POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Random opmerking tussendoor. Ga je in het libertarisme niet iets te veel van een bepaalde groep mensen uit?
Om jezelf te redden zonder staat en vangnet wordt er heel wat van je geëist. Je moet accuraat na kunnen denken over de toekomst (zodat je de consequenties van handelen in kan zien) je moet pro-actief kunnen zijn, én je moet die houding daadwerkelijk om kunnen zetten naar actie.
Maar ik denk dat maar een minderheid van de mensen hieraan voldoet. Er zijn hele volksstammen die niet de processorkracht hebben om consequenties in te zien. Denk bijvoorbeeld aan zwakbegaafden die niet snappen waarom elke dag patat niet goed is. Laat staan dat ze over de consequenties van hun economisch handelen over pakweg 30 jaar na kunnen denken.
Je hebt ook mensen die de processorkracht wel hebben, maar zoveel shit aan hun hoofd hebben dat ze die niet om kunnen zetten in een pro-actieve houding (denk aan mensen die tot hun nek in de problemen zitten, of aan mensen met zoveel psychische problemen dat het voor hen al een hele opgave is om gewoon de dag door te komen).
En dan zijn er nog mensen die slim en pro-actief zijn, maar tegen gezondheids- en andere beperkingen aan lopen. (Denk ook aan mantelzorgers, die hun zieke niet zomaar in de steek kunnen laten om ergens random geld te gaan verdienen als 'de markt' dat vereist).
Op een studentenfeestje kom je deze mensen niet (vaak) tegen. Vandaar dat je de neiging hebt deze groepen wel eens uit het oog te verliezen (zo werkt het voor mij wel idd).
Maar als je een paar uur in een volksbuurt uit hangt besef je maar al te goed dat mooie theorieën over slimme mensen die alles zelf wel eventjes regelen voor heel veel mensen niet op gaan..
[/brainfart]
Om jezelf te redden zonder staat en vangnet wordt er heel wat van je geëist. Je moet accuraat na kunnen denken over de toekomst (zodat je de consequenties van handelen in kan zien) je moet pro-actief kunnen zijn, én je moet die houding daadwerkelijk om kunnen zetten naar actie.
Maar ik denk dat maar een minderheid van de mensen hieraan voldoet. Er zijn hele volksstammen die niet de processorkracht hebben om consequenties in te zien. Denk bijvoorbeeld aan zwakbegaafden die niet snappen waarom elke dag patat niet goed is. Laat staan dat ze over de consequenties van hun economisch handelen over pakweg 30 jaar na kunnen denken.
Je hebt ook mensen die de processorkracht wel hebben, maar zoveel shit aan hun hoofd hebben dat ze die niet om kunnen zetten in een pro-actieve houding (denk aan mensen die tot hun nek in de problemen zitten, of aan mensen met zoveel psychische problemen dat het voor hen al een hele opgave is om gewoon de dag door te komen).
En dan zijn er nog mensen die slim en pro-actief zijn, maar tegen gezondheids- en andere beperkingen aan lopen. (Denk ook aan mantelzorgers, die hun zieke niet zomaar in de steek kunnen laten om ergens random geld te gaan verdienen als 'de markt' dat vereist).
Op een studentenfeestje kom je deze mensen niet (vaak) tegen. Vandaar dat je de neiging hebt deze groepen wel eens uit het oog te verliezen (zo werkt het voor mij wel idd).
Maar als je een paar uur in een volksbuurt uit hangt besef je maar al te goed dat mooie theorieën over slimme mensen die alles zelf wel eventjes regelen voor heel veel mensen niet op gaan..
