Het Grote Libertarisme Topic #18

quote:

Op donderdag 5 december 2013 15:48 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

In de huidige samenleving wordt eigendom ook zo'n beetje als heilig gezien. De enige uitzondering daarop is de overheid en juist dat vinden libertariers zo inconsistent.

Zo inconsistent is dat niet. Als iemand van mening is dat wat van jou eigenlijk van hem is, zul je dat eigendomsrecht ook legitimeren bij de staat. Zonder staat wordt het een stuk lastiger om zoiets als eigendomsrecht te legitimeren.

Dat zie je bijvoorbeeld hier weer prima terug:

quote:

Op donderdag 5 december 2013 15:50 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Inderdaad, historische momenten zijn geen goede reden waarom ik nu m'n geld aan die omhooggevallen types zou moeten afstaan en mij zou moeten schikken naar hun regels.

Het is dezelfde cirkelredenering als de mens die zichzelf soeverein verklaart.

quote:

Op donderdag 5 december 2013 15:40 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Wat maakt de wet legitiem? Ik zou ook een wet in een heilig boek kunnen schrijven waarin staat dat ik iedereen in m'n straat mag beroven belasten.

De rechtstaat en democratie maken die wetten legitiem. Wij als maatschappij zijn in staat wetten te (helpen) bekrachtigen en mede vorm te geven door ons actieve en passieve stemrecht.

Als bepaalde wetten je niet aanstaan staat het je vrij die wetten ter discussie te stellen en indien je genoeg medestanders vindt om die wetten te veranderen.

Maar die wetten vinden wel hun legitimiteit doordat ze over het algemeen bevolkingsbreed worden gedragen en beschermd door onafhankelijke rechters.

quote:

Op donderdag 5 december 2013 15:52 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Zo inconsistent is dat niet. Als iemand van mening is dat wat van jou eigenlijk van hem is, zul je dat eigendomsrecht ook legitimeren bij de staat. Zonder staat wordt het een stuk lastiger om zoiets als eigendomsrecht te legitimeren.

Dat zie je bijvoorbeeld hier weer prima terug:

Vrij ondernemen Deel 3 eigendomsbewijzen

Je hebt gelijk dat het handig is als er een onafhankelijke rechter/bemiddelaar bestaat die eigendomsrecht kan legitimeren. Maar dit hoeft niet per se een staat te zijn en dit verklaart ook niet de legitimiteit van belasting heffen.

quote:

Op donderdag 5 december 2013 16:00 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk onzin. Zo kan de Russische homo onderdrukking, het stenigen van overspelige vrouwen in Iran en zelfs de Holocaust goedgepraat worden,

Al je voorbeelden vinden echter plaats op plaatsen die niet het toonbeeld zijn van een democratische samenlevingen maar allemaal voorbeelden die plaatsvinden of hebben plaatsgevonden onder schijndemocratische regimes.

Verder vind ik je vergelijking van de holocaust en homo-vervolging met belastingheffing nogal overtrokken.

quote:

Op donderdag 5 december 2013 11:27 schreef Paper_Tiger het volgende:
.

Ah, ok. Maar als we dingen op dorpsniveau gaan regelen, hebben we dan niet weer een (mini)staat?

quote:

Op donderdag 5 december 2013 16:13 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Uiteraard, en ook in een libertarische samenleving wordt verwacht dat mensen die in een polder wonen meebetalen aan het gemaal en het onderhoud van de dijken. Dan heet het geen belasting voor een overheid meer maar gooi je er een andere naam tegenaan.

Ja. pcsies. Je hebt toch een vorm van collectieve organisatie nodig, anders is het leven kort, naar en gewelddadig.

quote:

Op donderdag 5 december 2013 16:14 schreef ZuidKardinaal het volgende:

[..]

Ja. pcsies. Je hebt toch een vorm van collectieve organisatie nodig, anders is het leven kort, naar en gewelddadig.

Zolang de bijdrages vrijwillig zijn, is er niks mis met iets collectief regelen. Zoals een verzekering tegen waterschade in dat geval.

quote:

Op donderdag 5 december 2013 16:05 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Je hebt gelijk dat het handig is als er een onafhankelijke rechter/bemiddelaar bestaat die eigendomsrecht kan legitimeren. Maar dit hoeft niet per se een staat te zijn en dit verklaart ook niet de legitimiteit van belasting heffen.

Dan plak je er een andere naam op: het principe is hetzelfde. De legitimiteit van belasting heffen in technische zin heb ik je al uitgelegd. In morele zin is er ook genoeg voor te zeggen, zie bijvoorbeeld dit artikel eens.

quote:

Op donderdag 5 december 2013 16:19 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Zolang de bijdrages vrijwillig zijn, is er niks mis met iets collectief regelen.

zeker!

Maar hoe vrijblijvend blijft het allemaal, wanneer de dijkverzwaring betaald moet? Als iedereen betaalt, behalve Piet en Henk, want die hebben geen zin (maar hun huis wordt wel door de dijk beschermd) .. wat dan?

Ik ben helemaal voor een libertarisch idee, maar ik denk toch dat het vanzelf naar wat wij een staat noemen zal graviteren..

quote:

Op donderdag 5 december 2013 16:19 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Zolang de bijdrages vrijwillig zijn, is er niks mis met iets collectief regelen. Zoals een verzekering tegen waterschade in dat geval.

Oh, spuit elf.

quote:

Op donderdag 5 december 2013 16:25 schreef ZuidKardinaal het volgende:

[..]

zeker!

Maar hoe vrijblijvend blijft het allemaal, wanneer de dijkverzwaring betaald moet? Als iedereen betaalt, behalve Piet en Henk, want die hebben geen zin (maar hun huis wordt wel door de dijk beschermd) .. wat dan?

Ik ben helemaal voor een libertarisch idee, maar ik denk toch dat het vanzelf naar wat wij een staat noemen zal graviteren..

Ik denk dat het eerder via een verzekeraar zal lopen dan dat iedereen direct meebetaalt aan het bouwen van een dijk. Als je vlakbij het water woont, kan je er natuurlijk op gokken dat anderen allemaal betalen en dat de dijk het houdt. Maar ik denk niet dat veel mensen dit risico willen lopen.

quote:

Op donderdag 5 december 2013 16:31 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Ik denk dat het eerder via een verzekeraar zal lopen dan dat iedereen direct meebetaalt aan het bouwen van een dijk. Als je vlakbij het water woont, kan je er natuurlijk op gokken dat anderen allemaal betalen en dat de dijk het houdt. Maar ik denk niet dat veel mensen dit risico willen lopen.

