Thuisbezorgd accepteert betalingen met Bitcoins

quote:

Op woensdag 6 november 2013 01:20 schreef 2070 het volgende:
Met andere woorden op hype dus.

Nee, lezen: op grote praktische, concrete, significante voordelen boven huidige vormen van geld dus.

quote:

Bovendien is het zo volatiel, omdat niemand er controle op uit oefent zodat je nooit weet hoeveel een bitcoin morgen waard is. Om daar een systeem op de gaan bouwen lijkt me niet zo handig. Tenzij je toestanden wilt dat mensen per dag uitbetaalt willen worden en gelijk als ze het geld krijgen naar de winkel rennen om iets te kopen.

Da's alleen omdat het qua marktacceptatie nog in de kinderschoenen staat (en dus nog gevoelig is voor schommelingen).
En bovendien speelt dat alleen zolang je nog voortdurend omrekent naar euro's. Naarmate Bitcoin meer een algemeen betaalmiddel wordt krijg je gewoon prijzen in bitcoins, en klaar.

Je merkt het nu toch ook amper dat de euro onwijs schommelt ten opzichte van de dollar of de yen?

quote:

En hoe gaan ze dat doen als er 21 miljoen zijn uitgegeven? ja je kan het wel eeuwig delen echter bezitten bepaalde mensen deze bitcoins al. Dus dan zullen bitcoins gigantisch in prijs moeten gaan stijgen en dat wordt onhoudbaar

Oh, want?

Het bestaande geld opdelen in kleinere eenheden (waardoor het per hele bitcoin dus meer waard wordt inderdaad), of nieuw geld bij printen, zou in essentie weinig uitmaken. Het verschil is alleen dat al dat geld dat er momenteel bij wordt geprint door de FED en ECB (digitaal natuulijk), niet gelijkmatig wordt verdeeld over iedereen (zoals effectief ook gebeurt als je bitcoins opdeelt in kleinere eenheden), maar alleen naar de banken gaat!

Dit verbloemen ze met fraai jargon zoals kapitaalinjecties, steunpakketten, herfinanciering, noodkredieten, quantative easing, crisisfondsen, en andere kolder.

Gunstig voor de financiële instellingen (banken), ongunstig voor ons, want relatief worden onze tegoeden (die niet evenredig mee verhoogd worden) dan minder waard. Wij moeten dus lijdzaam toekijken hoe zij met hun geldprint-knop ons vermogen beetje bij beetje laten verdampen. Om die banken het hoofd maar boven water te laten houden en door te laten gaan met hun krankzinnige business model. Hoe houdbaar is dat precies, denk je?

quote:

of denk je nu werkelijk dat iedereen even tienduizenden euro's gaat betalen voor 1 bitcoin waar je bijna niets mee kan?

Als je tienduizenden euro's moet betalen per hele bitcoin, kun je daar tegen die tijd dus wel heel veel mee.
En ik verwacht dat mensen dan een paar honderd euro betalen voor een bitcent. Waar je dan net zoveel mee kan (qua koopkracht) als met een paar honderd euro. Maar dan zonder dat banken er een monopolie op hebben.

quote:

En dit maakt het zoals eerder gezegd super volatiel en dus erg onstabiel. Bovendien zal je uiteindelijk toch naar de bank moeten voor een lening of als je rente wilt op bitcoins (mocht het ooit een betaalmiddel worden).

Het is al een betaalmiddel.

En dat banken blijven bestaan als serviceproviders, bijvoorbeeld voor het uitgeven van leningen of het stallen van je spaargeld, prima. Wel met dien verstande dat ze geld dat ze uitlenen, dan ook werkelijk in hun bezit moeten hebben (c.q. eerst zelf verdiend moeten hebben) en niet slechts op een knop hoeven te drukken zoals nu.

Er gaan na Thuisbezorgd.nl veel meer bedrijven volgen die Bitcoins gaan accepteren. Wat denk je wat er gebeurt zodra een bedrijf als Amazon Bitcoins gaat accepteren? De waarde van één enkele BTC zal tegen die tijd sowieso al significant hoger liggen.

quote:

Op woensdag 6 november 2013 01:31 schreef polderturk het volgende:
Misschien is dit wel het juiste moment om bitcoins te kopen aangezien het nu zo gehyped wordt. Dan zal op een gegeven moment de bubble barsten. Dus verkopen voordat de bubble barst.

Dit werkt twee kanten op.

Ik heb de afgelopen tijd juist veel euro's verkocht, omdat ik denk dat dit systeem op barsten staat. Ze hebben zo waanzinnig veel gebakken lucht in deze monetaire luchtbel gepompt, dat kan maar op 1 manier eindigen.

Inmiddels heb ik de meeste van mijn euro's gelukkig kunnen dumpen. Op dit moment krijg je er zo'n 0.0055 BTC per stuk voor (recent nog meer zelfs), da's nog vrij gunstig. Als het euro-kaartenhuis in elkaar stort wordt dat wel anders.

quote:

Op woensdag 6 november 2013 01:40 schreef Jace_TBL het volgende:
Oh, want?Het bestaande geld opdelen in kleinere eenheden (waardoor het per hele bitcoin dus meer waard wordt inderdaad), of nieuw geld bij printen, zou in essentie weinig uitmaken. Het verschil is alleen dat al dat geld dat er momenteel bij wordt geprint door de FED en ECB (digitaal natuulijk), niet gelijkmatig wordt verdeeld over iedereen (zoals effectief ook gebeurt als je bitcoins opdeelt in kleinere eenheden), maar alleen naar de banken gaat! Dit verbloemen ze met fraai jargon zoals kapitaalinjecties, steunpakketten, herfinanciering, noodkredieten, quantative easing, crisisfondsen, en andere kolder. Gunstig voor de financiële instellingen (banken), ongunstig voor ons, want relatief worden onze tegoeden (die niet evenredig mee verhoogd worden) dan minder waard. Wij moeten dus lijdzaam toekijken hoe zij met hun geldprint-knop ons vermogen beetje bij beetje laten verdampen. Om die banken het hoofd maar boven water te laten houden en door te laten gaan met hun krankzinnige business model. Hoe houdbaar is dat precies, denk je

leuk verhaal, maar je draait om beide punten heen. Ten eerste wie gaat de huidige bitcoin eigenaren betalen? Immers als bitcoins het betaalmiddel zouden worden dan wordt 1 bitcoin onwijs veel waard. Iemand heeft deze bitcoin al in zijn bezit en zou dus opeens miljonair (in euro's) moeten worden.