[/brainfart]
Nonsens, een overheid is voor mij een middel en niet het doel.quote:
Je omschrijft het utopische geloof van een libertariër weer primaquote:In een ding gaat de staat in ieder geval echt op een GOD lijken. De staat hoort, leest en ziet inmiddels al wat je doet. Op het altaar van de staat mag je bidden voor wat je hebben wil (meestal iets wat van een ander is) en je wensen worden verhoord. Libertariers hebben geen GOD. Libertariers hebben zichzelf en elkaar en door in vrijheid met elkaar te handelen en te werken creëren ze welvaart en een constructieve wereld zonder oorlog, massa spionage en andere zaken die welvaart vernietigen.
. Bedankt voor de bevestiging van mij stelling.
klopt, het gaat uit van een soort rationele Homo Economicus, die past perfect in het maakbaarheidsgeloof. Het besef dat de echte wereld niet zo werkt past ze maar matigquote:Op donderdag 5 december 2013 10:27 schreef ZuidKardinaal het volgende:
Random opmerking tussendoor. Ga je in het libertarisme niet iets te veel van een bepaalde groep mensen uit?
Voor de ware gelovige is GOD ook een middel. Hij bidt 's avonds op zijn blote knietjes voor GOD goedgunstigheid. Mensen willen altijd iets hebben van GOD. Een goede gezondheid, een leven zonder ontberingen. De staat heeft die rol grotendeels overgenomen. Je bidt nu niet meer tot GOD maar tot de staat. De staat geeft je wat je voorheen van GOD vroeg. Het jammere is dat de staat eerst iets van iemand moet afpakken voor het weggegeven kan worden en dat de persoon van wie het afgenomen moet worden teneinde het aan de gelovige te geven daarvoor eerst bedreigd moet worden.quote:Op donderdag 5 december 2013 11:15 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Nonsens, een overheid is voor mij een middel en niet het doel.
[..]
Je omschrijft het utopische geloof van een libertariër weer prima
Wat dat betreft hang je niet zo'n fraai geloof aan.
Niemand gelooft in een Utopie maar er naar streven is geen slechte zaak.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Libertariers zijn dan ook niet tegen een vangnet, als deze maar niet op dwang gebaseerd is. Omdat de overheid al zo lang voor deze vangnetten heeft gezorgd, schijnt men nu ten onrechte te denken dat de overheid de enige is die dit kan verzorgen.quote:
Random opmerking tussendoor. Ga je in het libertarisme niet iets te veel van een bepaalde groep mensen uit?
Om jezelf te redden zonder staat en vangnet wordt er heel wat van je geëist. Je moet accuraat na kunnen denken over de toekomst (zodat je de consequenties van handelen in kan zien) je moet pro-actief kunnen zijn, én je moet die houding daadwerkelijk om kunnen zetten naar actie.
Maar ik denk dat maar een minderheid van de mensen hieraan voldoet. Er zijn hele volksstammen die niet de processorkracht hebben om consequenties in te zien. Denk bijvoorbeeld aan zwakbegaafden die niet snappen waarom elke dag patat niet goed is. Laat staan dat ze over de consequenties van hun economisch handelen over pakweg 30 jaar na kunnen denken.
Je hebt ook mensen die de processorkracht wel hebben, maar zoveel shit aan hun hoofd hebben dat ze die niet om kunnen zetten in een pro-actieve houding (denk aan mensen die tot hun nek in de problemen zitten, of aan mensen met zoveel psychische problemen dat het voor hen al een hele opgave is om gewoon de dag door te komen).
En dan zijn er nog mensen die slim en pro-actief zijn, maar tegen gezondheids- en andere beperkingen aan lopen. (Denk ook aan mantelzorgers, die hun zieke niet zomaar in de steek kunnen laten om ergens random geld te gaan verdienen als 'de markt' dat vereist).
Op een studentenfeestje kom je deze mensen niet (vaak) tegen. Vandaar dat je de neiging hebt deze groepen wel eens uit het oog te verliezen (zo werkt het voor mij wel idd).
Maar als je een paar uur in een volksbuurt uit hangt besef je maar al te goed dat mooie theorieën over slimme mensen die alles zelf wel eventjes regelen voor heel veel mensen niet op gaan..
