Terug naar de tekentafel: hoe hoort Nederland te functioneren?

quote:

Op woensdag 6 november 2013 10:14 schreef Ryon het volgende:
Dienstplicht is in Nederland trouwens om een hele goede reden afgeschaft. Niet alleen is het grondwettelijk gezien een omstreden praktijk (maar wie geeft daar wat om) ook is het een pure verspilling van belastinggeld en menselijk kapitaal.

In de laatste jaren van de Nederlandse dienstplicht was het bij gebrek aan oorlog meer verplicht bardiensten draaien en bier drinken, je paar een keer per week afrukken in de bunker, op kosten van de belastingbetaler een rijbewijs halen, je nog een paar keer aftrekken en een beetje gymmen (wederom op kosten van de belastingbetaler).

Veel mensen kijken ook helemaal niet ontevreden terug op hun 'dienstjaren'. Goed voor de conditie een half jaartje tot een jaartje lummelen is voor een jongeman best gezellig. De mensen die echt wat toe konden voegen aan defensie (academici zoals ingenieurs, die nog steeds erg populair zijn) drukten als het kon hun snor of werden als gratis kracht achter een tekentafel gezet. Leuk, maar uiteindelijk is niemand dan beter af.

Jij kletst uit je nek en hebt totaal geen idee waar je het over hebt. Een beroepsleger is veel duurder maargoed. De omvang is kleiner waardoor veel meer geld beschikbaar kwam voor hyper modern materieel. (wat vervolgens natuurlijk, typisch Nederlands, verwaarloosd wordt)
Als beroeps militair heb je een aardig salaris dat ongeveer belastingvrij wordt verdubbeld als je op oefening of uitzending bent. Terwijl een dienstplichtige niet meer dan omgerekend 6000 euro per jaar zou verdienen. Daar is al een rekenmodel voor gemaakt, ik weet alleen niet meer waar ik het heb gelezen.

quote:

Op woensdag 6 november 2013 03:26 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Je werkt er nu niet meer. Dat is met een reden, was die reden Defensie zelf of anders?

De reden was dat bij defensie het geld op was en oefeningen met 50% gehalveerd werden. Op een gegeven moment mochten we niet eens meer met scherp schieten omdat de munitie gespaard werd voor in gevallen van nood. Als klap op de vuurpijl moesten we onze uitrusting aanvullen vanuit eigen portemonnee omdat er gewoon geen geld meer was. Het materieel dat we kregen was gewoon van flut kwaliteit of niet compleet.

Met zo'n krijgsmacht zitten we vandaag de dag opgescheept en heel Nederland vind dat schijnbaar prima. Ik heb jongens zien komen en gaan uit Uruzgan en die worden nu door de politiek weggebonjourd omdat ze hun taken naar behoren hebben uitgevoerd.
Dat voelt pas als een messteek in de rug. Het moraal is dan ook echt gezonken naar een dieptepunt.
De sfeer was gespannen en totaal niet gemoedelijk.

Er is op geen enkele tak van de overheid zoveel bezuinigd de afgelopen 20 jaar als op Defensie.
Maar men blijft snijden in een bot waar geen vlees meer aan zit. En dat terwijl Defensie maar 1.6% van ons BNP is.

quote:

Op woensdag 6 november 2013 21:09 schreef Eiwitshake het volgende:

[..]

De reden was dat bij defensie het geld op was en oefeningen met 50% gehalveerd werden. Op een gegeven moment mochten we niet eens meer met scherp schieten omdat de munitie gespaard werd voor in gevallen van nood. Als klap op de vuurpijl moesten we onze uitrusting aanvullen vanuit eigen portemonnee omdat er gewoon geen geld meer was. Het materieel dat we kregen was gewoon van flut kwaliteit of niet compleet.