Ten tweede wat houd iemand tegen om ook een bitcoin te starten? niks namelijk en dan krijg je dat iedereen zijn bitcoin wil starten en dat gaat natuurlijk niet werken.

quote:

Maar dan zonder dat banken er een monopolie op hebben

En hoe kom je op het idee dat banken een monopolie hebben op geld drukken? de ing of de rabobank kan dat namelijk helemaal niet.

quote:

Da's alleen omdat het qua marktacceptatie nog in de kinderschoenen staat (en dus nog gevoelig is voor schommelingen).
En bovendien speelt dat alleen zolang je nog voortdurend omrekent naar euro's. Naarmate Bitcoin meer een algemeen betaalmiddel wordt krijg je gewoon prijzen in bitcoins, en klaar

.

En jij denkt dat de Nederlandse regering ooit bitcoins als betaalmiddel zal accepteren. En zolang iedereen zijn belasting nog in euro's moet betalen en zijn salaris/toeslagen die hij/zij van de overheid krijgt ook in euro's zijn zal de bitcoin nooit een algemeen betaalmiddel worden, want de euro zou kunnen vervangen. En dan praten we nog niet eens over de ecb en europese commisie die zullen alles doen om dat te voorkomen mocht het ooit zover komen.

[ Bericht 2% gewijzigd door 2070 op 06-11-2013 02:26:11 ]

quote:

Op dinsdag 5 november 2013 20:51 schreef DarkAccountant het volgende:

[..]

Ja, die zijn nu nog enthousiast omdat ze hopen hun vermogen weg te sluizen zodat het niet belast kan worden.

Een van de grootste voordelen van Bitcoin natuurlijk, de overheid kan niet zomaar bij je inkomen/vermogen.

@2070:: als ik mijn geld verdien in Bitcoin en overal kan betalen in Bitcoin, wat kan mij het dan schelen wat de Belastingdienst wil hebben?

quote:

Op woensdag 6 november 2013 02:20 schreef 2070 het volgende:
leuk verhaal, maar je draait om beide punten heen. Ten eerste wie gaat de huidige bitcoin eigenaren betalen? Immers als bitcoins het betaalmiddel zouden worden dan wordt 1 bitcoin onwijs veel waard. Iemand heeft deze bitcoin al in zijn bezit en zou dus opeens miljonair (in euro's) moeten worden.

"opeens miljonair worden", zo werkt het natuurlijk niet. Als je enkele tientallen jaren geleden 30 kilo goud had gekocht, of een vrijstaand huis van 50 ruggen, was je nu ook miljonair. Wie betaalt dat?

Mensen hun bezit (c.q. vermogen) wordt gewoon meer waard. En dan evenredig naar rato van hoe het nu al verdeeld is, en niet 100% voor de banken en 0% voor ons.

Wie nu het ongebreideld "printen" met miljarden tegelijk van euro's en dollars betaalt kan ik je wel verklappen: wij.

quote:

Ten tweede wat houd iemand tegen om ook een bitcoin te starten? niks namelijk en dan krijg je dat iedereen zijn bitcoin wil starten en dat gaat natuurlijk niet werken.

Je kunt starten wat je wil, maar die munteenheid biedt geen enkel voordeel t.o.v. Bitcoin, en heeft zich bovendien nog totaal niet bewezen. Bitcoin wel.

Waarom zou iemand die onbekende troep gebruiken in plaats van iets wat al lang bestaat en wat bewezen goed werkt en veilig is.

quote:

En hoe kom je op het idee dat banken een monopolie hebben op geld drukken? de ing of de rabobank kan dat namelijk helemaal niet.

Tja, dat gelooft vrijwel niemand. Omdat het bijna te absurd klinkt om waar te zijn. Maar helaas, zo is het dus wel.

Deze meneer legt het even heel kort uit:
Verder is de documentaire "Money as Debt" vrij bekend, zie o.a. het stukje Where does money come from?

Hier nog een voorbeeld van waar Bernanke (die van de FED) 160 miljard dollar vandaan tovert om even een bank te redden:
(160 MILJARD dus he! )

quote:

En jij denkt dat de Nederlandse regering ooit bitcoins als betaalmiddel zal accepteren. En zolang iedereen zijn belasting nog in euro's moet betalen en zijn salaris/toeslagen die hij/zij van de overheid krijgt ook in euro's zijn zal de bitcoin nooit een algemeen betaalmiddel worden, want de euro zou kunnen vervangen.

Wat de Nederlandse regering wel of niet accepteert doet er in wezen weinig toe. Als 10 miljoen Nederlanders (theoretisch voorbeeld) zouden besluiten om Bitcoin onderling als ruilmiddel van elkaar te accepteren, functioneert dat al als complete economie op zich, en daar heeft de overheid verder weinig mee te schaften (noch invloed op). Zeker als mensen zien hoe verschrikkelijk hard we in het huidige systeem worden genaaid door de banken met hun euro.

quote:

En dan praten we nog niet eens over de ecb en europese commisie die zullen alles doen om dat te voorkomen mocht het ooit zover komen.

Oh ja, zoals ze ook al jaren alles doen om te voorkomen dat muziek en films worden gepirateerd. Ook zo'n succesvolle onderneming.

Overigens mogen we in onze democratie nog altijd veronderstellen dat de overheid in dienst en belang van ons werkt, en niet andersom.

quote:

Op woensdag 6 november 2013 02:26 schreef heiden6 het volgende:
@2070:: als ik mijn geld verdien in Bitcoin en overal kan betalen in Bitcoin, wat kan mij het dan schelen wat de Belastingdienst wil hebben?

Nou ja, we leven tenslotte ook graag in een prettig land met een beetje fatsoenlijke maatschappelijke voorzieningen. Dat moet logischerwijs ook betaald worden.

Dus ik wil graag belasting betalen. Maar voor dingen waar we als land wat aan hebben. Niet waar alleen bankiers wat aan hebben, zoals 10 FOKKING MILJARD PER JAAR aan rente op de staatsschuld

quote:

Op woensdag 6 november 2013 02:48 schreef Jace_TBL het volgende:

[..]