[/brainfart]
Je vraag is terecht. Er zullen altijd mensen zijn die moeite hebben om zich te handhaven en die keuzes maken die jij en ik niet zouden maken. Die mensen zijn er nu ook. Ik weet zeker dat we allemaal willen dat mensen die niet mee kunnen komen op sleeptouw genomen moeten worden.quote:
Random opmerking tussendoor. Ga je in het libertarisme niet iets te veel van een bepaalde groep mensen uit?
Om jezelf te redden zonder staat en vangnet wordt er heel wat van je geëist. Je moet accuraat na kunnen denken over de toekomst (zodat je de consequenties van handelen in kan zien) je moet pro-actief kunnen zijn, én je moet die houding daadwerkelijk om kunnen zetten naar actie.
Maar ik denk dat maar een minderheid van de mensen hieraan voldoet. Er zijn hele volksstammen die niet de processorkracht hebben om consequenties in te zien. Denk bijvoorbeeld aan zwakbegaafden die niet snappen waarom elke dag patat niet goed is. Laat staan dat ze over de consequenties van hun economisch handelen over pakweg 30 jaar na kunnen denken.
Je hebt ook mensen die de processorkracht wel hebben, maar zoveel shit aan hun hoofd hebben dat ze die niet om kunnen zetten in een pro-actieve houding (denk aan mensen die tot hun nek in de problemen zitten, of aan mensen met zoveel psychische problemen dat het voor hen al een hele opgave is om gewoon de dag door te komen).
En dan zijn er nog mensen die slim en pro-actief zijn, maar tegen gezondheids- en andere beperkingen aan lopen. (Denk ook aan mantelzorgers, die hun zieke niet zomaar in de steek kunnen laten om ergens random geld te gaan verdienen als 'de markt' dat vereist).
Op een studentenfeestje kom je deze mensen niet (vaak) tegen. Vandaar dat je de neiging hebt deze groepen wel eens uit het oog te verliezen (zo werkt het voor mij wel idd).
Maar als je een paar uur in een volksbuurt uit hangt besef je maar al te goed dat mooie theorieën over slimme mensen die alles zelf wel eventjes regelen voor heel veel mensen niet op gaan..
[/brainfart]
Ik pleit er alleen voor dat je dat lokaal regelt binnen je eigen dorp, stad of gemeenschap. We hebben net in jouw topic vastgesteld dat goedbedoelde zorg vanuit de staat vaak een averechts effect heeft.
Ik pleit voor een maatschappij met eerlijke kansen. Ik denk dat meer dan 90% van de mensen zich zelfstandig kan handhaven en dat we voor het residu met zijn allen tot een fatsoenlijke vrijwillig vorm van bijstand komen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Sorry maar je bent nu echt aan het leuteren. Leuk om te proberen om een vergelijking om te draaien maar dan moet je toch net even beter je best doen....quote:
[..]
Voor de ware gelovige is GOD ook een middel. Hij bidt 's avonds op zijn blote knietjes voor GOD goedgunstigheid. Mensen willen altijd iets hebben van GOD. Een goede gezondheid, een leven zonder ontberingen. De staat heeft die rol grotendeels overgenomen. Je bidt nu niet meer tot GOD maar tot de staat. De staat geeft je wat je voorheen van GOD vroeg. Het jammere is dat de staat eerst iets van iemand moet afpakken voor het weggegeven kan worden en dat de persoon van wie het afgenomen moet worden teneinde het aan de gelovige te geven daarvoor eerst bedreigd moet worden.
Wat dat betreft hang je niet zo'n fraai geloof aan.
Niemand gelooft in een Utopie maar er naar streven is geen slechte zaak.
Neuh, daar zit het punt niet zo. Het is niet dat beweert wordt dat niemand anders het kan verzorgen. Maar dat het de tot nu toe best geteste methode is, die uiteraard voor verbetering vatbaar is.quote:
[..]