En wat als het merendeel van de mensen weigeren hun verantwoordelijkheid te nemen en ervan uitgaat dat de anderen wel zullen betalen? Dan zit je met te weinig inkomsten omdat te weinig mensen bereid zijn te betalen voor hun eigen veiligheid. Op dat moment wellicht niet zo'n probleem, totdat er ooit een dijkdoorbraak plaatsvindt.

Waar het in feite op neerkomt bij het libertarisme is een vrijbrief om te kunnen freeriden indien men dat wenst. Vreemd genoeg zijn de meeste aanhangers van het libertarisme zelf van deze potentiële freeriders, althans dat haal ik uit hun teksten waarin ze altijd aangeven niet wensen mee te betalen aan voorziening X en Y.

quote:

Op donderdag 5 december 2013 16:36 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

En wat als het merendeel van de mensen weigeren hun verantwoordelijkheid te nemen en ervan uitgaat dat de anderen wel zullen betalen? Dan zit je met te weinig inkomsten omdat te weinig mensen bereid zijn te betalen voor hun eigen veiligheid. Op dat moment wellicht niet zo'n probleem, totdat er ooit een dijkdoorbraak plaatsvindt.

Waar het in feite op neerkomt bij het libertarisme is een vrijbrief om te kunnen freeriden indien men dat wenst. Vreemd genoeg zijn de meeste aanhangers van het libertarisme zelf van deze potentiële freeriders, althans dat haal ik uit hun teksten waarin ze altijd aangeven niet wensen mee te betalen aan voorziening X en Y.

Precies, dat blijkt ook wel uit de filmpjes die op Youtube circuleren van de mensen die zichzelf als soeverein zien. Lekker makkelijk als je al je leven lang hebt geprofiteerd van de lusten.

quote:

Op donderdag 5 december 2013 16:36 schreef Tomatenboer het volgende:
En wat als het merendeel van de mensen weigeren hun verantwoordelijkheid te nemen en ervan uitgaat dat de anderen wel zullen betalen? Dan zit je met te weinig inkomsten omdat te weinig mensen bereid zijn te betalen voor hun eigen veiligheid. Op dat moment wellicht niet zo'n probleem, totdat er ooit een dijkdoorbraak plaatsvindt.

Dan zijn de mensen die zich wel verzekerd hebben toch alsnog beter af dan de freeriders? Maargoed je lijkt er nu vanuit te gaan dat mensen hun eigen veiligheid weinig interesseert en dat lijkt me een verkeerd uitgangspunt.

quote:

Waar het in feite op neerkomt bij het libertarisme is een vrijbrief om te kunnen freeriden

De grootste vrijbrief voor freeriders is wel de verzorgingsstaat. Laat dat nou juist iets zijn waar libertariers op tegen zijn.

quote:

Op donderdag 5 december 2013 16:46 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Dan zijn de mensen die zich wel verzekerd hebben toch alsnog beter af dan de freeriders?

Hoe precies? Ze maken indirect gebruik van dezelfde voorziening, alleen dan zonder ervoor te betalen.

quote:

Maargoed je lijkt er nu vanuit te gaan dat mensen hun eigen veiligheid weinig interesseert en dat lijkt me een verkeerd uitgangspunt.

Ja, het zou natuurlijk makkelijk zijn voor je theorie als iedereen zich gedraagt zoals we dat van ze verwachten. Het komt alleen niet overeen met de werkelijkheid, mensen zullen niet zelden eerder voor hun portemonnee dan voor hun gezondheid of veiligheid kiezen.

quote:

Op donderdag 5 december 2013 16:58 schreef Xa1pt het volgende:
Hoe precies? Ze maken indirect gebruik van dezelfde voorziening, alleen dan zonder ervoor te betalen.

Je krijgt natuurlijk alleen uitbetaald van een verzekeraar als je ook eerst de premies hebt betaald.

quote:

Ja, het zou natuurlijk makkelijk zijn voor je theorie als iedereen zich gedraagt zoals we dat van ze verwachten. Het komt alleen niet overeen met de werkelijkheid, mensen zullen niet zelden eerder voor hun portemonnee dan voor hun gezondheid of veiligheid kiezen.

Dat is dan hun eigen verantwoordelijkheid. Of wil je dat de overheid het leven van iedere burger monitort of ze wel voorzichtig genoeg zijn. Dan heb ik liever het eerste.

quote:

Op donderdag 5 december 2013 17:06 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Je krijgt natuurlijk alleen uitbetaald van een verzekeraar als je ook eerst de premies hebt betaald.

Die volg ik even niet. Jij bouwt een dijk met nog 3 anderen, maar de 4e heeft geen zin om mee te betalen aan de dijk maar profiteert wel van de bescherming die de door jou gebouwde dijk hem geeft.

quote:

Dat is dan hun eigen verantwoordelijkheid. Of wil je dat de overheid het leven van iedere burger monitort of ze wel voorzichtig genoeg zijn. Dan heb ik liever het eerste.

Nu omzeil je weer het punt. In een libertarische samenleving kun je zonder enige noemenswaardige consequentie freeriden. Er zijn nauwelijks dwangmiddelen namelijk, in tegenstelling tot de huidige verzorgingsstaat. Jij beweert daarop dat mensen wel zullen kiezen voor hun veiligheid, maar daar doe je de kous te makkelijk mee af, want dat is voor een deel van de mensen wellicht het geval, maar een ander deel is daar te laks voor of kijkt liever naar de korte termijn en kiest dan voor de eigen portemonnee.

quote:

Op donderdag 5 december 2013 17:11 schreef Xa1pt het volgende:
Die volg ik even niet. Jij bouwt een dijk met nog 3 anderen, maar de 4e heeft geen zin om mee te betalen aan de dijk maar profiteert wel van de bescherming die de door jou gebouwde dijk hem geeft.

Ik zei in een eerdere reactie: Ik denk dat het eerder via een verzekeraar zal lopen dan dat iedereen direct meebetaalt aan het bouwen van een dijk.

quote:

Nu omzeil je weer het punt. In een libertarische samenleving kun je zonder enige noemenswaardige consequentie freeriden. Er zijn nauwelijks dwangmiddelen namelijk, in tegenstelling tot de huidige verzorgingsstaat. Jij beweert daarop dat mensen wel zullen kiezen voor hun veiligheid, maar daar doe je de kous te makkelijk mee af, want dat is voor een deel van de mensen wellicht het geval, maar een ander deel is daar te laks voor of kijkt liever naar de korte termijn en kiest dan voor de eigen portemonnee.