Nou ja, we leven tenslotte ook graag in een prettig land met een beetje fatsoenlijke maatschappelijke voorzieningen. Dat moet logischerwijs ook betaald worden.

Op vrijwillige basis ja.

quote:

Dus ik wil graag belasting betalen. Maar voor dingen waar we als land wat aan hebben. Niet waar alleen bankiers wat aan hebben, zoals 10 FOKKING MILJARD PER JAAR aan rente op de staatsschuld

Als jij graag belasting betaalt dan moet je dat vooral doen.Waar het aan uitgegeven wordt daar ga jij niet over. Ik betaal zo min mogelijk, uit praktische overwegingen en uit principe.

Ik zie veel potentie voor Bitcoin op het gebied van belastingontduiking (wat nu erg lastig is).

quote:

Op woensdag 6 november 2013 01:17 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Wat niet wil zeggen dat ik bitcoins niet een leuk alternatief vind. Maar om nou meteen het de messias te verklaren die ons gaat bevrijden van de wurggreep der banken, nee .

Daar ben ik het, als bitcoin fan, mee eens:

Mensen zullen hypotheken nodig hebben,
Mensen zullen geld willen lenen,
Mensen zullen graag een rente krijgen op hun spaargeld,
etc.

Banken geven een service, die service blijft gewoon bestaan.

quote:

Op woensdag 6 november 2013 02:20 schreef 2070 het volgende:

[..]

leuk verhaal, maar je draait om beide punten heen. Ten eerste wie gaat de huidige bitcoin eigenaren betalen? Immers als bitcoins het betaalmiddel zouden worden dan wordt 1 bitcoin onwijs veel waard. Iemand heeft deze bitcoin al in zijn bezit en zou dus opeens miljonair (in euro's) moeten worden.

Ja, en ik ben ook boos dat ik nooit APLL heb gekocht voor 4 EURO per stuk terwijl ze nu 400 waard zijn! Al die mensen die ze eerder hadden gekocht zijn nu rijk

quote:

Ten tweede wat houd iemand tegen om ook een bitcoin te starten? niks namelijk en dan krijg je dat iedereen zijn bitcoin wil starten en dat gaat natuurlijk niet werken.

Heel veel houdt hem tegen, namelijk bestaansrecht.

quote:

Op dinsdag 5 november 2013 19:24 schreef zarGon het volgende:
http://nutech.nl/internet(...)en-met-bitcoins.html

Tsja, leuk die verhaaltjes dat iemand 600.000 euro winst heeft. Dat betekent simpelweg dat iemand anders er 600.000 euro ingestopt heeft. Het betekent ook dat het enorm winstgevend is voor de eerste deelnemers, en dat is typisch voor een piramidespel.

Let ook vooral op dat deze mensen meer EURO's willen hebben! Ze willen helemaal niet meer bitcoins hebben, dat is alleen het middel om het doel te bereiken.

quote:

Op woensdag 6 november 2013 08:02 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Tsja, leuk die verhaaltjes dat iemand 600.000 euro winst heeft. Dat betekent simpelweg dat iemand anders er 600.000 euro ingestopt heeft. Het betekent ook dat het enorm winstgevend is voor de eerste deelnemers, en dat is typisch voor een piramidespel.

Het is per definitie geen pyramidespel. Het kan wel een bubble/hype zijn.

Ze zijn aan het crashen

http://whybitcoins.com/FAQ/

quote:

8) So could Bitcoin ever be a real currency?

No, for one simple reason. Bitcoin does not scale. The network is very specifically designed to process a very limited number of transactions in each block, and each block by definition takes about ten minutes to process, regardless of how powerful the Bitcoin verification network is. The more popular that Bitcoin becomes, the slower it will be for every single transaction to get processed. The claim that Bitcoin is "instant" is demonstrably false.

(It is also not "free", because while adding a transaction fee to your Bitcoin transaction is technically optional, it makes it unlikely that your transaction will be verified any time soon. Fees are a de facto requirement to get your transactions processed.)

More importantly, the blockchain size is increasing rapidly. The blockchain file is currently many gigabytes in size, and the entire chain must be downloaded in order to mine or verify your own transactions. (Or to track somebody else's transactions: see the part about anonymity above.) You can use a third-party service to store and transfer your Bitcoins, but these services have historically tended to get hacked or just suddenly vanish, taking all your internet funny-money with it.

If Bitcoin actually became popular as a currency and not just as a speculative commodity, the blockchain would swell to an absurd and unmanageable size. Visa (for example) maintains multi-terabyte (at least) databases of financial transactions; now imagine if everybody who wanted to safely use a Visa card had to have a copy of all that data (including lists of everybody else's transactions).

Is dit nog steeds waar?

ok, ik ga vandaag maar eens bitcoins kopen.. Misschien word ik alsnog rijk.

Dalen of stijgen ze nou?

Laat maar lekker klappen, kan ik weer goedkoop kopen
Buy the dip

quote:

Op woensdag 6 november 2013 08:59 schreef Saysem het volgende:
http://whybitcoins.com/FAQ/

[..]

Is dit nog steeds waar?

yup, dit is inherent aan het technisch ontwerp van de bitcoin.
Ik denk wel dat het probleem eenvoudig op te lossen is door snapshots van de chain te publiceren. Zodat je wallet niet hoeft terug te rekenen naar het begin van de bitcoin, maar slechts naar een snapshot van een paar dagen/uur oud.
Het enige is dat je dan de instantie die die snapshot publiceert moet vertrouwen dat ze daar niet mee rommelen. Maar dat valt ook heel makkelijk door iedereen te verifiëren door een keer wél de hele chain te downloaden.

quote:

Op woensdag 6 november 2013 09:47 schreef Elan het volgende:
Dalen of stijgen ze nou?

Gisteravond stonden ze nog op 181 en nu op 194.

quote:

Op woensdag 6 november 2013 08:59 schreef Saysem het volgende:
http://whybitcoins.com/FAQ/

[..]

Is dit nog steeds waar?

quote:

Op woensdag 6 november 2013 08:59 schreef Saysem het volgende:
8) So could Bitcoin ever be a real currency?