Libertariers zijn dan ook niet tegen een vangnet, als deze maar niet op dwang gebaseerd is. Omdat de overheid al zo lang voor deze vangnetten heeft gezorgd, schijnt men nu ten onrechte te denken dat de overheid de enige is die dit kan verzorgen.
Je maakt de fout te denken dat het niet met het libertarisme eens zijn zou betekenen dat je dus een absolute aanhanger van de overheid zou moeten zijn. Dat klopt gewoon niet.
Ze afhankelijk maken van de bedeling dus? U krijgt vanavond brood en een bed maar dan moet je je wel even bekeren...quote:
en dat we voor het residu met zijn allen tot een fatsoenlijke vrijwillig vorm van bijstand komen.
Dwang is inderdaad een goede methode om aan geld te komen, maar wel een verwerpelijke.quote:Op donderdag 5 december 2013 11:58 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Neuh, daar zit het punt niet zo. Het is niet dat beweert wordt dat niemand anders het kan verzorgen. Maar dat het de tot nu toe best geteste methode is, die uiteraard voor verbetering vatbaar is.
Je maakt de fout te denken dat het niet met het libertarisme eens zijn zou betekenen dat je dus een absolute aanhanger van de overheid zou moeten zijn. Dat klopt gewoon niet.
echter wanneer het alternatief nog veel beroerder is moet je misschien voor de minst kwade optie kiezen.quote:
[..]
Dwang is inderdaad een goede methode om aan geld te komen, maar wel een verwerpelijke.
Met dit type redenering kan je al het geweld in de wereld wel goedpraten.quote:
[..]
echter wanneer het alternatief nog veel beroerder is moet je misschien voor de minst kwade optie kiezen.
Dat zou kunnen, dat kan je ook doen met rederingen om een utopische ideologie als het libertarisme of communisme in te voeren. Theoretisch leuk maar praktisch gezien dus niet iets wat het onderscheid maakt.quote:
[..]
Met dit type redenering kan je al het geweld in de wereld wel goedpraten.
Mensen mogen geloven wat ze willen en er is niks mis met een bed en brood en wellicht ook nog een warme maaltijd. De vakantie naar Zuid Afrika met het gezin is misschien iets te hoog gegrepen.quote:
[..]
Ze afhankelijk maken van de bedeling dus? U krijgt vanavond brood en een bed maar dan moet je je wel even bekeren...
a man convinced against his will is of the same opinion still
Zeg dat maar tegen de woningbouwvereniging die al 4 maanden geen huur krijgt betaald.quote:
[..]
Dwang is inderdaad een goede methode om aan geld te komen, maar wel een verwerpelijke.
Ik had iets nauwkeuriger moeten zijn, ik bedoelde het beginnen met gebruik van of dreigen met geweld is verwerpelijk. Een inbreker met geweld jouw huis uitzetten of zoals in jouw voorbeeld, mensen dwingen zich aan hun contract te houden is natuurlijk prima.quote:Op donderdag 5 december 2013 13:53 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Zeg dat maar tegen de woningbouwvereniging die al 4 maanden geen huur krijgt betaald.
Met het verschil dat het libertarisme geen ideologie is, immers je kunt binnen een libertarische samenleving ook afspreken een Communistisch beleid te voeren, zolang mensen daar vrijwillig mee eens zijn is dat geen enkel probleem.quote:
[..]
Dat zou kunnen, dat kan je ook doen met rederingen om een utopische ideologie als het libertarisme of communisme in te voeren. Theoretisch leuk maar praktisch gezien dus niet iets wat het onderscheid maakt.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Het niet betalen van belastingen is dan in die zin ook een vorm van geweld.quote:
[..]
Ik had iets nauwkeuriger moeten zijn, ik bedoelde het beginnen met gebruik van of dreigen met geweld is verwerpelijk. Een inbreker jouw huis uitzetten of zoals in jouw voorbeeld, mensen dwingen zich aan hun contract te houden is natuurlijk prima.