1. Ik denk niet dat het freerider probleem groter wordt dan in de huidige verzorgingsstaat, integendeel.
2. Zelfs als dit zo zou zijn, rechtvaardigt dit wat mij betreft geen dwang

quote:

Op donderdag 5 december 2013 17:06 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Je krijgt natuurlijk alleen uitbetaald van een verzekeraar als je ook eerst de premies hebt betaald.

Uiteraard, maar ze krijgen net zo goed natte voeten indien anderen hun veranwoordelijkheid ontlopen en de meesten verwachten dat 'de anderen wel zullen betalen'.

Dan kun je wel een schamele vergoeding krijgen van de verzekeraar, maar dat dekt lang niet al het leed dat zo'n ellendige situatie met zich meebrengt.

quote:

Dat is dan hun eigen verantwoordelijkheid. Of wil je dat de overheid het leven van iedere burger monitort of ze wel voorzichtig genoeg zijn. Dan heb ik liever het eerste.

Ik verwacht van de overheid dat ze verantwoord en toekomstbestendig beleid voert. Bovenstaand voorbeeld over dijkbescherming is wat dat betreft geen van beiden.

Je zou kunnen zeggen dat al die freeriders na zo'n dijkdoorbraak inzien dat het geld dat ze bespaard hebben niet opweegt tegen de kosten die ze na een dijkdoorbraak moeten maken, en zullen zich daarna voortaan ook verzekeren en meebetalen aan dijkbescherming, maar dan is het leed al geschied. Het mooie van beleid maken is dat je dergelijke zaken kunt voorkomen, dat lijkt me ook niet onbelangrijk.

quote:

Op donderdag 5 december 2013 17:18 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Uiteraard, maar ze krijgen net zo goed natte voeten indien anderen hun veranwoordelijkheid ontlopen en de meesten verwachten dat 'de anderen wel zullen betalen'.

Dan kun je wel een schamele vergoeding krijgen van de verzekeraar, maar dat dekt lang niet al het leed dat zo'n ellendige situatie met zich meebrengt.

[..]

Ik verwacht van de overheid dat ze verantwoord en toekomstbestendig beleid voert. Bovenstaand voorbeeld over dijkbescherming is wat dat betreft geen van beiden.

Je zou kunnen zeggen dat al die freeriders na zo'n dijkdoorbraak inzien dat het geld dat ze bespaard hebben niet opweegt tegen de kosten die ze na een dijkdoorbraak moeten maken, en zullen zich daarna voortaan ook verzekeren en meebetalen aan dijkbescherming, maar dan is het leed al geschied. Het mooie van beleid maken is dat je dergelijke zaken kunt voorkomen, dat lijkt me ook niet onbelangrijk.

Je verwacht teveel van de overheid. Je verwacht terecht dat mensen fouten maken (en hiervan leren) maar vreemd genoeg verwacht je niet dat de overheid fout beleid zou kunnen voeren met rampzalige gevolgen. De kans dat van deze fouten geleerd wordt is ook kleiner, omdat bestuurders zelf niet hoeven op te draaien voor de financiële kosten bij blunders.

quote:

Op donderdag 5 december 2013 17:29 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Je verwacht teveel van de overheid. Je verwacht terecht dat mensen fouten maken (en hiervan leren) maar vreemd genoeg verwacht je niet dat de overheid fout beleid zou kunnen voeren met rampzalige gevolgen. De kans dat van deze fouten geleerd wordt is ook kleiner, omdat bestuurders zelf niet hoeven op te draaien voor de financiële kosten bij blunders.

ja.. het is een slecht systeem, ben ik met je eens. Maar alle andere systemen zijn nog slechter (denk ik).

Bestaat die nachtwakersstaat ergens in het echt? In een land bedoel ik? En hoe gaat het er daar aan toe?

quote:

Op donderdag 5 december 2013 17:36 schreef ZuidKardinaal het volgende:

[..]

ja.. het is een slecht systeem, ben ik met je eens. Maar alle andere systemen zijn nog slechter (denk ik).

Bestaat die nachtwakersstaat ergens in het echt? In een land bedoel ik? En hoe gaat het er daar aan toe?

Het bestond lange tijd, en voor het merendeel van de bevolking was het geen pretparadijs.

quote:

Op donderdag 5 december 2013 16:45 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Milieuvervuiling is bij uitstek iets wat je op lokaal niveau oplost en infrastructuur mag niet verder gaan dan op de kaart aangeven waar een weg moet komen.

Als de buurtgemeente besluit om een kerncentrale te bouwen en de bewoners van die gemeente zijn het daarmee eens, wat doe je dan als (misschien wel onwetende) buurman zonder inspraak?

quote:

Criminaliteit kan prima bestreden worden zonder landelijke overheid. Sterker nog de landelijke overheid bakt daar niks van.

Criminaliteitsbestrijding kan altijd beter, daar ben ik het mee eens. Maar de realiteit is dat ik me absoluut niet onveilig voel in mijn omgeving, dus de conclusie dat de overheid er niks van bakt lijkt me te snel getrokken.

quote:

Op donderdag 5 december 2013 17:54 schreef Euribob het volgende:

[..]

Het bestond lange tijd, en voor het merendeel van de bevolking was het geen pretparadijs.

Klopt, vroeger bestonden ze.

Maar omdat samenlevingen vroeger voor andere problemen stonden en ook andere normen hadden (niemand lag wakker van een paar extra doden of uitbuiting van horigen) is dat niet echt een goed vergelijk.

Interessant is of er nu eentje bestaat en zo ja, of die samenleving de problemen van de moderne tijd goed kan handelen. denk aan: Milieu, arbeidsmarkt, gezondheidszorg, veiligheid, immigratie, sociale zekerheid.. uitbuiting voorkomen.

quote:

Op donderdag 5 december 2013 18:05 schreef ZuidKardinaal het volgende:

[..]

Klopt, vroeger bestonden ze.

Maar omdat samenlevingen vroeger voor andere problemen stonden en ook andere normen hadden (niemand lag wakker van een paar extra doden of uitbuiting van horigen) is dat niet echt een goed vergelijk.

Interessant is of er nu eentje bestaat en zo ja, of die samenleving de problemen van de moderne tijd goed kan handelen. denk aan: Milieu, arbeidsmarkt, gezondheidszorg, veiligheid, immigratie, sociale zekerheid.. uitbuiting voorkomen.