No, for one simple reason. Bitcoin does not scale. The network is very specifically designed to process a very limited number of transactions in each block, and each block by definition takes about ten minutes to process, regardless of how powerful the Bitcoin verification network is. The more popular that Bitcoin becomes, the slower it will be for every single transaction to get processed. The claim that Bitcoin is "instant" is demonstrably false.

De betaling is instant, het systeem is zo gebouwd dat er confirmaties nodig zijn om uiteindelijk de transactie te accepteren. Na een aantal confirmaties is de betaling definitief. Maar ondertussen kan je hem niet cancellen en je moet de BTCs in je wallet hebben. Het enige wat er fout kan gaan is dat de klant een vernuftig systeem heeft bedacht waarbij een betaling tegelijk gekopieerd word met een 2de betaling van dezelfde bitcoins. Hierdoor komen er dus 2 betalingen het systeem binnen welke niet gecomfirmeerd zullen worden. Deze moeite zal voor een kopje koffie niet waard zijn, voor een nieuwe auto misschien wel. Er zijn echter ook andere manier om met bitcoin te betalen zonder confirmaties (bijv. via CoinBase) waarbij dit soort acties niet mogelijk zijn.

quote:

(It is also not "free", because while adding a transaction fee to your Bitcoin transaction is technically optional, it makes it unlikely that your transaction will be verified any time soon. Fees are a de facto requirement to get your transactions processed.)

Nogmaals, de transactie is instant, de confirmaties duren wat langer. Met een optionele fee gaan die sneller, de huidige fee is 0.0001 BTC = 0.01% op een aankoop van 180 EUR (1.8 cent), 1.8% op een aankoop van 1 EURO, 0.001% op een aankoop van 1800 EUR. Paypal vraagt 3%, Western Union 10%, iDeal vraagt 0.75 EUR. Alle andere electronische betaalsystemen zijn duurder, veel duurder - en dat is met de optionele fee.

quote:

More importantly, the blockchain size is increasing rapidly. The blockchain file is currently many gigabytes in size, and the entire chain must be downloaded in order to mine or verify your own transactions. (Or to track somebody else's transactions: see the part about anonymity above.) You can use a third-party service to store and transfer your Bitcoins, but these services have historically tended to get hacked or just suddenly vanish, taking all your internet funny-money with it.

Ik gebruik BTC maar heb niets op de computer staan. Ik heb ze of uitgeprint waardoor er niemand meer bij kan behalve ik zelf (en kan er online mee betalen of het nou geprint is of niet), of ik heb ze op een online service waarbij de private key alleen bij mij is (en niet in een database) en er een 2-step verification is (zoals internet bankieren).

Online betalen is het makkelijkste ooit: Je krijgt een QR code te zien, deze scan je, dan druk je op betalen.

quote:

If Bitcoin actually became popular as a currency and not just as a speculative commodity, the blockchain would swell to an absurd and unmanageable size. Visa (for example) maintains multi-terabyte (at least) databases of financial transactions; now imagine if everybody who wanted to safely use a Visa card had to have a copy of all that data (including lists of everybody else's transactions).

Dit vind ik niet zo bijzonder, zoals hij zegt zijn er bedrijven die ook betlaingen regelen met terabytes aan data, uiteindelijk gaan wij ook die kant op denk ik.

[ Bericht 4% gewijzigd door Zith op 06-11-2013 10:25:10 ]

quote:

Op woensdag 6 november 2013 09:44 schreef Thomas B. het volgende:
Crashen? Ze zijn nog nooit zoveel waard geweest

Hij had het over de Dollar. Die is inderdaad aan het crashen.

Enige reden dat de Dollar market cap als geheel nog enigszins standhoudt, is dat de FED voortdurend als een bezetene miljarden erbij aan het genereren is. Enige wat ze nog kunnen verzinnen daar, in de hoop de boel nog zo lang mogelijk te rekken.

quote:

Op woensdag 6 november 2013 03:08 schreef heiden6 het volgende:
Op vrijwillige basis ja.

[..]

Als jij graag belasting betaalt dan moet je dat vooral doen.Waar het aan uitgegeven wordt daar ga jij niet over. Ik betaal zo min mogelijk, uit praktische overwegingen en uit principe.

Prima, maar dan moet je ook geen gebruik maken van openbare middelen en maatschappelijke voorzieningen (want niets bijdragen, wel gebruik van maken, en dan vinden dat anderen het maar moeten betalen, houdt natuurlijk geen steek).

En dan heb ik toch wel mijn vraagtekens. Die keuze staat iedereen natuurlijk vrij, maar geen onderwijs, medische zorg, infrastructuur enzovoort, hoe is dat "praktisch"?

quote:

Op woensdag 6 november 2013 07:57 schreef Zith het volgende:
Daar ben ik het, als bitcoin fan, mee eens:

Mensen zullen hypotheken nodig hebben,
Mensen zullen geld willen lenen,
Mensen zullen graag een rente krijgen op hun spaargeld,
etc.

Banken geven een service, die service blijft gewoon bestaan.

Inderdaad, maar

quote:

Op woensdag 6 november 2013 01:40 schreef Jace_TBL het volgende:
Wel met dien verstande dat ze geld dat ze uitlenen, dan ook werkelijk in hun bezit moeten hebben (c.q. eerst zelf verdiend moeten hebben) en niet slechts op een knop hoeven te drukken zoals nu.

Lijkt me een zeer welkome ontwikkeling (behalve voor de bankiers dan).

quote:

Op woensdag 6 november 2013 08:59 schreef Saysem het volgende:
http://whybitcoins.com/FAQ/
Is dit nog steeds waar?

Nee.

Die block size limiet is al lang aangepast. En er zijn wat mining preferences aangepast om 'dust' te voorkomen (mensen die expres superveel microtransacties tegelijk gingen doen om de blockchain te spammen)

En sinds een paar updates geleden (van de meest gebruikte Bitcoin-Qt client) zit er ook iets in dat de transacties t/m een half jaar terug ofzo pruned (want die zijn toch set in stone). En er zit nog onwijs veel redundancy in, er zijn diverse ideeën in ontwikkeling om die blockchain data veel efficiënter op te slaan.

Bovendien:

quote:

If Bitcoin actually became popular as a currency and not just as a speculative commodity, the blockchain would swell to an absurd and unmanageable size. Visa (for example) maintains multi-terabyte (at least) databases of financial transactions; now imagine if everybody who wanted to safely use a Visa card had to have a copy of all that data (including lists of everybody else's transactions).