Niet echt, omdat ik nooit een contract heb getekend waarin ik dat stel dat ik belasting moet betalen.quote:
[..]
Het niet betalen van belastingen is dan in die zin ook een vorm van geweld.
Daarnaast kan me ook eenzijdig besluiten de regels te veranderen, al afgezien van het feit dat er geen enkele relatie tussen het te betalen bedrag, en het gebruik van voorzieningen is.quote:
[..]
Niet echt, omdat ik nooit een contract heb getekend waarin ik dat stel dat ik belasting moet betalen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Je bent als persoon in die zin dan ook niet soeverein. Dat is de staat waar je in woont.quote:
[..]
Niet echt, omdat ik nooit een contract heb getekend waarin ik dat stel dat ik belasting moet betalen.
Daar verschillen we dus van mening. Ik beschouw elk individu als soeverein.quote:
[..]
Je bent als persoon in die zin dan ook niet soeverein. Dat is de staat waar je in woont.
Het is juist een ideologie bij uitstek. Ook nog eens voorzien van een stevige portie maakbaarheidsideologie.quote:
[..]
Met het verschil dat het libertarisme geen ideologie is, immers je kunt binnen een libertarische samenleving ook afspreken een Communistisch beleid te voeren, zolang mensen daar vrijwillig mee eens zijn is dat geen enkel probleem.
Dan verhuis je toch wanneer het sociaal contract je niet aanstaat? Dat is ook wat we te horen krijgen wanneer we bang zijn dat een libertarische deelsamenlevibg niet bevalt.quote:
[..]
Niet echt, omdat ik nooit een contract heb getekend waarin ik dat stel dat ik belasting moet betalen.
Overigens ga je gewoon akkoord met dat contract zolang je hier vrijwillig blijft wonen en leven. Er zijn honderden alternatieve landen beschikbaar op de markt.
Mja, da's leuk als utopie, maar als iedereen soeverein is kun je niet met elkaar samenwerken. In een samenwerkingsverband verlies je uiteindelijk je soevereiniteit. Doe je dat niet voor jezelf, dan wel voor je (klein)kinderen.quote:
[..]
Daar verschillen we dus van mening. Ik beschouw elk individu als soeverein.
Als je woont in een buurt die bekend staat om z'n criminaliteit, ga je volgens jou dus akkoord met het feit dat je af en toe beroofd wordt en moet je dus niet klagen.quote:
[..]
Dan verhuis je toch wanneer het sociaal contract je niet aanstaat? Dat is ook wat we te horen krijgen wanneer we bang zijn dat een libertarische deelsamenlevibg niet bevalt.
Overigens ga je gewoon akkoord met dat contract zolang je hier vrijwillig blijft wonen en leven. Er zijn honderden alternatieve landen beschikbaar op de markt.
Dat is hetzelfde principe.
Neuh, als ik iets dergelijks zou bedoelen dan zou ik dat wel schrijven, nietwaar? Met deze mislukte vergelijking kan ik dus niet zoveel.quote:
[..]
Als je woont in een buurt die bekend staat om z'n criminaliteit, ga je volgens jou dus akkoord met het feit dat je af en toe beroofd wordt en moet je dus niet klagen.
Dat is hetzelfde principe.
Die soevereiniteit is al lang verkwanseld aan de EUSSR.quote:
[..]
Je bent als persoon in die zin dan ook niet soeverein. Dat is de staat waar je in woont.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik wil voor mijn kind juist af van de gedwongen collectiviteit.quote:
[..]
Mja, da's leuk als utopie, maar als iedereen soeverein is kun je niet met elkaar samenwerken. In een samenwerkingsverband verlies je uiteindelijk je soevereiniteit. Doe je dat niet voor jezelf, dan wel voor je (klein)kinderen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Maar dat is precies wat je zegt. Dat hoort er nu eenmaal bij als je daar woont.quote:
[..]
