening hebt gezet bij de totstandkoming van Nederland als monarchie.
Zo inconsistent is dat niet. Als iemand van mening is dat wat van jou eigenlijk van hem is, zul je dat eigendomsrecht ook legitimeren bij de staat. Zonder staat wordt het een stuk lastiger om zoiets als eigendomsrecht te legitimeren.quote:
[..]
In de huidige samenleving wordt eigendom ook zo'n beetje als heilig gezien. De enige uitzondering daarop is de overheid en juist dat vinden libertariers zo inconsistent.
Dat zie je bijvoorbeeld hier weer prima terug:
Wie bepaalt wat eigendom is en wie iets al of niet kan bezitten? Dat is zo incosistent als maar zijn kan. In die zin zegt het allemaal zo weinig en lijkt het vooral erg gezocht om maar ergens bos tegenaan te kunnen schoppen met een of andere extremistische ideologie als rechtvaardiging daarvoor. net communisten dus.quote:
[..]
In de huidige samenleving wordt eigendom ook zo'n beetje als heilig gezien. De enige uitzondering daarop is de overheid en juist dat vinden libertariers zo inconsistent.
Het is dezelfde cirkelredenering als de mens die zichzelf soeverein verklaart.quote:
[..]
Inderdaad, historische momenten zijn geen goede reden waarom ik nu m'n geld aan die omhooggevallen types zou moeten afstaan en mij zou moeten schikken naar hun regels.
De rechtstaat en democratie maken die wetten legitiem. Wij als maatschappij zijn in staat wetten te (helpen) bekrachtigen en mede vorm te geven door ons actieve en passieve stemrecht.quote:
[..]
Wat maakt de wet legitiem? Ik zou ook een wet in een heilig boek kunnen schrijven waarin staat dat ik iedereen in m'n straat mag beroven belasten.
Als bepaalde wetten je niet aanstaan staat het je vrij die wetten ter discussie te stellen en indien je genoeg medestanders vindt om die wetten te veranderen.
Maar die wetten vinden wel hun legitimiteit doordat ze over het algemeen bevolkingsbreed worden gedragen en beschermd door onafhankelijke rechters.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Dat is natuurlijk onzin. Zo kan de Russische homo onderdrukking, het stenigen van overspelige vrouwen in Iran en zelfs de Holocaust goedgepraat worden,quote:
[..]
De rechtstaat en democratie maken die wetten legitiem. Wij als maatschappij zijn in staat wetten te (helpen) bekrachtigen en mede vorm te geven door ons actieve en passieve stemrecht.
Als bepaalde wetten je niet aanstaan staat het je vrij die wetten ter discussie te stellen en indien je genoeg medestanders vindt om die wetten te veranderen.
Maar die wetten vinden wel hun legitimiteit doordat ze over het algemeen bevolkingsbreed worden gedragen en beschermd door onafhankelijke rechters.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Je zou zelf in je strijd voor een libertarische samenleving nog veel ergere zaken goedpraten, dus dat zegt nog niet zoveel...quote:Op donderdag 5 december 2013 16:00 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk onzin. Zo kan de Russische homo onderdrukking, het stenigen van overspelige vrouwen in Iran en zelfs de Holocaust goedgepraat worden,
Je hebt gelijk dat het handig is als er een onafhankelijke rechter/bemiddelaar bestaat die eigendomsrecht kan legitimeren. Maar dit hoeft niet per se een staat te zijn en dit verklaart ook niet de legitimiteit van belasting heffen.quote:
[..]
Zo inconsistent is dat niet. Als iemand van mening is dat wat van jou eigenlijk van hem is, zul je dat eigendomsrecht ook legitimeren bij de staat. Zonder staat wordt het een stuk lastiger om zoiets als eigendomsrecht te legitimeren.
Dat zie je bijvoorbeeld hier weer prima terug:
Al je voorbeelden vinden echter plaats op plaatsen die niet het toonbeeld zijn van een democratische samenlevingen maar allemaal voorbeelden die plaatsvinden of hebben plaatsgevonden onder schijndemocratische regimes.quote:
[..]
Dat is natuurlijk onzin. Zo kan de Russische homo onderdrukking, het stenigen van overspelige vrouwen in Iran en zelfs de Holocaust goedgepraat worden,
Verder vind ik je vergelijking van de holocaust en homo-vervolging met belastingheffing nogal overtrokken.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Ah, ok. Maar als we dingen op dorpsniveau gaan regelen, hebben we dan niet weer een (mini)staat?quote:
Uiteraard, en ook in een libertarische samenleving wordt verwacht dat mensen die in een polder wonen meebetalen aan het gemaal en het onderhoud van de dijken. Dan heet het geen belasting voor een overheid meer maar gooi je er een andere naam tegenaan.quote:
[..]
Ah, ok. Maar als we dingen op dorpsniveau gaan regelen, hebben we dan niet weer een (mini)staat?
Ja. pcsies. Je hebt toch een vorm van collectieve organisatie nodig, anders is het leven kort, naar en gewelddadig.quote:
[..]
Uiteraard, en ook in een libertarische samenleving wordt verwacht dat mensen die in een polder wonen meebetalen aan het gemaal en het onderhoud van de dijken. Dan heet het geen belasting voor een overheid meer maar gooi je er een andere naam tegenaan.
Zeker maar daar staan de bestuurders naast je bij de bakker zodat iedereen ze direct op slecht beleid kan aanspreken. Verder kan je door een klein stukje te verhuizen kiezen voor ander beleid.quote:
[..]
Ah, ok. Maar als we dingen op dorpsniveau gaan regelen, hebben we dan niet weer een (mini)staat?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Half Nederland ligt onder de zeespiegel en de andere helft loost daarop, je gedwongen samenwerkingsverband is dus toch al wat groter.quote:
[..]