Dit is ook helemaal niet nodig. Duidelijk iemand die wat steekwoorden heeft opgepikt maar niet precies snapt hoe het zit.

Er zijn ook clients die geen lokale block chain nodig hebben (bijv. MultiBit), en online wallets, enzovoort. Zelf heb ik helemaal geen client (laat staan een block chain) en toch al mijn bitcoins lokaal.

Mooi dat er nu ook eten mee gekocht kan worden. De keuze was eerder voornamelijk beperkt tot drugs, kinderporno en kindslaven. Een broodje kebab gaat na een dagje handelen op de zwarte markt er ook wel in.

quote:

Op woensdag 6 november 2013 10:58 schreef Ryon het volgende:
Mooi dat er nu ook eten mee gekocht kan worden. De keuze was eerder voornamelijk beperkt tot drugs, kinderporno en kindslaven. Een broodje kebab gaat na een dagje handelen op de zwarte markt er ook wel in.

lol

Vorige maand is die zwarte markt trouwens aardig opgedoekt en sindsdien is de Bitcoin alleen maar keihard gestegen.

quote:

Op woensdag 6 november 2013 11:14 schreef Jace_TBL het volgende:

[..]

lol

Vorige maand is die zwarte markt trouwens aardig opgedoekt en sindsdien is de Bitcoin alleen maar keihard gestegen.

Ja, maar Silk Road was natuurlijk niet de ''zwarte markt", eerder een topje van de ijsberg. Ik denk dat het voor veel mensen wel als een schok kwam dat Silk Road bij uitstek een plek was waar veel handel gedreven werd met Bitcoins. Dat je er ook een Usenet accountje mee kan afsluiten is leuk, maar dat zijn niet de diensten waar je vele miljoenen euro's/dollars voor nodig hebt.

Hoe idealistisch de munt ook moge zijn, de eerste die het werkelijke praktisch nut van de munt inzagen was de groep mensen die zelf al sinds mensheugenis bezig was om een financieel stelsel op te zetten dat moeilijk traceerbaar is en waar overheden niet makkelijk in konden komen. Briefjes van 500 euro (de munteenheid voor deze groep mensen) kennen een aantal grote problemen, die een digitale variant eigenlijk meteen zou oplossen.

Het gaat om een behoorlijke grote markt (2.1 biljoen euro op Europees niveau) dus BTC kan nog wel even door blijven groeien.

quote:

Op woensdag 6 november 2013 11:24 schreef Ryon het volgende:
Ja, maar Silk Road was natuurlijk niet de "zwarte markt", eerder een topje van de ijsberg. Ik denk dat het voor veel mensen wel als een schok kwam dat Silk Road bij uitstek een plek was waar veel handel gedreven werd met Bitcoins. Dat je er ook een Usenet accountje mee kan afsluiten is leuk, maar dat zijn niet de diensten waar je vele miljoenen euro's/dollars voor nodig hebt.

Neem aan dat je dit sarcastisch bedoelde, maar voor het geval dat mensen het serieus opvatten: het volume aan Bitcoin wat in criminele activiteiten rondgaat valt natuurlijk totaal in het niet bij wat daar aan euro's en dollars in omgaat. Maar nog veel erder: verreweg de aller- ALLER- ALLERgrootste criminelen, die al vele decennia onze maatschappij systematisch de vernieling in helpen en een soort moderne vernuftig gemaskeerde vorm van slavernij aan onze complete samenleving opleggen, zijn wel de banken met hun krankzinnige systeem. Daarbij vergeleken is die hele zwarkte markt en drugshandel bij elkaar, echt volslagen insignificant kinderspel.

Dus, ook wat dat betreft maar goed dat Bitcoin zo aan het groeien is.

quote:

Op woensdag 6 november 2013 11:36 schreef Jace_TBL het volgende:

[..]

Neem aan dat je dit sarcastisch bedoelde, maar voor het geval dat mensen het serieus opvatten: het volume aan Bitcoin wat in criminele activiteiten rondgaat valt natuurlijk totaal in het niet bij wat daar aan euro's en dollars in omgaat. Maar nog veel erder: verreweg de aller- ALLER- ALLERgrootste criminelen, die al vele decennia onze maatschappij systematisch de vernieling in helpen en een soort moderne vernuftig gemaskeerde vorm van slavernij aan onze complete samenleving opleggen, zijn wel de banken met hun krankzinnige systeem. Daarbij vergeleken is die hele zwarkte markt en drugshandel bij elkaar, echt volslagen insignificant kinderspel.

Dus, ook wat dat betreft maar goed dat Bitcoin zo aan het groeien is.

Ja, natuurlijk valt dat in het niet De hele handel in BTC stelt momenteel nog geen kut voor in vergelijking met 'de echte valutamarkt'. Zowel de witte als zwarte markt.

Maar dat neemt het achterliggende probleem niet weg. Een groepje idealisten met een beperkt vertrouwen in de bankensector is niet de club die de munt momenteel doet laten ontploffen (met alle fluctuaties die erbij horen). De kapitaalkrachtige groep die echt behoefte heeft aan een dergelijke munt is niet de hardwerkende en gezagsgetrouwe consument

Vormt dit een probleem? Ja, de munt kan in dat opzicht aan zijn eigen (ongewenste) succes ten onder gaan. Daar wordt nu ook voor gewaarschuwd.

quote:

Op woensdag 6 november 2013 00:59 schreef Jace_TBL het volgende:
DarkAccountant en 2070, jullie hebben overduidelijk niet goed begrepen hoe Bitcoin werkt. Dat kan, het is ook best complex om in eerste instantie gelijk te doorgronden, maar zonder kennis van zaken kun je geen conclusies trekken.
[...]

Ah, daar is ie. Het 'slechts 21 miljoen' argument.

Bitcoins zijn digitaal, dus onbeperkt opdeelbaar. De huidige software ondersteunt tot 8 decimalen achter de komma. Dus er zijn niet "slechts" 21 miljoen bitcoins, er zijn 2.100.000.000.000.000 Bitcoin eenheden. En mocht ooit blijken dat zelfs dat niet genoeg is, kan de software eenvoudig worden aangepast om nog meer decimalen achter de komma te verwerken.