Chili van de jaren 70 onder Pinochet, is dat modern genoeg?

quote:

Op donderdag 5 december 2013 18:09 schreef Euribob het volgende:

[..]

Chili van de jaren 70 onder Pinochet, is dat modern genoeg?

Repressief beleid = nachtwakerstaat?

quote:

Op donderdag 5 december 2013 18:11 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Repressief beleid = nachtwakerstaat?

Repressief beleid + minimale overheid = nachtwakersstaat, ja.

quote:

Op donderdag 5 december 2013 18:14 schreef Euribob het volgende:

[..]

Repressief beleid + minimale overheid = nachtwakersstaat, ja.

Nee hoor, een nachtwakersstaat bemoeit zich zo min mogelijk met haar burgers.
Dictatortje spelen en mensen laten verdwijnen als ze het niet met je eens zijn past daar niet in.

quote:

Op donderdag 5 december 2013 18:15 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Nee hoor, een nachtwakersstaat bemoeit zich zo min mogelijk met haar burgers.
Dictatortje spelen en mensen laten verdwijnen als ze het niet met je eens zijn past daar niet in.

Dictatortje spelen was anders wel een vereiste omdat het volk die hele nachtwakersstaat anders niet zag zitten.

quote:

Op donderdag 5 december 2013 18:16 schreef Euribob het volgende:

[..]

Dictatortje spelen was anders wel een vereiste omdat het volk die hele nachtwakersstaat anders niet zag zitten.

Het is geen vereiste, het was een politieke keuze, waardoor er niet van een nachtwakersstaat gesproken kan worden.
Sowieso heb ik mijn bedenkingen met een nachtwakersstaat die zichzelf in het zadel moet helpen middels een militaire coup. Dat klinkt als op Amerikanen die oorlog voeren om democratie te brengen.

quote:

Op donderdag 5 december 2013 18:35 schreef 99.999 het volgende:

[..]

dus een nachtwakersstaat heeft in de beschreven historie eigenlijk nergens bestaan? Waar komt het idee dat het zo goed zou werken dan vandaan?

Overblijfseltje van de 19e eeuw?
Wikipedia zegt dat Nederland en Belgie zich destijds als nachtwakersstaat lieten kenmerken.

quote:

Op donderdag 5 december 2013 19:07 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Zou kunnen, maar ook daar valt met een handvol bemoeizuchtige bestuurslagen best iets tegenin te brengen

Laat dat maar aan bemoeizuchtige bestuurslagen over.
Zonder gekheid, zo vreemd is het niet dat mensen zich vervreemden van het uitgebreide takenpakket van de overheid.

quote:

Op donderdag 5 december 2013 17:36 schreef ZuidKardinaal het volgende:

[..]

ja.. het is een slecht systeem, ben ik met je eens. Maar alle andere systemen zijn nog slechter (denk ik).

Bestaat die nachtwakersstaat ergens in het echt? In een land bedoel ik? En hoe gaat het er daar aan toe?

Een nachtwakersstaat 'uit het boekje' bestaat nergens maar je kan wel de correlatie zien tussen economische vrijheid en welvaart:

http://www.heritage.org/index/ranking

Top 10 Countries (economische vrijheid)
rank country overall change
1 Hong Kong 89.3 -0.6
2 Singapore 88.0 0.5
3 Australia 82.6 -0.5
4 New Zealand 81.4 -0.7
5 Switzerland 81.0 -0.1
6 Canada 79.4 -0.5
7 Chile 79.0 0.7
8 Mauritius 76.9 -0.1
9 Denmark 76.1 -0.1
10 United States 76.0 -0.3

Top10 GDP/capita (http://en.wikipedia.org/w(...)%28PPP%29_per_capita)

Rank Country Intl. $ Year
1 Luxembourg 91,388 2012
— Macau 87,765 2012
2 Qatar 83,460 2012
3 Norway 65,640 2012
4 Singapore 61,803 2012
5 Switzerland 53,367 2012
6 Brunei 53,348 2012
— Hong Kong 51,946 2012
7 United States 49,965 2012
8 Kuwait 45,455 2011
9 Australia 44,598 2012
10 Austria 44,208 2012

Stukje VVD nuance ten aanzien van de nachtwakersstaat discussie:

http://geertruidenberg.vvd.nl/nieuwsarchief/46518/

quote:

Misvatting 4: Liberalen willen een nachtwakersstaat

Over het liberalisme bestaan veel vooroordelen. Dat merken wij als VVD’ers bij discussies in de gemeenteraad. Maar nog veel vaker als het gaat over politiek op verjaardagen bij familie en vrienden. Door die vooroordelen wordt vaak niet echt geluisterd naar onze liberale argumenten. Dat is jammer, want daardoor blijft het scheve beeld dat mensen hebben over liberale ideeën en besluiten bestaan. Dit vinden wij onterecht! Bij de VVD gaat het om de waarden vrijheid, verantwoordelijkheid, verdraagzaamheid, sociale rechtvaardigheid en gelijkwaardigheid van mensen. In de aankomende weken zal de VVD de meest hardnekkige misvattingen ontkrachten. De vierde misvatting betreft: Liberalen willen een nachtwakersstaat.

In een nachtwakersstaat heeft de overheid alleen een rol als bewaker van de interne en externe veiligheid. Globaal genomen: voldoende en goed georganiseerde politie en leger en goede dijken. Er zijn maar weinig liberalen in de geschiedenis die voorstander waren van een nachtwakersstaat. En dat waren zeker niet de praktische liberale politici. De grote liberale staatsman Thorbecke nam in de negentiende eeuw al maatregelen om het onderwijs gemakkelijker toegankelijk te maken. Hij zorgde ook voor uitbreiding van de burgerlijke armenzorg. Dit zou niet passen in een nachtwakersstaat.

Zelfs klassiek-liberalen hebben voor de staat altijd een rol gezien in de zorg voor infrastructuur. Zowel in de letterlijke zin zorg voor wegen, kanalen e.d. als in de sociaaleconomische zin van garanties voor kredietverstrekking, sociale kassen bij de Rijkspostspaarbank e.d.

Veel sociale wetten komen voort uit initiatieven van liberale politici of liberale partijen. Wel is er meestal een principieel verschil in wetgeving van liberalen (VVD en voorgangers) en die van bijvoorbeeld sociaaldemocraten (PvdA en voorgangers). Liberalen zien sociale wetten zoveel mogelijk als een tijdelijke overbrugging wanneer iemand buiten zijn schuld niet zelfvoorzienend kan zijn. Sociaaldemocraten zijn meer geneigd permanent voor bepaalde burgers of groepen van burgers te zorgen.