Met zo'n krijgsmacht zitten we vandaag de dag opgescheept en heel Nederland vind dat schijnbaar prima. Ik heb jongens zien komen en gaan uit Uruzgan en die worden nu door de politiek weggebonjourd omdat ze hun taken naar behoren hebben uitgevoerd.
Dat voelt pas als een messteek in de rug. Het moraal is dan ook echt gezonken naar een dieptepunt.
De sfeer was gespannen en totaal niet gemoedelijk.

Er is op geen enkele tak van de overheid zoveel bezuinigd de afgelopen 20 jaar als op Defensie.
Maar men blijft snijden in een bot waar geen vlees meer aan zit. En dat terwijl Defensie maar 1.6% van ons BNP is.

Ik ben voor bezuiniging op Defensie, maar niet ZO natuurlijk.

Wat erg? Geen munitie? Uit eigen zak bijleggen??? Wat is dat voor waanzin??

Ok, ik snap je. Shit hee..

quote:

Op woensdag 6 november 2013 21:13 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Ik ben voor bezuiniging op Defensie, maar niet ZO natuurlijk.

Wat erg? Geen munitie? Uit eigen zak bijleggen??? Wat is dat voor waanzin??

Ok, ik snap je. Shit hee..

Het probleem is dat de politiek waanideeën heeft. Men wil het ambitieniveau van de krijgsmacht op het hoogste niveau houden voor het minste geld. Zo werkt het natuurlijk niet.
Dat is hetzelfde als iemand met obesitas te laten Polsstokhoogspringen en verwachten dat hij kampioen wordt.

quote:

Op woensdag 6 november 2013 21:20 schreef Eiwitshake het volgende:

[..]

Het probleem is dat de politiek waanideeën heeft. Men wil het ambitieniveau van de krijgsmacht op het hoogste niveau houden voor het minste geld. Zo werkt het natuurlijk niet.
Dat is hetzelfde als iemand met obesitas te laten Polsstokhoogspringen en verwachten dat hij kampioen wordt.

Precies.

Ik ben voor afslanking van en specialisatie in onderdelen:
- marine
- wartech (drones, spionage, TU-achtige oorlogsvoering)
- kleine effectieve Defensie*macht

*defensie betekent "verdediging". Als we dat concept als Nederland, hopelijk snel uit die verdomde EU kunnen vasthouden; ideaal.

quote:

Op woensdag 6 november 2013 20:54 schreef Eiwitshake het volgende:

[..]

Jij kletst uit je nek en hebt totaal geen idee waar je het over hebt. Een beroepsleger is veel duurder maargoed. De omvang is kleiner waardoor veel meer geld beschikbaar kwam voor hyper modern materieel. (wat vervolgens natuurlijk, typisch Nederlands, verwaarloosd wordt)
Als beroeps militair heb je een aardig salaris dat ongeveer belastingvrij wordt verdubbeld als je op oefening of uitzending bent. Terwijl een dienstplichtige niet meer dan omgerekend 6000 euro per jaar zou verdienen. Daar is al een rekenmodel voor gemaakt, ik weet alleen niet meer waar ik het heb gelezen.

Ja.. Dat weet ik allemaal, geen paniek. Ik ben bang dat je een paar dingen met elkaar verward:

Een dienstplichtige is geen vervanging van een beroepsmilitair, wat jij suggereert. De kosten van een dienstplichtige komen dus niet in plaats van maar erbij en zal om die reden de belastingbetaler meer geld kosten. Een beroepsmilitair heeft dankzij training en scholing de juiste expertise om ingezet te worden op missies en kan taken uitvoeren zonder een onevenredig hoog risico te lopen. Dienstplichten vervulden in vroegere tijden een belangrijke rol in het bemannen van wachtposten en loopgraven, maar oorlog wordt al geruime tijd niet meer op deze manier gevoerd.