Neuh, als ik iets dergelijks zou bedoelen dan zou ik dat wel schrijven, nietwaar? Met deze mislukte vergelijking kan ik dus niet zoveel.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nee, het is een zinloze, verzonnen gevolgtrekking.quote:
[..]
Maar dat is precies wat je zegt. Dat hoort er nu eenmaal bij als je daar woont.
Je woont in Nederland en wordt beroofd. Dat hoort er nou eenmaal bij en als het je niet aanstaat dan kan je verhuizen. Ik hoor het je nog zeggen.quote:
[..]
Nee, het is een zinloze, verzonnen gevolgtrekking.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ja, je kunt op geen enkel vlak meer langdurige samenwerking opzetten. Voor je het weet vind je zoon of kleinzoon dat de dijk die de wijk beschermt tegen het water z'n uitzicht verpest. Die heeft z'n soevereiniteit dan al ingeleverd.quote:
[..]
Ik wil voor mijn kind juist af van de gedwongen collectiviteit.
Ik heb niets over beroven gezegdquote:
[..]
Je woont in Nederland en wordt beroofd. Dat hoort er nou eenmaal bij en als het je niet aanstaat dan kan je verhuizen. Ik hoor het je nog zeggen.
. Dat jij door zelf definities te verzinnen alles wat je niet aanstaat als beroven ziet is geheel voor je eigen rekening.
Nee, het is een kromme vergelijking. Belasting heffen is geen onrechtmatige daad. Iemand beroven is dat wel.quote:
[..]
Als je woont in een buurt die bekend staat om z'n criminaliteit, ga je volgens jou dus akkoord met het feit dat je af en toe beroofd wordt en moet je dus niet klagen.
Dat is hetzelfde principe.
Waarin verschillen die twee zaken volgens jou? In beide gevallen wordt iets weggenomen onder dreiging van geweld.quote:
[..]
Nee, het is een kromme vergelijking. Belasting heffen is geen onrechtmatige daad. Iemand beroven is dat wel.
Beroven van iemand is niet legitiem, belasting heffen wel. Een gevangenisstraf of gedwongen uithuiszetting is ook een forse inperking op iemands vrijheden en rechten, maar (net als belasting heffen) ook legitiem.quote:
[..]
Waarin verschillen die twee zaken volgens jou? In beide gevallen wordt iets weggenomen dmv dreigen met geweld.
Waarin niet is een betere vraag.quote:
[..]
Waarin verschillen die twee zaken volgens jou?
Hoe is belasting heffen legitiem? Ik heb net al gezegd dat ik nooit ergens heb getekend.quote:
[..]
Beroven van iemand is niet legitiem, belasting heffen wel. Een gevangenisstraf of gedwongen uithuiszetting is ook een forse inperking op iemands vrijheden en rechten, maar (net als belasting heffen) ook legitiem.
Het vindt z'n grondslag in de wet.quote:
[..]
Hoe is belasting heffen legitiem? Ik heb net al gezegd dat ik nooit ergens heb getekend.
Wat maakt de wet legitiem? Ik zou ook een wet in een heilig boek kunnen schrijven waarin staat dat ik iedereen in m'n straat mag beroven belasten.quote:
[..]
Het vindt z'n grondslag in de wet.
Wat maakt het 'eigendom' wat in het libertarisme bijna heilig wordt verklaard legitiem? Een samenleving werkt nu eenmaal met een heel pakket aan afspraken.quote:
[..]
Wat maakt de wet legitiem? Ik zou ook een wet in een heilig boek kunnen schrijven waarin staat dat ik iedereen in m'n straat mag beroven belasten.
De constitutie. Het is dezelfde cirkelredenering die om de hoek komt kijken als bij de soevereiniteit. De legitimatie vindt de legitimatie in zichzelf. En dat is dan in dit geval wel te herleiden naar historische momenten, maar daar zul je het niet mee eens zijn omdat je niet samen met de Koning der Nederlanden een handtekening hebt gezet bij de totstandkoming van Nederland als monarchie.quote:
[..]