Het is ook een misvatting te denken dat liberalen voor een zwakke staat zijn. Liberalen willen de taken van de overheid inderdaad nauwkeurig afbakenen. Maar als de staat een taak heeft, willen wij de overheid ook de middelen verschaffen om deze taak goed uit te voeren. Wetten en regels die naar onze liberale overtuiging noodzakelijk zijn, moeten krachtig worden gehandhaafd.

Het streven van liberalen om de staat klein te houden, oftewel het aantal staatstaken te beperken, is deze eeuw steeds belangrijker geworden. In de 20e eeuw is de overheid immers alsmaar uitgedijd. De staat heeft de neiging steeds meer taken naar zich toe te trekken. Die ongebreidelde groei moet worden teruggedrongen. Niet-liberale partijen werken aan de groei van de overheid mee. Liberalen vinden dat we in de huidige omstandigheden dringend ruimte voor individuen moeten terugwinnen.

Of de nachtwakersstaat (zoals deze enigszins ideaaltypisch maar voornamelijk zeer kort omschreven wordt) echt heeft bestaan durf ik te betwijfelen. Of het een ideaaltype is waar men op zit te wachten ook.

Kan een libertariër mij uitleggen waarom Thomas Jefferson niet in de OP staat tussen de zogenaamde "libertaire" filosofen?

quote:

Op vrijdag 29 november 2013 15:50 schreef Pokkelmans het volgende:
Dat doe ik ook niet. Ik probeer algemene regels te destilleren uit feitelijke vraagstukken en situaties. Het hele punt waarmee ik bij het libertarisme ben aanbeland is immers nog steeds de vraag waarom acties van een individu als immoreel worden aangemerkt, maar als diezelfde acties door een entiteit staat worden uitgevoerd het nog steeds prima is.

Een groep is niet hetzelfde is als een lid van de groep. Het is in tal van specialismen normaal dat het geheel andere eigenschappen of functies heeft dan een deel. Mijn tegenvraag is waarom jij denk dat het recht daarop een uitzondering is?

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 08-12-2013 11:14:49 ]

quote:

Op dinsdag 3 december 2013 10:04 schreef Paper_Tiger het volgende:
Ik zie politici en centrale banken ons geld vernietigen met als gevolg massale werkloosheid en armoede.

Libertarisme is puur egoisme en kan alleen maar leiden tot chaos en anarchie.

Je leeft nu in een (en eventueel ook in een utopische Libertarise) wereld waarin niet alleen JIJ het centrale middelpunt bent omdat je te maken hebt met factoren buiten jouzelf om. En omdat dat zo is dien je met die factoren rekening te houden en zij met jou. En DUS beland je dan vanzelf weer in een 'socialere' maatschappij.

En een sociale maatschappij houdt in dat je afspraken maakt met elkaar, en dat deze afspraken gehandhaafd worden.

quote:

Op zondag 8 december 2013 01:35 schreef Montagui het volgende:
Libertarisme is puur egoisme en kan alleen maar leiden tot chaos en anarchie.

Je leeft nu in een (en eventueel ook in een utopische Libertarise) wereld waarin niet alleen JIJ het centrale middelpunt bent omdat je te maken hebt met factoren buiten jouzelf om. En omdat dat zo is dien je met die factoren rekening te houden en zij met jou. En DUS beland je dan vanzelf weer in een 'socialere' maatschappij.

En een sociale maatschappij houdt in dat je afspraken maakt met elkaar, en dat deze afspraken gehandhaafd worden.

Dat is juist precies wat het libertarisme voorstaat. Regels en afspraken met elkaar maken, in plaats van gedwongen worden van bovenaf.

quote:

Op zondag 8 december 2013 01:47 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Dat is juist precies wat het libertarisme voorstaat. Regels en afspraken met elkaar maken, in plaats van gedwongen worden van bovenaf.

Dat geldt even op het moment dat de reset button wordt ingedrukt en alles verdeeld kan worden. Daarna komt er op den duur eveneens dwang bij kijken.

quote:

Op zondag 8 december 2013 01:47 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Dat is juist precies wat het libertarisme voorstaat. Regels en afspraken met elkaar maken, in plaats van gedwongen worden van bovenaf.

Mooi, en hoe zie je dan de handhaving?

quote:

Op dinsdag 3 december 2013 19:09 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Onzin. Samenwerken doe je op vrijwillige basis. Andere mensen heb je nodig maar je mag zelf kiezen met wie je om wil gaan, wil werken, een biertje wil drinken, wil trouwen, wil handelen, wil ......

Samenwerken doe je grotendeels onbewust en van nature. Vandaar het misverstand van libertariers dat al hun handelen begint met een bewuste keuze. Het begrip 'vrijwillige keuze' is een ideologisch concept dat op gespannen voet staat met de werkelijke gang van zaken.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 08-12-2013 10:13:59 ]

quote:

Op donderdag 5 december 2013 07:56 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Is dat net zo verhelderend als een cursus christendom bij de Hersteld Hervormde Kerk in Staphorst?

Ja.

quote:

Op donderdag 5 december 2013 17:06 schreef Wegenbouwer het volgende:
Dat is dan hun eigen verantwoordelijkheid. Of wil je dat de overheid het leven van iedere burger monitort of ze wel voorzichtig genoeg zijn. Dan heb ik liever het eerste.

Dit freeriders probleem ondermijnt het systeem zelf. Sommige die wel bijdragen, houden daarmee op als er teveel freeriders zijn (waardoor de bijdrage te hoog of de bescherming ontoereikend wordt). Daardoor wordt het collectieve systeem nog minder gemakkelijk in stand te houden. Zo krijg je steeds minder mensen die bijdragen en steeds meer freeriders. Zo wordt alles op den duur vanzelf je eigen verantwoordelijkheid. Alleen een verplichte bijdrage kan dat voorkomen.

quote:

Op zaterdag 7 december 2013 01:09 schreef Paper_Tiger het volgende:
[ afbeelding ]

Is er in de tussenliggende jaren iets bijzonder gebeurd dat als verklaring kan dienen? Hadden we soms een economische crisis?

[ Bericht 11% gewijzigd door deelnemer op 08-12-2013 12:41:09 ]

quote:

Op zondag 8 december 2013 06:08 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Alleen als je denkt in moeilijkheden i.p.v. mogelijkheden.