Dat jij een rekenmodel hebt gevonden die stelt dat een dienstplichtige niet meer dan 6000 euro per jaar zou verdienen vind ik knap en ik ben dan ook erg benieuwd naar waar je deze vandaan hebt. Als je kijkt naar de parlementaire stukken uit de periode dat er nog wel een dienstplicht was in Nederland dan vallen een paar dingen op:

http://www.kvmo.nl/pdf/Personeelsplandef.PDF

De bezoldiging van een dienstplichtige militair wordt gelijkgesteld met de maatschappelijke opvattingen met betrekking op het bestaansminimum. Ook wel het minimumjeugdloon genoemd, dat lag vroeger lager maar is door de jaren heen in Nederland flink gestegen. In Nederland bedraagt dat voor een 21 jarige anno 2013 1.071¤ per maand. Dat wordt van overheidswege dus betaald aan een persoon die geen productie levert. Hier komen nog de extra kosten bij voor scholing en zorg.

De loonkosten van een dienstplichtige liggen dan ook aanzienlijk hoger dan jij stelt, en de totale kosten zullen nog wel een factor hoger liggen p.p aangezien de overheid zich volledig over een dienstplichtige ontfermt. Aangezien dienstplichtigen in het weekendverlof hebben worden hun reiskosten ook vergoed. Dienstplichtigen beschikken over wat tegenwoordig een weekend-ov kaart zou heten.

Het zijn ook deze kosten waar de minister zich eind jaren tachtig zorgen over begon te maken. Defensie moest het hebben van beroepsmilitairen, maar was veel extra geld kwijt aan dienstplichtig personeel. Dit dienstplichtig personeel had als voornaamste taak zich in de bunker af te trekken en wacht te lopen. Belangrijke zaken, waar men niet heel veel mee kon als het om missies ging. De sociale meerwaarde die men er aan gaf (mannen van verschillende rangen en standen kwamen met elkaar in contact) compenseerde niet het militaire gebrek en ook de werving van beroepsmilitairen lukte zonder de dienstplicht.

Daarnaast vertraagde de dienstplicht de toetreding van jongeren tot de arbeidsmarkt. Aan het einde van de jaren tachtig was dat nog geen ramp (hoge jeugdwerkeloosheid) maar in de jaren negentig werd dat het wel. Een jongere is nodig in het bedrijfsleven of op school en niet in de bunker.

quote:

Op woensdag 6 november 2013 21:09 schreef Eiwitshake het volgende:

[..]

De reden was dat bij defensie het geld op was en oefeningen met 50% gehalveerd werden. Op een gegeven moment mochten we niet eens meer met scherp schieten omdat de munitie gespaard werd voor in gevallen van nood. Als klap op de vuurpijl moesten we onze uitrusting aanvullen vanuit eigen portemonnee omdat er gewoon geen geld meer was. Het materieel dat we kregen was gewoon van flut kwaliteit of niet compleet.

Met zo'n krijgsmacht zitten we vandaag de dag opgescheept en heel Nederland vind dat schijnbaar prima. Ik heb jongens zien komen en gaan uit Uruzgan en die worden nu door de politiek weggebonjourd omdat ze hun taken naar behoren hebben uitgevoerd.
Dat voelt pas als een messteek in de rug. Het moraal is dan ook echt gezonken naar een dieptepunt.
De sfeer was gespannen en totaal niet gemoedelijk.

Er is op geen enkele tak van de overheid zoveel bezuinigd de afgelopen 20 jaar als op Defensie.
Maar men blijft snijden in een bot waar geen vlees meer aan zit. En dat terwijl Defensie maar 1.6% van ons BNP is.

Nog even in het verlengde van de vorige post:

Jij geeft nu precies aan wat ik bedoel. Naast loonkosten (die al aanzienlijk zijn) komt er ook nog materiaalkosten bij kijken. Een dienstplichtige is gewoon erg duur en dat geld hebben wij niet.