Dat aantal van 21 miljoen is bovendien maar een willekeurig getal, en doet er in feite helemaal niet toe. 1 BTC was ook al genoeg geweest. Of er wereldwijd nou 21 miljoen, of 500 quadriljard, of 4, of 0.00003 bitcoins zijn, het is "100%" en dat is per definitie genoeg voor een complete wereldeconomie. We kunnen ze naar behoefte in fracties opdelen, hangen er zonodig een werkbare eenheid aan om praktische getallen te houden (zodat een brood bijvoorbeeld 1.75 picocoins kost in plaats van 0.0000000000175 BTC) en klaar.

[..]

Zoals al opgemerkt zit er de zekerheid van wiskundige principes achter, die vertrouw ik een stuk meer dan overheden./

Bovendien is Bitcoin per definitie 100% open en transparant. Dat kun je van overheden niet echt zeggen, laat staan banken.

Dus van Bitcoins kan er ook onbeperkt bijgedrukt worden, net zoals van euro's of dollars?

Ik ben niet naïef hé.

quote:

Op woensdag 6 november 2013 13:57 schreef DarkAccountant het volgende:

[..]

Dus van Bitcoins kan er ook onbeperkt bijgedrukt worden, net zoals van euro's of dollars?

Ik ben niet naïef hé.

Uhm nee, goed lezen. Nadat er 21 miljoen zijn gegenereerd kunnen er niet meer bijkomen. Door het opschuiven van de komma komen er niet opeens magisch meer coins bij natuurlijk.

quote:

Op woensdag 6 november 2013 13:57 schreef DarkAccountant het volgende:

[..]

Dus van Bitcoins kan er ook onbeperkt bijgedrukt worden, net zoals van euro's of dollars?

Ik ben niet naïef hé.

Weet je zeker dat je een accountant bent?

quote:

Op woensdag 6 november 2013 14:05 schreef Tourniquet het volgende:

[..]

Uhm nee, goed lezen. Nadat er 21 miljoen zijn gegenereerd kunnen er niet meer bijkomen.

En hoe kan ik er dan aan verdienen als ik instap als er 21 miljoen zijn? Door pizza's te verkopen?

quote:

Op woensdag 6 november 2013 14:07 schreef DarkAccountant het volgende:

[..]

En hoe kan ik er dan aan verdienen als ik instap als er 21 miljoen zijn? Door pizza's te verkopen?

Waarom wil je eraan verdienen? Je hebt toch ook geen euro's om er aan te verdienen?

quote:

Op woensdag 6 november 2013 14:11 schreef KomtTijd... het volgende:

[..]

Waarom wil je eraan verdienen? Je hebt toch ook geen euro's om er aan te verdienen?

Nee, maar mensen kopen van die euro's wel dollars zodat zij er aan kunnen verdienen door later weer meer euro's terug te kopen van dezelfde dollars .

Met een euro kan je (als normale consument) aanzienlijk meer kopen dan met een BTC. Waarom zou je dan die krengen halen als er niet iets mee te verdienen valt?

quote:

Op woensdag 6 november 2013 14:13 schreef Ryon het volgende:

[..]

Nee, maar mensen kopen van die euro's wel dollars zodat zij er aan kunnen verdienen door later weer meer euro's terug te kopen van dezelfde dollars .

Dat kun je altijd blijven doen. Als het niet met euro's of dollars is, dan wel met BTC, goud of tulpenbollen.

quote:

Met een euro kan je (als normale consument) aanzienlijk meer kopen dan met een BTC. Waarom zou je dan die krengen halen als er niet iets mee te verdienen valt?

Dat geldt nu, maar getuige dit nieuwsbericht is dat rap aan het veranderen. BTC heeft het potentie om een internationaal, supermakkelijk betaalmiddel te worden, wat allerlei fraudegevoelige diensten zoals credit-cards, paypal, enz. overbodig maakt. Genoeg voordelen om liever in BTC te willen handelen.

quote:

Op woensdag 6 november 2013 14:13 schreef Ryon het volgende:

[..]

Nee, maar mensen kopen van die euro's wel dollars zodat zij er aan kunnen verdienen door later weer meer euro's terug te kopen van dezelfde dollars .

Met een euro kan je (als normale consument) aanzienlijk meer kopen dan met een BTC. Waarom zou je dan die krengen halen als er niet iets mee te verdienen valt?

Zie het eerst maar als een vervanger voor PayPal (2.9% fee), iDeal (0.75 EUR fee) en Western union (10% fee).

quote:

Op woensdag 6 november 2013 14:40 schreef Zith het volgende:
Zie het eerst maar als een vervanger voor PayPal (2.9% fee), iDeal (0.75 EUR fee) en Western union (10% fee).

Haha, serieus? Durven die lui TIEN procent te vragen?

Maar dan zullen ze zeker wel veel sneller zijn dan Bitcoin transacties, om zo'n absurde fee in rekening te brengen?

Oh, wacht...

quote:

Op woensdag 6 november 2013 14:13 schreef Ryon het volgende:
Nee, maar mensen kopen van die euro's wel dollars zodat zij er aan kunnen verdienen door later weer meer euro's terug te kopen van dezelfde dollars .

Wie dollars koopt daar meer euro's mee te verdienen is redelijk gestoord, mijns inziens, maar goed.

Ik denk dat mensen vooral dollars willen om dingen mee kopen van lui die geen euro's accepteren.

quote:

Met een euro kan je (als normale consument) aanzienlijk meer kopen dan met een BTC. Waarom zou je dan die krengen halen als er niet iets mee te verdienen valt?

Om een vorm van geld te hebben waar banken geen macht en controle meer over hebben.

Of in ruimer perspectief, om mee te doen aan onze bevrijding van het waanzinnige monopolie dat banken over ons geld en betalingsverkeer hebben.

quote:

Op woensdag 6 november 2013 02:45 schreef Jace_TBL het volgende:

[..]

"opeens miljonair worden", zo werkt het natuurlijk niet. Als je enkele tientallen jaren geleden 30 kilo goud had gekocht, of een vrijstaand huis van 50 ruggen, was je nu ook miljonair. Wie betaalt dat?

