VN onderzoekt Zwarte Piet #29

quote:

Op donderdag 31 oktober 2013 23:58 schreef svann het volgende:
Alweer vijf topics verder....

Heb ik nog iets gemist?

hummm de rituelen? Mis je die ?
Dezelfde type domme grappen?
Zogenaamd niet discriminerend ?
Nahhh die miste je ook niet.
trustennn

Een persoonlijke gevoeligheid wordt opgeblazen tot een nationaal probleem.
Alsof we vuurtorens geen vuurtorens meer mogen noemen omdat er enkele roodharigen nog trauma's hebben van dat scheldwoord.
Ken je die reclame waarin de meeste jongens een western willen zien, terwijl er een traumatische herinneringen heeft aan koiboispelletjes?

Wat ergernis wekt, is het drammen om de eigen persoonlijke ergernis op te leggen aan de hele natie.
Dat daarbij ook vuile drab naar boven komt drijven, is geen argument. Dat waren ook maar 300 man of zo. Evenveel als de gabbers van Quibus.

Dat de hysterie je dwars zit, deel ik wel. En er komt ongetwijfeld vreemdelingenhaat en racisme langs, maar dat raak je ook aan door de discussie te beginnen. Ik neem mezelf als uitgangspunt: ik ben geen racist en heb geen last van vreemdelingenhaat, maar ik erger me wel aan deze discussie. Wat is dit nou voor gezeik? Ik voel me onterecht beschuldigd van racisme en daar is geen redelijk antwoord op te bedenken. Dus word ik boos.

Voor de meeste Nederlanders (van welke kleur dan ook: kom maar kijken: er staan volop allochtonen tussen het publiek als Sinterklaas hier aankomt in de haven!) is de beschuldiging dat ze Zwarte Piet als minderwaardig zijn onterecht, maar ook onweerlegbaar. De terechte ontkenning wordt niet geloofd. Tja, wat moet je dan anders dan nog harder gaan schreeuwen?

quote:

Op donderdag 31 oktober 2013 20:34 schreef Bluesdude het volgende:
Hoezo te laat? Wat verwachten ze dan binnenkort, waardoor men geen likes meer kan verwerven na het gebeurde ?

Vergeet niet dat dit eigenlijk een campagne is om te laten zien hoe je de social media voor je bedrijf kunt laten werken. "Te laat" moet je dus waarschijnlijk lezen als "na het afsluiten van deze campagne". Heb je dan nog niet geliked dan mag je niet meer meedoen.

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 00:47 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Lees deze topicserie eens terug....De neiging om niet te willen weten hoe donkere mensen erover denken is best wel dominant.

[..]

Kennelijk? De verdringing is een culturele traditie van vele jaren. ? Mensen hebben het nodig om hun schuldgevoel af te dempen en houden zich graag voor dat het maar 21 Amsterdammers en een Jamaicaanse dame is . Nauwelijks heeft men het serieus over hoeveel mensen zich niet lekker voelen bij dat pietenspel. Een soort algehele taboe op aantallen ?
Sinds deze pietneurose zie ik het wel scherper. Het idee dat een heleboel mensen zich in de sijk voelen gezet is genoeg om af te knappen. Maar wellicht knap ik vooral af op de agressieve wijze hoe men zp verdedigt. Nu is die rol het boegbeeld van monoculturalisme geworden, en ook van racistisch culturalisme... zie die rel op het Malieveld. Het wordt steeds moeilijker om een dergelijk symbool onschuldig te vinden.

Een soort algeheel taboe op getallen?
Voorstel: laten we de aantallen voor- en tegenstanders dan eens waarderen naar hun intensiteit van voor- of tegenzijn. Dus Quibus is 1 tegenstander maar voor 10 boos. En die racist op het Malieveld idem maar dan voor. En dan tellen en rekenen en kijken wat er uitrolt?

quote:

[..]