Dat er bezuinigd is op defensie is vrij logisch, het vormt voor Nederland simpelweg geen prioriteit meer. Onze militaire verplichtingen stromen allemaal voort uit internationale verplichtingen en kunnen met minimale middelen nagekomen worden. Er is dan ook een jarenlange hervorming slash bezuiniging bezig om dat voor elkaar te krijgen. Met het oog op een Europees defensiebeleid (wat stapsgewijs vorm begint te krijgen) is het goed mogelijk dat Nederland in de toekomst nog minder van het BNP hoeft te besteden. Defensie is namelijk geen post waar men, als Nederland, graag geld aan uitgeeft. Men doet het alleen als het moet.

quote:

Op woensdag 6 november 2013 22:03 schreef john2406 het volgende:
Op zich vind ik het niet verkeerd hoe het geregeld is, alleen ik zie de controlerende functie niet, of ik wil het niet zien of het is er niet ?
Voorbeeld van de week een programma gezien op tv over een creditkaart iets met 3V dacht ik, hoe kan het dat zo een kaart beschikbaar komt ?

quote:

Op woensdag 6 november 2013 03:05 schreef Eiwitshake het volgende:

[..]

Ik ben zelf werkzaam bij defensie geweest en geloof me het is echt niet altijd even leuk
Het verschil is dat ik deze keuze bewust gemaakt heb en niet omdat het moest. Ik heb hier veel geleerd.

Maar je snapt idd precies wat ik bedoel qua discipline e.d
Zou echt niet slecht zijn voor menig mens.

Het is inderdaad niet altijd leuk maar dat hoeft ook niet. Het wordt niet niet leuk gemaakt om te pesten, het is soms gewoon even niet leuk omdat je voor een goede ontwikkeling opofferingen moet maken. Wil je fysiek sterker worden dan moet je af en toe fysiek afzien (doe ik ook wekelijks met sporten), wil je mentaal sterker worden dan moet je af en toe mentaal afzien. Het is niet leuk maar je wordt er wel sterker van, de winst maakt het offer de moeite waard. Dit natuurlijk los van het feit dat je op verschillende manieren - meer en minder sympathieke manieren - hetzelfde resultaat kan verkrijgen. Ik geloof dan ook dat een dergelijk trainingsprogramma positieve effecten kan hebben maar het valt en staat natuurlijk met de uitvoering.
Ik zie het trouwens niet gebeuren dat de komende decennia terug een dienstplicht wordt ingevoerd en als het overwogen zou worden dan moet je de vraag stellen of dat je met hetzelfde geld niet op een andere manier meer resultaat kan boeken.

quote:

Op woensdag 6 november 2013 10:14 schreef Ryon het volgende:
In de laatste jaren van de Nederlandse dienstplicht was het bij gebrek aan oorlog meer verplicht bardiensten draaien en bier drinken, je paar een keer per week afrukken in de bunker, op kosten van de belastingbetaler een rijbewijs halen, je nog een paar keer aftrekken en een beetje gymmen (wederom op kosten van de belastingbetaler).

Vandaar ook mijn kanttekening dat als je zoiets zou invoeren dat er dan wel voor gezorgd moet worden dat 100% van de tijd efficiënt wordt benut, dus voor de vorming van de dienstplichtige. Anders er niet aan beginnen of de periode korter maken. Nogmaals, als je dat wil invoeren. Wellicht kan je met hetzelfde geld een groter positief maatschappelijk effect bereiken op een alternatieve manier. Ik denk aan het meer investeren in publieke sportfaciliteiten en sportverenigingen (onder bepaalde voorwaardes!), muzikale vorming (inclusief mensen inpassen in bandjes en bandjes begeleiden enz.) etc.

quote:

Op woensdag 6 november 2013 21:42 schreef Ryon het volgende:

.... Met het oog op een Europees defensiebeleid (wat stapsgewijs vorm begint te krijgen) ...

Het gruwelijkste scenario mogelijk, en Ryon staat erbij te juichen.