Zeker maar daar staan de bestuurders naast je bij de bakker zodat iedereen ze direct op slecht beleid kan aanspreken. Verder kan je door een klein stukje te verhuizen kiezen voor ander beleid.
Zolang de bijdrages vrijwillig zijn, is er niks mis met iets collectief regelen. Zoals een verzekering tegen waterschade in dat geval.quote:
[..]
Ja. pcsies. Je hebt toch een vorm van collectieve organisatie nodig, anders is het leven kort, naar en gewelddadig.
En vrij beperkt als dat het enige is.quote:
[..]
Half Nederland ligt onder de zeespiegel en de andere helft loost daarop, je gedwongen samenwerkingsverband is dus toch al wat groter.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het zal zomaar geaccepteerd worden dat wanneer je ergens in een polder woont je lekker freeridend elke bijdrage weigert?quote:
[..]
Zolang de bijdrages vrijwillig zijn, is er niks mis met iets collectief regelen.
Dan plak je er een andere naam op: het principe is hetzelfde. De legitimiteit van belasting heffen in technische zin heb ik je al uitgelegd. In morele zin is er ook genoeg voor te zeggen, zie bijvoorbeeld dit artikel eens.quote:
[..]
Je hebt gelijk dat het handig is als er een onafhankelijke rechter/bemiddelaar bestaat die eigendomsrecht kan legitimeren. Maar dit hoeft niet per se een staat te zijn en dit verklaart ook niet de legitimiteit van belasting heffen.
zeker!quote:
[..]
Zolang de bijdrages vrijwillig zijn, is er niks mis met iets collectief regelen.
Maar hoe vrijblijvend blijft het allemaal, wanneer de dijkverzwaring betaald moet? Als iedereen betaalt, behalve Piet en Henk, want die hebben geen zin (maar hun huis wordt wel door de dijk beschermd) .. wat dan?
Ik ben helemaal voor een libertarisch idee, maar ik denk toch dat het vanzelf naar wat wij een staat noemen zal graviteren..
Oh, spuit elf.quote:
[..]
Zolang de bijdrages vrijwillig zijn, is er niks mis met iets collectief regelen. Zoals een verzekering tegen waterschade in dat geval.
Zo zijn er veel meer zaken. Maar dit is een mooi concreet voorbeeldquote:
[..]
En vrij beperkt als dat het enige is.
.
noem er nog eens een.quote:
[..]
Zo zijn er veel meer zaken. Maar dit is een mooi concreet voorbeeld
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik denk dat het eerder via een verzekeraar zal lopen dan dat iedereen direct meebetaalt aan het bouwen van een dijk. Als je vlakbij het water woont, kan je er natuurlijk op gokken dat anderen allemaal betalen en dat de dijk het houdt. Maar ik denk niet dat veel mensen dit risico willen lopen.quote:
[..]
zeker!
Maar hoe vrijblijvend blijft het allemaal, wanneer de dijkverzwaring betaald moet? Als iedereen betaalt, behalve Piet en Henk, want die hebben geen zin (maar hun huis wordt wel door de dijk beschermd) .. wat dan?
Ik ben helemaal voor een libertarisch idee, maar ik denk toch dat het vanzelf naar wat wij een staat noemen zal graviteren..
Je noemde zelf al de infrastructuur. En uit eerdere discussie bleek dat bij het onderwerp milieuvervuiling er ook geen oplossing was. Ook is op diplomatiek vlak enige samenwerking wel praktisch en ook de bevoegdheid van opsporing bij bv criminaliteit is niet heel praktisch op straatniveau af te spreken.quote:
En wat als het merendeel van de mensen weigeren hun verantwoordelijkheid te nemen en ervan uitgaat dat de anderen wel zullen betalen? Dan zit je met te weinig inkomsten omdat te weinig mensen bereid zijn te betalen voor hun eigen veiligheid. Op dat moment wellicht niet zo'n probleem, totdat er ooit een dijkdoorbraak plaatsvindt.quote:
[..]
Ik denk dat het eerder via een verzekeraar zal lopen dan dat iedereen direct meebetaalt aan het bouwen van een dijk. Als je vlakbij het water woont, kan je er natuurlijk op gokken dat anderen allemaal betalen en dat de dijk het houdt. Maar ik denk niet dat veel mensen dit risico willen lopen.
Waar het in feite op neerkomt bij het libertarisme is een vrijbrief om te kunnen freeriden indien men dat wenst. Vreemd genoeg zijn de meeste aanhangers van het libertarisme zelf van deze potentiële freeriders, althans dat haal ik uit hun teksten waarin ze altijd aangeven niet wensen mee te betalen aan voorziening X en Y.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Precies, dat blijkt ook wel uit de filmpjes die op Youtube circuleren van de mensen die zichzelf als soeverein zien. Lekker makkelijk als je al je leven lang hebt geprofiteerd van de lusten.quote:
[..]
En wat als het merendeel van de mensen weigeren hun verantwoordelijkheid te nemen en ervan uitgaat dat de anderen wel zullen betalen? Dan zit je met te weinig inkomsten omdat te weinig mensen bereid zijn te betalen voor hun eigen veiligheid. Op dat moment wellicht niet zo'n probleem, totdat er ooit een dijkdoorbraak plaatsvindt.
Waar het in feite op neerkomt bij het libertarisme is een vrijbrief om te kunnen freeriden indien men dat wenst. Vreemd genoeg zijn de meeste aanhangers van het libertarisme zelf van deze potentiële freeriders, althans dat haal ik uit hun teksten waarin ze altijd aangeven niet wensen mee te betalen aan voorziening X en Y.