Tuurlijk wel.... in hoeverre is zp populair of niet populair bij donkere mensen .
Daar gaat al die hysterie om.
Again ik ben niet anti-piet. Wel anti de huidige manier van dat pietentheater voeren en vooral anti de manier waarop men dat verdedigde de laatste weken.
Een redelijk mens wordt toch niet goed van zoveel ontkennend gedrag en vreemdelingenhaat

Vreemdelingenhaat? Wie heeft er nou eigenlijk een hekel aan die tijdelijke vreemdeling Zwarte Piet?

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 00:52 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

hummm de rituelen? Mis je die ?
Dezelfde type domme grappen?
Zogenaamd niet discriminerend ?
Nahhh die miste je ook niet.
trustennn

Ik spot een zeurpiet.

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 00:47 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Lees deze topicserie eens terug....De neiging om niet te willen weten hoe donkere mensen erover denken is best wel dominant.

[..]

Kennelijk? De verdringing is een culturele traditie van vele jaren. ? Mensen hebben het nodig om hun schuldgevoel af te dempen en houden zich graag voor dat het maar 21 Amsterdammers en een Jamaicaanse dame is . Nauwelijks heeft men het serieus over hoeveel mensen zich niet lekker voelen bij dat pietenspel. Een soort algehele taboe op aantallen ?
Sinds deze pietneurose zie ik het wel scherper. Het idee dat een heleboel mensen zich in de sijk voelen gezet is genoeg om af te knappen. Maar wellicht knap ik vooral af op de agressieve wijze hoe men zp verdedigt. Nu is die rol het boegbeeld van monoculturalisme geworden, en ook van racistisch culturalisme... zie die rel op het Malieveld. Het wordt steeds moeilijker om een dergelijk symbool onschuldig te vinden.

[..]

Tuurlijk wel.... in hoeverre is zp populair of niet populair bij donkere mensen .
Daar gaat al die hysterie om.
Again ik ben niet anti-piet. Wel anti de huidige manier van dat pietentheater voeren en vooral anti de manier waarop men dat verdedigde de laatste weken.
Een redelijk mens wordt toch niet goed van zoveel ontkennend gedrag en vreemdelingenhaat

Als je mijn reacties gelezen hebt kan je zien dat ik erken dat een bepaald gedeelte van een bepaalde groep mensen zich gekrenkt voelt door het fenomeen Zwarte Piet. Ook reageer ik nergens agressief. Ik plaats het alleen in een geheel ander perspectief dan menigeen. Een perspectief wat m.i. onderbelicht is.

Deze mensen hebben namelijk zelf een probleem met hun eigenwaarde, en dat moeten ze voor zichzelf oplossen en niet een icoon van een Nederlands traditioneel feest misbruiken om te kunnen trappen tegen andersvoelenden. Puur en alleen omdat ze hun eigen probleem niet durven aan te pakken.

Ik vind het daarbij jammer, en ben het met je eens, dat de aggressieve toon van menig anti Pieten activist en menig pro Pieten activist racistisch of aggressief overkomt (waarbij aangetekend dat het nogal logisch is dat dat 'racistische' of 'aggressieve' geluid vaker voorkomt bij de pro Pieten activisten, want dat is uiteraard puur de wet der getallen). Dat is m.i. nergens voor nodig en wat mij betreft mag je de term neurotisch ook best gebruiken daarvoor. But it swings both ways.

Ik ben het verder eens met menigeen dat het een zodanig marginale groep mensen betreft die tegen Zwarte Piet zijn dat het de nationale commotie eigenlijk niet waard is.

In the end mag (en zal) uiteraard een traditie zich aanpassen aan de tijd waarin men leeft. Alleen, die aanpassing laat zich niet dwingen. Dán krijg je tegenreacties met alle (mogelijke) negatieve gevolgen vandien. Ik hoop van niet en dat de komende Sinterklaasintochten zonder probleem verlopen. Fingers crossed....en dan kijk ik naar beide kanten.

Voor de volledigheid. Van mij mogen er best zogenaamde regenboogpieten komen, maar ik vind het zelf niet passen bij Zwarte Piet, en dan denk ik met name praktisch. Met zwarte schmink is men veel eerder een Zwarte Piet, onherkenbaar, en dus uiting van een 'sprookjes/verhaal/traditiefiguur' dan met een andere kleur schmink. Dan ben je veel herkenbaarder als de mens die je bent.