Mensen hun bezit (c.q. vermogen) wordt gewoon meer waard. En dan evenredig naar rato van hoe het nu al verdeeld is, en niet 100% voor de banken en 0% voor ons.

Wie nu het ongebreideld "printen" met miljarden tegelijk van euro's en dollars betaalt kan ik je wel verklappen: wij.

Het verschil met jou voorbeeld en bitcoins is dat een huis ook iets tastbaars/uniek is en ook nut levert aan mensen. Een bitcoin is alleen iets digitaals en is niet uniek immers iedereen kan een bitcoin variant starten.

quote:

[..]

Je kunt starten wat je wil, maar die munteenheid biedt geen enkel voordeel t.o.v. Bitcoin, en heeft zich bovendien nog totaal niet bewezen. Bitcoin wel.

Waarom zou iemand die onbekende troep gebruiken in plaats van iets wat al lang bestaat en wat bewezen goed werkt en veilig is.

Bitcoins hebben ze nog helemaal niet bewezen, maar goed dat is niet het punt. Het punt blijft dat iedereen zijn bitcoin kan starten en als er maar belangerijke mensen/bedrijven/overheden achter gaan staan dan wordt het vanzelf geaccepteert.

quote:

[..]

Tja, dat gelooft vrijwel niemand. Omdat het bijna te absurd klinkt om waar te zijn. Maar helaas, zo is het dus wel.

Deze meneer legt het even heel kort uit:

Waar komt geld vandaan?

Verder is de documentaire "Money as Debt" vrij bekend, zie o.a. het stukje Where does money come from?

Hier nog een voorbeeld van waar Bernanke (die van de FED) 160 miljard dollar vandaan tovert om even een bank te redden:

Tegenlicht: Waar Haal Je 160 Miljard Vandaan?

(160 MILJARD dus he! )

Ik weet heus wel waar geld vandaan komt en het is nog echt de POLITIEK die besluit geld in banken te steken niet de banken zelf. Zolang de centrale bank geen geld UITLEENT (ja het staat als een lening op de balans van cb) aan commerciële banken kunnen zij het ook niet uitlenen en dus stopt het hele geld creatie proces.

En 160 miljard is voor Nederland wel veel, maar voor de vs is dat niets.

quote:

[..]

Wat de Nederlandse regering wel of niet accepteert doet er in wezen weinig toe. Als 10 miljoen Nederlanders (theoretisch voorbeeld) zouden besluiten om Bitcoin onderling als ruilmiddel van elkaar te accepteren, functioneert dat al als complete economie op zich, en daar heeft de overheid verder weinig mee te schaften (noch invloed op). Zeker als mensen zien hoe verschrikkelijk hard we in het huidige systeem worden genaaid door de banken met hun euro.

Alleen bijna iedereen in Nederland moet nog steeds een hoop dingen betalen in euro's en krijgt een hoop dingen in euro's (salarissen van ambtenaren en toelslagen etc). Of denk je nu echt dat iedereen steeds alles van bitcoins naar euro's gaan blijven ruilen en visa versa?

quote:

[..]

Oh ja, zoals ze ook al jaren alles doen om te voorkomen dat muziek en films worden gepirateerd. Ook zo'n succesvolle onderneming.

Overigens mogen we in onze democratie nog altijd veronderstellen dat de overheid in dienst en belang van ons werkt, en niet andersom.

Films en muziek zijn anders heel wat moeilijker te controleren. In jouw wereld zou je ook bij de albert hein met bitcoins moeten kunnen betalen en dat is veel makkelijker te controleren dan het internet.

quote:

Wie dollars koopt daar meer euro's mee te verdienen is redelijk gestoord, mijns inziens, maar goed.

Ik denk dat mensen vooral dollars willen om dingen mee kopen van lui die geen euro's accepteren.

lol, zeg dat maar eens tegen de mensen die hiermee Multi miljardair zijn geworden.

quote:

Haha, serieus? Durven die lui TIEN procent te vragen?

Maar dan zullen ze zeker wel veel sneller zijn dan Bitcoin transacties, om zo'n absurde fee in rekening te brengen?

Oh, wacht...

En jij denkt niet dat mensen geld willen gaan verdienen met bitcoins op de lange termijn? Iemand moet betalen voor al die datacentra die ervoor nodig is om alle transacties wereldwijd te doen.

quote:

Op woensdag 6 november 2013 15:34 schreef 2070 het volgende:

[..]

Het verschil met jou voorbeeld en bitcoins is dat een huis ook iets tastbaars/uniek is en ook nut levert aan mensen. Een bitcoin is alleen iets digitaals en is niet uniek immers iedereen kan een bitcoin variant starten.

Een bitcoin is wél uniek, daar zorgt de cryptografische hash voor. Maar voor de rest heb je gelijk, de bitcoin is daarom ook een currency zoals de euro of de dollar, en niet een product.

quote:

Bitcoins hebben ze nog helemaal niet bewezen, maar goed dat is niet het punt. Het punt blijft dat iedereen zijn bitcoin kan starten en als er maar belangerijke mensen/bedrijven/overheden achter gaan staan dan wordt het vanzelf geaccepteert.

Bitcoins hebben zich al behoorlijk bewezen. En ja, dan kan en dat gebeurt ook, er bestaan ook litecoins e.d. Met andere munteenheden kan dat ook en gebeurt dat net zo goed. Genoeg kroegen die hun eigen muntjes of stempelkaarten uitgeven.

quote:

[..]

Alleen bijna iedereen in Nederland moet nog steeds een hoop dingen betalen in euro's en krijgt een hoop dingen in euro's (salarissen van ambtenaren en toelslagen etc). Of denk je nu echt dat iedereen steeds alles van bitcoins naar euro's gaan blijven ruilen en visa versa?

Dat zal niet hoeven als je straks zo goed als overal met bitcoins kunt betalen. Thuisbezorgd.nl is nu een van de eerste plekken waar dat kan, maar er zullen er veel volgen. Het is helemaal geen raar idee om ook je salaris in bitcoin te ontvangen.

quote:

[..]

En jij denkt niet dat mensen geld willen gaan verdienen met bitcoins op de lange termijn? Iemand moet betalen voor al die datacentra die ervoor nodig is om alle transacties wereldwijd te doen.