Weg met de EU, er bestaat geen "gezamenlijk Europees belang", geen "gemeenschappelijke deler", elke lidstaat denkt, voelt en is anders en dat is dan ook wat we moeten huldigen.

Niet een of ander EUSSR met een leger bestuurd vanuit Moskou...ehhh... Brussel....ehhh....Straatsburg....ehhh..Frankfurt....wat IS de Europese hoofdstad eigenlijk? Den Haag? Brussel? Boekarest?

Een rampscenario dat nooit mag plaatsvinden.

quote:

Op donderdag 7 november 2013 03:43 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Het gruwelijkste scenario mogelijk, en Ryon staat erbij te juichen.

Weg met de EU, er bestaat geen "gezamenlijk Europees belang", geen "gemeenschappelijke deler", elke lidstaat denkt, voelt en is anders en dat is dan ook wat we moeten huldigen.

Niet een of ander EUSSR met een leger bestuurd vanuit Moskou...ehhh... Brussel....ehhh....Straatsburg....ehhh..Frankfurt....wat IS de Europese hoofdstad eigenlijk? Den Haag? Brussel? Boekarest?

Een rampscenario dat nooit mag plaatsvinden.

Spreek voor jezelf. De meeste nederlanders zijn ook kneuzen. Het maakt mij persoonlijk weinig uit of ik met een groninger of met een bask van doen heb.

Edit

[ Bericht 65% gewijzigd door #ANONIEM op 07-11-2013 07:52:27 (Doe normaal) ]

quote:

Op donderdag 7 november 2013 03:43 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Het gruwelijkste scenario mogelijk, en Ryon staat erbij te juichen.

Weg met de EU, er bestaat geen "gezamenlijk Europees belang", geen "gemeenschappelijke deler", elke lidstaat denkt, voelt en is anders en dat is dan ook wat we moeten huldigen.

Niet een of ander EUSSR met een leger bestuurd vanuit Moskou...ehhh... Brussel....ehhh....Straatsburg....ehhh..Frankfurt....wat IS de Europese hoofdstad eigenlijk? Den Haag? Brussel? Boekarest?

Een rampscenario dat nooit mag plaatsvinden.

Warschau of NewBerlin ( Parijs ) net hoe je het bekijkt

quote:

Op donderdag 7 november 2013 07:05 schreef arjan1112 het volgende:

[..]

Warschau of NewBerlin ( Parijs ) net hoe je het bekijkt

[ afbeelding ]

Als ik moet kiezen; Praag. Tsjechie is het enige land dat zo verstandig was om een zowel een vlaktaks als de decriminalisering van recreatieve drugs in te stellen.

quote:

Op donderdag 7 november 2013 06:48 schreef Suteibum het volgende:
Het maakt mij persoonlijk weinig uit of ik met een groninger of met een bask van doen heb.

Dat is dan ook helemaal het punt niet.

quote:

Op donderdag 7 november 2013 07:43 schreef KoosVogels het volgende:
Die cokesnuiver kan hoog en laag springen; die federale Unie komt er op den duur toch wel.

ik denk dat Engeland eruit stapt

quote:

Op donderdag 7 november 2013 07:53 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Die beseffen ook prima dat zij meer baat hebben bij de EU dan andersom. Ze zullen dus niet tegengehouden worden als ze dat soort onzin door willen zetten.

quote:

Op donderdag 7 november 2013 07:51 schreef arjan1112 het volgende:

[..]

ik denk dat Engeland eruit stapt

En dat ontkracht mijn stelling....hoe precies?

quote:

Op donderdag 7 november 2013 08:03 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

En dat ontkracht mijn stelling....hoe precies?

nou niet, alleen dat engeland niet mee doet wahah

Edit

[ Bericht 99% gewijzigd door #ANONIEM op 07-11-2013 08:13:22 (Misschien even rustig gaan slapen?) ]