[ Bericht 0% gewijzigd door Montagui op 01-11-2013 01:29:38 ]

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 01:23 schreef Montagui het volgende:

[..]

Als je mijn reacties gelezen hebt kan je zien dat ik erken dat een bepaald gedeelte van een bepaalde groep mensen zich gekrenkt voelt door het fenomeen Zwarte Piet. Ook reageer ik nergens agressief. Ik plaats het alleen in een geheel ander perspectief dan menigeen. Een perspectief wat m.i. onderbelicht is.

Deze mensen hebben namelijk zelf een probleem met hun eigenwaarde, en dat moeten ze voor zichzelf oplossen en niet een icoon van een Nederlands traditioneel feest misbruiken om te kunnen trappen tegen andersvoelenden. Puur en alleen omdat ze hun eigen probleem niet durven aan te pakken.

Over hoeveel mensen heb je het nu ? Type Quinsy en dame uit Jamaica ?
En hoeveel mensen zijn --van hetzelfde soort van trappen tegen andersvoelenden-- trappend naar Quinsy en die dame.?
Die laatste groep pietfans zijn er veel meer... misschien met een factor 10.000.
En veel meer agressief. Waar is het misgegaan met hun eigenwaarde en hun respect voor andersvoelenden ?

quote:

Ik ben het verder eens met menigeen dat het een zodanig marginale groep mensen betreft die tegen Zwarte Piet zijn dat het de nationale commotie eigenlijk niet waard is.

Klopt...
De groep Quinsy is zo vreselijk klein en erg stil. Waarvoor die neurose ?
Dat heeft zijn eigen diepere drijfveren .
En voor de psychologen. politicologen ... etc is dit een schitterend onderzoeksobject.

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 01:19 schreef Morendo het volgende:

[..]

Ik spot een zeurpiet.

yip ik ook...
kom met inhoudelijke kritiek
schelden is zo makkelijk

ps.... je weet dat je een afgekloven grap maakt, reeds duizend keer gedaan in deze topicserie ?

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 01:03 schreef Kees22 het volgende:

Wat ergernis wekt, is het drammen om de eigen persoonlijke ergernis op te leggen aan de hele natie.

Min of meer mijn punt ja.

quote:

Dat de hysterie je dwars zit, deel ik wel. En er komt ongetwijfeld vreemdelingenhaat en racisme langs, maar dat raak je ook aan door de discussie te beginnen. Ik neem mezelf als uitgangspunt: ik ben geen racist en heb geen last van vreemdelingenhaat, maar ik erger me wel aan deze discussie. Wat is dit nou voor gezeik? Ik voel me onterecht beschuldigd van racisme en daar is geen redelijk antwoord op te bedenken. Dus word ik boos.

Exactly.

quote:

Voor de meeste Nederlanders (van welke kleur dan ook: kom maar kijken: er staan volop allochtonen tussen het publiek als Sinterklaas hier aankomt in de haven!) is de beschuldiging dat ze Zwarte Piet als minderwaardig zijn onterecht, maar ook onweerlegbaar. De terechte ontkenning wordt niet geloofd. Tja, wat moet je dan anders dan nog harder gaan schreeuwen?

Vraag je eens af 'waarom' dat niet geloofd wordt........

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 01:45 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Over hoeveel mensen heb je het nu ? Type Quinsy en dame uit Jamaica ?
En hoeveel mensen zijn --van hetzelfde soort van trappen tegen andersvoelenden-- trappend naar Quinsy en die dame.?
Die laatste groep pietfans zijn er veel meer... misschien met een factor 10.000.
En veel meer agressief. Waar is het misgegaan met hun eigenwaarde en hun respect voor andersvoelenden ?