Genoeg mensen die denken in moeilijkheden om er fijn van te kunnen profiteren.

quote:

Op zondag 8 december 2013 06:08 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Alleen als je denkt in moeilijkheden i.p.v. mogelijkheden.

Oh ja, dat mensen van nature niet veranderen bij het verdwijnen van de overheid past nog niet in de theorie. Dus doen we maar net alsof dat wel zo is, dan lijkt het hele verhaal nog ergens op.

quote:

Op zondag 8 december 2013 00:21 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Dat de entiteit staat andere eigenschappen en functies heeft dan een individu is niets meer dan een constatering. Dat het zo is dat staten en individuen verschillen in rechtspositie kan iedereen zien. Maar met slechts die constatering geef je geenszins een verklaring voor dat verschil. Als jij als natuurkundige ziet dat een deeltje zich in twee verschillende omstandigheden anders gedraagt neem je toch ook geen genoegen met slechts die feitelijke constatering?

De verklaring is evident. 'De staat' is een ander woord voor de organisatie en representatie van een groep individuen. Staat en individu gelijkschakelen is een categorie fout. Als staten dezelfde rechten zouden hebben als mensen, dan zouden staten (juridisch gezien) mensen zijn.

Stel dat
1. ieder huis is een stapeling van bakstenen is en
2. iedere baksteen deel uitmaakt van een huis.
Bakstenen hebben geen ramen en deuren. Waarom heeft een huis dan wel ramen en deuren? Dat is een onzinnige vraag.

Het belangrijkste punt van dit voorbeeld is dat je huizen en bakstenen niet los van elkaar kunt zien. Zonder bakstenen geen huizen, en zonder huizen geen bakstenen. Dat geldt in hoge mate ook voor mensen en staten. Daarom staan staten en mensen niet naast of boven elkaar. Het zijn twee beschrijvingen van hetzelfde, alleen gezien op een andere schaalgrootte (net zoals bakstenen en huizen beiden verwijzen naar hetzelfde).

De staat (het collectief) heeft daarom geen belangen, los van de belangen van de mensen die er deel vanuit maken. Alle rechten van de staat berusten op rechten van mensen binnen de staat. Als de staat (het collectief) rechten toekent aan individuen dan staat het collectief (de staat) daarvoor garant. Belasting is daarom geen diefstal, maar een vorm van collectieve financiering van de samenleving (inclusief de financiering van de benodigdheden om deze individuele rechten te handhaven / garanderen).

De staat is de organisatievorm van de groep. Om deze organisatie mogelijk te maken, heeft de staat het laatste woord (de staat is de soeverein). Omdat de staat de groep representeert, en in een democratische rechtstaat iedereen daarin een stem heeft, is dat legitiem.

quote:

Die "verklaring", die in descriptieve wetenschappen vaak hun grondslag vindt in natuurkundige causaliteit, is in het recht een rechtvaardiging. Recht is immers de prescriptieve wetenschap die vanuit verschillende overtuigingen van rechtvaardigheid ontstaat, en dus een grondslag vindt in die overtuiging.

Daarom is het recht geen wetenschap (er is namelijk geen prescriptieve wetenschap).

Er is wel een verband tussen de descriptieve wetenschap en overtuigingen. Overtuigingen kunnen prescriptief zijn. Maar als iemand ergens van overtuigd is, dan is dat tevens een feit. En als feit maakt deze overtuiging deel uit van een feitelijke ontwikkeling, met oorzaken (hoe is hij daarvan overtuigd geraakt?) en gevolgen (een wetswijziging).

Hoe kan iets verklaard worden dmv een descriptieve wetenschap als een causale ontwikkeling, en los daarvan geldigheid hebben als een rechtvaardiging binnen een prescriptieve wetenschap? Dat is het bekende conflict tussen een causale verklaring en een vrije morele keuze. Dit conflict in ons westerse wereldbeeld is nog altijd niet opgelost.

Daaraan kun je zien dat spelen met concepten je niet veel verder brengt. Je kunt concepten munten, zoals 'prescriptieve wetenschap' en 'rechtvaardiging', maar er is geen objectieve fundering van het recht bekent. Waarschijnlijk verwijzen de begrippen 'rechtvaardiging' en 'oorzaak' naar hetzelfde (gezien vanuit twee verschillende taalspelen).

quote:

Als ik dan vraag waarom het kennelijk zo is dat dat verschil tussen de entiteit staat en een individu bestaat, een constatering die wij kennelijk allebei maken, zouden mensen die daar een voorstander van zijn dus in hun eigen rechtvaardigingsgevoel de oorzaak daarvoor moeten vinden. Een vraag daarnaar vind ik dus helemaal niet raar.

Waarom zou het rechtvaardigingsgevoel geen onderscheid maken tussen staat en individu, als deze conceptueel verschillend zijn? Zie verder hierboven.

quote:

Ik vermoed namelijk dat dat zuiver utilistische overwegingen zijn -dat was in ieder geval het geval bij mensen met wie ik dergelijke concepten heb besproken-, maar in andere gedachte-experimenten bieden die utilistische principes weer, ook naar hun mening, ongewenste uitkomsten. Ik ben dus benieuwd naar wat jouw reden is om dat verschil in morele keuring kennelijk rechtvaardig te achten.

Het utilitarisme kun je ook op de spits drijven. Dus geen van de tegenover elkaar gestelde ethische principes / uitgangspunten zijn correct. Dit spelen met concepten is veel zwakker dan veel jonge mensen zich realiseren. Met concepten kunt je praten over de samenleving en het universum alsof je het allemaal allang begrijpt. De kubus van Rubik kunnen ze niet zelfstandig oplossen, maar de samenleving begrijpen ze volledig.

In zoverre dat de moraal een eigenschap van een gemeenschap is, is brede aanvaarding het doorslaggevende criterium. Zonder brede aanvaarding is er geen gemeenschappelijke moraal, en zonder een gemeenschappelijke moraal is er geen gemeenschap.

Individualistische ideologieen missen een gevoel voor de samenhang der dingen. Alles dat wij kennen en waarderen, ontstaat door interactie, maar dat proces doorgronden we niet. Bij een ontkoppeling zal er daarom veel meer veranderen / verdwijnen dan mensen zich realiseren. Dus als je een samenleving individualiseert, dan verandert er meer dan het overboord gooien van wat ballast. Het hele karakter van de samenleving verandert, en daarmee verandert ook het gedrag en de waarderingen van individuen.