Wat maakt de wet legitiem? Ik zou ook een wet in een heilig boek kunnen schrijven waarin staat dat ik iedereen in m'n straat mag beroven belasten.
In de huidige samenleving wordt eigendom ook zo'n beetje als heilig gezien. De enige uitzondering daarop is de overheid en juist dat vinden libertariers zo inconsistent.quote:
[..]
Wat maakt het 'eigendom' wat in het libertarisme bijna heilig wordt verklaard legitiem? Een samenleving werkt nu eenmaal met een heel pakket aan afspraken.
Inderdaad, historische momenten zijn geen goede reden waarom ik nu m'n geld aan die omhooggevallen types zou moeten afstaan en mij zou moeten schikken naar hun regels.quote:
De constitutie. Het is dezelfde cirkelredenering die om de hoek komt kijken als bij de soevereiniteit. De legitimatie vindt de legitimatie in zichzelf. En dat is dan in dit geval wel te herleiden naar historische momenten, maar daar zul je het niet mee eens zijn omdat je niet samen met de Koning der Nederlanden een handtekening hebt gezet bij de totstandkoming van Nederland als monarchie.
Zo inconsistent is dat niet. Als iemand van mening is dat wat van jou eigenlijk van hem is, zul je dat eigendomsrecht ook legitimeren bij de staat. Zonder staat wordt het een stuk lastiger om zoiets als eigendomsrecht te legitimeren.quote:
[..]
In de huidige samenleving wordt eigendom ook zo'n beetje als heilig gezien. De enige uitzondering daarop is de overheid en juist dat vinden libertariers zo inconsistent.
Dat zie je bijvoorbeeld hier weer prima terug:
Wie bepaalt wat eigendom is en wie iets al of niet kan bezitten? Dat is zo incosistent als maar zijn kan. In die zin zegt het allemaal zo weinig en lijkt het vooral erg gezocht om maar ergens bos tegenaan te kunnen schoppen met een of andere extremistische ideologie als rechtvaardiging daarvoor. net communisten dus.quote:
[..]
In de huidige samenleving wordt eigendom ook zo'n beetje als heilig gezien. De enige uitzondering daarop is de overheid en juist dat vinden libertariers zo inconsistent.
Het is dezelfde cirkelredenering als de mens die zichzelf soeverein verklaart.quote:
[..]
Inderdaad, historische momenten zijn geen goede reden waarom ik nu m'n geld aan die omhooggevallen types zou moeten afstaan en mij zou moeten schikken naar hun regels.
De rechtstaat en democratie maken die wetten legitiem. Wij als maatschappij zijn in staat wetten te (helpen) bekrachtigen en mede vorm te geven door ons actieve en passieve stemrecht.quote:
[..]
Wat maakt de wet legitiem? Ik zou ook een wet in een heilig boek kunnen schrijven waarin staat dat ik iedereen in m'n straat mag beroven belasten.
Als bepaalde wetten je niet aanstaan staat het je vrij die wetten ter discussie te stellen en indien je genoeg medestanders vindt om die wetten te veranderen.
Maar die wetten vinden wel hun legitimiteit doordat ze over het algemeen bevolkingsbreed worden gedragen en beschermd door onafhankelijke rechters.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Dat is natuurlijk onzin. Zo kan de Russische homo onderdrukking, het stenigen van overspelige vrouwen in Iran en zelfs de Holocaust goedgepraat worden,quote:
[..]
De rechtstaat en democratie maken die wetten legitiem. Wij als maatschappij zijn in staat wetten te (helpen) bekrachtigen en mede vorm te geven door ons actieve en passieve stemrecht.
Als bepaalde wetten je niet aanstaan staat het je vrij die wetten ter discussie te stellen en indien je genoeg medestanders vindt om die wetten te veranderen.