Tuurlijk zullen er mensen geld aan willen verdienen, maar bitcoin is geen piramidespel dus zo werkt dat niet. De miners blijven draaien door de transaction fee.

quote:

Op woensdag 6 november 2013 15:47 schreef KomtTijd... het volgende:

[..]

Een bitcoin is wél uniek, daar zorgt de cryptografische hash voor. Maar voor de rest heb je gelijk, de bitcoin is daarom ook een currency zoals de euro of de dollar, en niet een product.

De bitcoin is niet uniek. Leuk dat het in computertaal wel zo is, maar als met mijn eigen variant van bitcoins is er geen nadeel van die mij ten opzichte van de bitcoin. Terwijl bij de euro en de dollar er overheden achter staan. Als deze ermee zouden stoppen dan is het ook zo afgelopen met de euro/dollar.

quote:

[..]

[quote]Bitcoins hebben zich al behoorlijk bewezen. En ja, dan kan en dat gebeurt ook, er bestaan ook litecoins e.d. Met andere munteenheden kan dat ook en gebeurt dat net zo goed. Genoeg kroegen die hun eigen muntjes of stempelkaarten uitgeven.

Oh ja, hoe dan? Doordat je er op een paar plaatsen mee kan betalen. Of denk je ook dat die stempelkaartjes van kroegen ook de euro kunnen vervangen? Nogmaals als er is niemand belangrijk die dat steunt, want als straks grote organisaties en overheden dit gaan wel doen en daardoor bijv. litecoins wel geaccepteerd worden?

[..]

quote:

Dat zal niet hoeven als je straks zo goed als overal met bitcoins kunt betalen. Thuisbezorgd.nl is nu een van de eerste plekken waar dat kan, maar er zullen er veel volgen. Het is helemaal geen raar idee om ook je salaris in bitcoin te ontvangen.

Alleen als Nederlands grootste werkgever namelijk de overheid en haar bedrijven blijven betalen in euro's en de overheid verder alles ook euro's blijft doen kan de bitcoin nooit de euro vervangen.

quote:

[..]

Tuurlijk zullen er mensen geld aan willen verdienen, maar bitcoin is geen piramidespel dus zo werkt dat niet. De miners blijven draaien door de transaction fee.

En wat houd de server eigenaren dan tegen om op gegeven moment wel een hogere transactie fee te gaan vragen? Je creëert gewoon een monopolie dat maar 1 organisatie die transacties mag doen.

quote:

Op woensdag 6 november 2013 16:05 schreef 2070 het volgende:

[..]

De bitcoin is niet uniek. Leuk dat het in computertaal wel zo is, maar als met mijn eigen variant van bitcoins is er geen nadeel van die mij ten opzichte van de bitcoin.

De coin is binnen het systeem uniek, iets wat compleet anders is dan bij andere munteenheden. De waarde zit gekoppeld aan een unieke hash. Bij euro's of dollars zit de waarde, als je mazzel hebt, gekoppeld aan een stukje papier wat relatief eenvoudig te kopiëren is. Als je pech hebt is het slechts een getalletje ergens in een database.

quote:

Terwijl bij de euro en de dollar er overheden achter staan. Als deze ermee zouden stoppen dan is het ook zo afgelopen met de euro/dollar.

Dit is inderdaad één van de gigantisch grote voordelen van de bitcoin en soortgelijke currencies.

quote:

Op woensdag 6 november 2013 16:11 schreef KomtTijd... het volgende:

[..]

De coin is binnen het systeem uniek, iets wat compleet anders is dan bij andere munteenheden. De waarde zit gekoppeld aan een unieke hash. Bij euro's of dollars zit de waarde, als je mazzel hebt, gekoppeld aan een stukje papier wat relatief eenvoudig te kopiëren is. Als je pech hebt is het slechts een getalletje ergens in een database.

Dat bedoel ik niet. Er is niets aan de bitcoin uniek tegen over bijvoorbeeld litecoins etc. Iedereen kan een bitcoin starten en dat is niet zo met de euro.

quote:

[..]

Dit is inderdaad één van de gigantisch grote voordelen van de bitcoin en soortgelijke currencies.

Leuk, maar je laat de rest van het punt weg namelijk dat zonder de overheid zijn steun de bitcoin nooit de euro zal kunnen vervangen.

quote:

Op woensdag 6 november 2013 16:20 schreef 2070 het volgende:

[..]

Dat bedoel ik niet. Er is niets aan de bitcoin uniek tegen over bijvoorbeeld litecoins etc. Iedereen kan een bitcoin starten en dat is niet zo met de euro.

In dat opzicht is het inderdaad niets anders dan een "klassieke" munteenheid zoals ik in mijn eerste reactie ook al zei:

quote:

Op woensdag 6 november 2013 15:47 schreef KomtTijd... het volgende:

Bitcoins hebben zich al behoorlijk bewezen. En ja, dan kan en dat gebeurt ook, er bestaan ook litecoins e.d. Met andere munteenheden kan dat ook en gebeurt dat net zo goed. Genoeg kroegen die hun eigen muntjes of stempelkaarten uitgeven.

quote:

Op woensdag 6 november 2013 16:20 schreef 2070 het volgende:

[..]

Leuk, maar je laat de rest van het punt weg namelijk dat zonder de overheid zijn steun de bitcoin nooit de euro zal kunnen vervangen.

Dat maakt toch ook niet uit? Als de bitcoin echt groot wordt zullen overheden er ook wel naar overschakelen. Zolang het niet zo groot is zullen klassieke munten en bitcoins gewoon naast elkaar blijven bestaan. Niets mis mee.

quote:

Op woensdag 6 november 2013 16:25 schreef KomtTijd... het volgende:

[..]

In dat opzicht is het inderdaad niets anders dan een "klassieke" munteenheid zoals ik in mijn eerste reactie ook al zei:

.

zucht... juist wel, want klassieke munteenheden hebben wel overheids steun en de bitcoin niet,

quote:

[..]

[..]

Dat maakt toch ook niet uit? Als de bitcoin echt groot wordt zullen overheden er ook wel naar overschakelen. Zolang het niet zo groot is zullen klassieke munten en bitcoins gewoon naast elkaar blijven bestaan. Niets mis mee.

Er zitten zoveel voordelen voor de overheid aan het hebben van een eigen munt dat het nooit zal gebeuren dat overheid over gaat stappen naar de bitcoin.