Je kunt overtuigende systemen bedenken, waarin deze samenhang alleen gebaseerd is op vrijwillige contracten. Maar dan pakt het toch heel anders uit. Dat berust op onze domheid, want mensen kunnen de complexiteit van een samenleving niet de baas. Dat maakt constructivistische ideologieen (zoals de Oostenrijkse school in de economie en het neoliberalisme en libertarisme in de politiek) zo gevaarlijk. Het heeft een consistente interne logica die mensen kan overtuigen ( = een zwak criterium) maar deze logica beschrijft de werkelijkheid niet (zodat de verwachtingen niet uitkomen).

Wat wij doen tbv van de staat, is een investering in de samenleving, waar wij allemaal van afhankelijk zijn, en dus indirect een investering in onszelf en het nageslacht. Dat is utilistisch, maar niet niet de naieve zin dat het een doenbare rekensom is.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 08-12-2013 14:07:28 ]

quote:

Op zondag 8 december 2013 15:58 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Zuiver descriptief. Je ontleedt de structuur van de huidige samenleving en meent daarin een rechtvaardiging te zien. Die wijs je echter niet aan door te laten zien hoe het nu in elkaar steekt.

Binnen het recht staat alleen het prescriptieve centraal. Want hetgeen dat er sowieso al is (het descriptieve deel) kan geen kwestie van verboden of geboden zijn. Alleen zaken die berusten op vrijwillige keuzes en de rechtvaardiging van deze keuzes zijn van belang.

Zo praat je over 'descriptief' alsof een causale verklaring geen relevantie heeft en een rechtvaardiging wel. Maar als je een libertarische samenleving model bepleit, zul je rekening moeten houden met de feitelijke situatie en causaliteit. Daaruit blijkt o.a. dat we niet eens goed begrijpen wat een keuze is. Een rechtvaardiging in termen van het begrip 'keuze', waar het recht zich aan vast klampt, vraagt zelf weer om een verklaring.

Maar mijn betoog was niet descriptief, maar een logische analyse van het begrip 'staat'. Dat leek geboden omdat libertariers praten over ' de staat' alsof het een handelend persoon is. Een staat is een organisatievorm en representatie van de groep. Het bepaalt o.a wat legitiem is en wat niet. Daarmee is voor een rechtspositivist de kous af.

Ik ben geen rechtspositivist, omdat er volgens mij diep verband bestaat tussen het descriptieve en prescriptieve. Dat is wat ik je probeerde uit te leggen, toen ik hierboven stelde dat iemands overtuiging tevens een feit is. Daarmee treed ik buiten de standaard onderscheidingen van de rechtsfilosofie.

Dat mensen groepsdieren zijn, is een observatie. Dat kun je descriptief noemen. Maar de voorkeuren van mensen en hoe je een samenleving het beste kunt inrichten, hangen daar wel nauw mee samen. Die voorkeuren kun je proberen te rechtvaardigen, en deze rechtvaardiging kun je prescriptief noemen. Maar je kunt die voorkeuren ook proberen te verklaren, en deze verklaring kun je descriptief noemen. Staan de principes en rechtsfilosofische tradities, waarop iemand zijn rechtvaardiging baseert, los van de feitelijke situatie en zijn ontwikkeling? Of zijn beide dezelfde? Volgens mij zijn beide in hoge mate dezelfde.

Een zinnige rechtvaardiging beargumenteert uiteindelijk altijd dat iets gunstig is in termen van menselijke belangen, en vereist daarom een goed inzicht in mensen, hun feitelijke situatie en dynamiek. Want wat is goed zonder een correcte voorstelling van zaken? Omdat de rechtvaardiging in principe overtuigend moet zijn voor alle leden van de groep, zal deze het belang van de leden van de groep mensen iha moeten bevorderen en niet alleen de belangen van de spreker zelf. Dat is wat men het algemeen belang noemt.

Libertariers hebben ook een rechtvaardiging van de geldende regels nodig in termen van het algemeen belang. Ze spreken van REA's en een onafhankelijke rechter. De samenwerking is dan anders georganiseerd (meer analoog aan een markt). Bij de rechtvaardiging gebruiken ze andere begrippen dan in het geval van de democratische rechtsstaat:
1. vrijwillige keuzes (ook als je vooral met voldongen feiten te maken hebt) en
2. het NAP (agressie mag, zolang je maar kunt aantonen dat de ander begon in de een of andere formele zin).

Het rechtvaardigen ervan is echter teveel een conceptueel spel. Je kunt het alle kanten opdraaien, omdat de situatie en zijn ontwikkeling maar ten delen overzien en doorgrond wordt. Dmv framing kunt eruit laten komen wat je maar wilt. Libertariers doen dan alsof hun begrippen en rechtvaardigingen evident juist zijn. Terwijl ze de begrippen, die gebruikt worden om een democratische rechtstaat te rechtvaardigen, altijd ontoereikend, zo niet bezopen, vinden. Dat is kenmerkend aan de prescriptieve wetenschap. Het normale testen, waarmee je aantoont dat patronen voorspellende kracht hebben, blijft achterwege omdat dit behoort tot de descriptieve wetenschap. Terwijl de verklaringen, die behoren tot de descriptieve wetenschap, mogelijk meer betrouwbare inzichten bieden dan deze zogenaamde rechtvaardigingen.

quote:

Als een individu dat belasting heft immoreel is, maar een staat niet. Betekent dat dan ook dat een moord of verkrachting, begaan door een vertegenwoordiger van de staat niet immoreel is ondanks dat dat voor een normaal individu wel zo is?

Alleen als de groep dat legitimeert. Zo kan vrijheidsberoving in een nachtwakersstaat legitiem zijn, als de groep gevangenis straffen legitimeert voor bepaalde delicten. Aangezien jij eigenlijk voor een nachtwakersstaat bent, moet jij dit zelf kunnen rechtvaardigen.

quote:

Als een staat, als collectief, kennelijk een andere rechtpositie inneemt dan een individu, geldt dat dan voor alle collectieve vormen? Gezinnen, verenigingen, kerkgenootschappen en buurtschappen? Indien dat niet het geval is, wat onderscheidt de staat van deze vormen? Wat maakt dat de door de staat zelf afgebakende groep de rechtvaardige is?

De aard van de staat, als organisatievorm en representatie van de groep, bepaald de aard van zijn rechtspositie. Daarom is de staat soeverein, omdat de niemand hoger staat dan de hele groep. Bij andere organisatievormen geldt iets soortgelijks. Een voetbalvereniging kan regels stellen en boetes opleggen. Ouders zijn aansprakelijk voor hun kinderen. Een kerk kan iemand ex-communiceren. Dat vindt zijn rechtvaardiging in de aard van de organisatie: een vereniging, gezin of kerk.