Maar die wetten vinden wel hun legitimiteit doordat ze over het algemeen bevolkingsbreed worden gedragen en beschermd door onafhankelijke rechters.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Je zou zelf in je strijd voor een libertarische samenleving nog veel ergere zaken goedpraten, dus dat zegt nog niet zoveel...quote:Op donderdag 5 december 2013 16:00 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk onzin. Zo kan de Russische homo onderdrukking, het stenigen van overspelige vrouwen in Iran en zelfs de Holocaust goedgepraat worden,
Je hebt gelijk dat het handig is als er een onafhankelijke rechter/bemiddelaar bestaat die eigendomsrecht kan legitimeren. Maar dit hoeft niet per se een staat te zijn en dit verklaart ook niet de legitimiteit van belasting heffen.quote:
[..]
Zo inconsistent is dat niet. Als iemand van mening is dat wat van jou eigenlijk van hem is, zul je dat eigendomsrecht ook legitimeren bij de staat. Zonder staat wordt het een stuk lastiger om zoiets als eigendomsrecht te legitimeren.
Dat zie je bijvoorbeeld hier weer prima terug:
Al je voorbeelden vinden echter plaats op plaatsen die niet het toonbeeld zijn van een democratische samenlevingen maar allemaal voorbeelden die plaatsvinden of hebben plaatsgevonden onder schijndemocratische regimes.quote:
[..]
Dat is natuurlijk onzin. Zo kan de Russische homo onderdrukking, het stenigen van overspelige vrouwen in Iran en zelfs de Holocaust goedgepraat worden,
Verder vind ik je vergelijking van de holocaust en homo-vervolging met belastingheffing nogal overtrokken.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Ah, ok. Maar als we dingen op dorpsniveau gaan regelen, hebben we dan niet weer een (mini)staat?quote:
Uiteraard, en ook in een libertarische samenleving wordt verwacht dat mensen die in een polder wonen meebetalen aan het gemaal en het onderhoud van de dijken. Dan heet het geen belasting voor een overheid meer maar gooi je er een andere naam tegenaan.quote:
[..]
Ah, ok. Maar als we dingen op dorpsniveau gaan regelen, hebben we dan niet weer een (mini)staat?
Ja. pcsies. Je hebt toch een vorm van collectieve organisatie nodig, anders is het leven kort, naar en gewelddadig.quote:
[..]
Uiteraard, en ook in een libertarische samenleving wordt verwacht dat mensen die in een polder wonen meebetalen aan het gemaal en het onderhoud van de dijken. Dan heet het geen belasting voor een overheid meer maar gooi je er een andere naam tegenaan.
Zeker maar daar staan de bestuurders naast je bij de bakker zodat iedereen ze direct op slecht beleid kan aanspreken. Verder kan je door een klein stukje te verhuizen kiezen voor ander beleid.quote:
[..]
Ah, ok. Maar als we dingen op dorpsniveau gaan regelen, hebben we dan niet weer een (mini)staat?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Half Nederland ligt onder de zeespiegel en de andere helft loost daarop, je gedwongen samenwerkingsverband is dus toch al wat groter.quote:
[..]
Zeker maar daar staan de bestuurders naast je bij de bakker zodat iedereen ze direct op slecht beleid kan aanspreken. Verder kan je door een klein stukje te verhuizen kiezen voor ander beleid.
Zolang de bijdrages vrijwillig zijn, is er niks mis met iets collectief regelen. Zoals een verzekering tegen waterschade in dat geval.quote:
[..]
Ja. pcsies. Je hebt toch een vorm van collectieve organisatie nodig, anders is het leven kort, naar en gewelddadig.
En vrij beperkt als dat het enige is.quote:
[..]
Half Nederland ligt onder de zeespiegel en de andere helft loost daarop, je gedwongen samenwerkingsverband is dus toch al wat groter.
a man convinced against his will is of the same opinion still