Ook de legitimiteit van het NAP, eigendomsrecht, de REA's en onafhankelijke rechter in Libertopia ontlenen hun rechtvaardiging aan de rol die deze spelen in het organiseren en representeren van de groep.

quote:

Het is geen wetenschap zoals bèta-wetenschappen een wetenschap zijn, maar binnen de rechtswetenschap wordt juridische literatuur bestudeerd (net zoals bijvoorbeeld een theoloog religieuze schriften bestudeerd) en binnen de rechtsfilosofie wordt geprobeerd die literatuur binnen een moreel kader te plaatsen. Als je vervolgens constateert dat er binnen de juridische literatuur kennelijk een verschil bestaat in de morele opvattingen over gedragingen van de staat en een individu, is het dus helemaal niet raar om je tot het gebied van rechtsfilosofie te wenden om dat te proberen te verklaren.

Het probleem is dat je daar geen consensus vindt. En het uitproberen / testen, zoals in de wetenschap gebruikelijk is, leidt alleen tot een descriptie (nooit tot een voorschrift).

quote:

Omdat het voor de bewerkstelliging totaal irrelevant is of deze handelingen door een staat of individu worden uitgevoerd. De enige argumenten die ik tot op heden heb gehoord waren allemaal te scharen onder de noemer utilitarisme. Of je het nu algemeen belang noemt, of een meerderheidsbesluit.

Uiteraard berust iedere zinnige rechtvaardiging op het bevorderen van menselijke belangen. De staat is een organisatievorm van de groep. Alle rechtvaardiging loopt daarom via de belangen van de leden van de groep, het belang om deel uit te maken van de groep, en de wijze waarop de groep bindende besluiten neemt.

Sommige mensen doen net alsof dat allemaal onzin is. Want er bestaat geen groep, maar alleen individuen die vrijwillige contacten aangaan. In dat geval is de groep ongeorganiseerd. De organisatie, die ontstaat vanuit vrijwillige contacten, kan nooit bindend zijn. Ergens sluipt daar toch een verdergaande vorm van samenwerking in, waarin contracten bindend en bepaalde rechten gehandhaafd worden. Het is alleen meer geindividualiseerd, door de collectieve financiering te vervangen door een individuele financiering. Dat betekent dat de groep vooral bepaalt wordt door degenen die betalen. Dat betekent dat bezit en macht meer zullen samenvallen en leidt tot feodale verhoudingen.

De libertarische rechtvaardiging, dat alles op vrijwillige basis geschiedt, leidt voorspelbaar tot een toename aan dwang voor de meerderheid van de bevolking en is niet in het algemeen belang.

quote:

Daarom vind ik het concept van een utilitarisme van rechten van Nozick een mooi alternatief. Er moet binnen een samenleving niet worden gestreefd naar een maximum van geluksgevoel onder de participanten, maar naar een minimum van geschonden rechten. Positieve grondrechten vallen daar echter niet onder, daar deze niet geschonden maar enkel niet-ingelost kunnen worden.

Ik dus niet. "Het minimum van geschonden rechten" is een rechtvaardiging waar het wel en wee van mensen niet eens aan te pas komt. Dat lijkt me een soort luchtfietserij die alleen een jurist kan onderschrijven.

Het gaat niet om rechten, maar om mensen. Met rechten reguleert men binnen een groep mensen de onderlinge verhoudingen:
1. 'Dit is van mij' (eigendomsrecht).
2. 'Ik wil geen last hebben van jou' (negatieve rechten, zoals het NAP).
3. 'Ik mag een beroep doen op jou' (positieve rechten)
Dat is de functie van rechten. Rechten zijn dus niet het fundament voor rechtvaardigingen, maar slechts een middel om een groep mensen te reguleren om daarmee hun kwaliteit van leven te verbeteren.

De positieve grondrechten zorgen voor een herverdeling van de welvaart, zodat de samenleving meer egalitair blijft, en de samenleving beter gebruikt maakt van het talent binnen de samenleving. Dat voorkomt een hoop ellende en bevordert de vooruitgang.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-12-2013 12:32:30 ]

quote:

Op zondag 8 december 2013 00:21 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Dat de entiteit staat andere eigenschappen en functies heeft dan een individu is niets meer dan een constatering. Dat het zo is dat staten en individuen verschillen in rechtspositie kan iedereen zien. Maar met slechts die constatering geef je geenszins een verklaring voor dat verschil. Als jij als natuurkundige ziet dat een deeltje zich in twee verschillende omstandigheden anders gedraagt neem je toch ook geen genoegen met slechts die feitelijke constatering?

Die "verklaring", die in descriptieve wetenschappen vaak hun grondslag vindt in natuurkundige causaliteit, is in het recht een rechtvaardiging. Recht is immers de prescriptieve wetenschap die vanuit verschillende overtuigingen van rechtvaardigheid ontstaat, en dus een grondslag vindt in die overtuiging.

Als ik dan vraag waarom het kennelijk zo is dat dat verschil tussen de entiteit staat en een individu bestaat, een constatering die wij kennelijk allebei maken, zouden mensen die daar een voorstander van zijn dus in hun eigen rechtvaardigingsgevoel de oorzaak daarvoor moeten vinden. Een vraag daarnaar vind ik dus helemaal niet raar.

Ik vermoed namelijk dat dat zuiver utilistische overwegingen zijn -dat was in ieder geval het geval bij mensen met wie ik dergelijke concepten heb besproken-, maar in andere gedachte-experimenten bieden die utilistische principes weer, ook naar hun mening, ongewenste uitkomsten. Ik ben dus benieuwd naar wat jouw reden is om dat verschil in morele keuring kennelijk rechtvaardig te achten.

Je lijkt nog steeds uit te gaan van een universele moraal, een universele stelregel die altijd juist is en nooit tot ongewenste situaties leidt. Die regel bestaat mijns inziens niet. Het proberen toe te passen van zo'n regel in de vorm van het libertarisme leidt tot een meer problemen dan accepteren dat de wereld en moraliteit niet nou eenmaal niet een wiskundig kloppend systeem is. Jij vraagt om een rechtvaardiging, mijn antwoord is wederom dat er nou eenmaal geen rechtvaardiger alternatief bestaat, en zeker niet in de vorm van het libertarisme.