Geen idee. Hoeveel, hoeveel? dat maakt toch niet uit? Al was het maar 1 persoon. Waarschijnlijk heeft hij/zij of zij dan eenzelfde soort probleem als de Quincy's. Misschien zijn het racisten. Verwerpelijk. Misschien zijn het gasten zoals ik maar die wat feller reageren op het feit dat een in principe onschuldig feest misbruikt word door (in hun ogen) 'niet begrijpenden'.

quote:

De groep Quinsy is zo vreselijk klein en erg stil. Waarvoor die neurose ?
Dat heeft zijn eigen diepere drijfveren .
En voor de psychologen. politicologen ... etc is dit een schitterend onderzoeksobject.

Ah...neuroses. Tjah die zijn wel begonnen bij Quincy en consorten.

Ik kan er echt niet bij dat sommige mensen zicht niet kunnen voorstellen dat sommige andere mensen zich gekwetst voelen door een bepaald gebruik van dit kinderfeestje van ons.

Het gaat die latente xenofoben in ieder geval niet om de kinderen, die gaat het echt alleen om de cadeautjes, niet om de kleur die de persoon die ze soms uitdeelt heeft.

Zwarte Piet hééft zich al aardig aan de tijd aangepast.
Hij is een symbool met een zeer ingewikkeld verleden, net als de goedheiligman zelf.
Volgens mij is hij tegenwoordig de zeer gewaardeerde medewerker (of compagnon) van Sinterklaas.
Misschien moeten de tegenstanders eens het Sinterklaasjournaal volgen. Piet is niet in de jaren zestig of zeventig blijven hangen.
Alleen omdat deze populaire en gewaardeerde medewerkers zwart zijn zouden ze racisme uitstralen?
Of omdat ze slechts medewerkers zijn?
De meeste van ons zijn slechts medewerkers. Loonslaven waarvan de baas roept dat hij Sinterklaas niet is.

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 03:41 schreef svann het volgende:
Zwarte Piet hééft zich al aardig aan de tijd aangepast.
Hij is een symbool met een zeer ingewikkeld verleden, net als de goedheiligman zelf.
Volgens mij is hij tegenwoordig de zeer gewaardeerde medewerker (of compagnon) van Sinterklaas.
Misschien moeten de tegenstanders eens het Sinterklaasjournaal volgen. Piet is niet in de jaren zestig of zeventig blijven hangen.
Alleen omdat deze populaire en gewaardeerde medewerkers zwart zijn zouden ze racisme uitstralen?
Of omdat ze slechts medewerkers zijn?
De meeste van ons zijn slechts medewerkers. Loonslaven waarvan de baas roept dat hij Sinterklaas niet is.

Ja joh, ook al zoiets. Zwarte Piet NU is al niet meer de Zwarte Piet van 50 jaar geleden. Eens te meer bewijs dat tradities zich aanpassen aan de tijd. Eens te meer reden dat het zich niet laat dwingen om het zwart van Zwarte Piet af te schaffen. Komt tijd komt raad.

Raciestiesch!





[ Bericht 40% gewijzigd door El_Matador op 01-11-2013 07:53:13 ]

Let op het balkje, het argument dat piet zwart moet blijven omdat kinderen anders de buurman herkennen is hiermee volgens mij ook ontkracht

Pedofiel speelt Zwarte Piet

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 08:39 schreef Joanne35 het volgende:
Let op het balkje, het argument dat piet zwart moet blijven omdat kinderen anders de buurman herkennen is hiermee volgens mij ook ontkracht

Pedofiel speelt Zwarte Piet

[ afbeelding ]

Mijn god, je bent wel ERG laag gezonken om dit als argument te gebruiken.

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 09:33 schreef Montagui het volgende:

[..]

Mijn god, je bent wel ERG laag gezonken om dit als argument te gebruiken.

Wou je zeggen dat dit een verheven discussie was dan? Want dat was mij even ontgaan

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 09:51 schreef Joanne35 het volgende:

[..]

Wou je zeggen dat dit een verheven discussie was dan? Want dat was mij even ontgaan

Nee, was het niet maar jij trekt het naar een nieuw dieptepunt.

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 09:52 schreef Walder_Frey het volgende:

[..]

Nee, was het niet maar jij trekt het naar een nieuw dieptepunt.

Omdat ik een balkje voor de ogen van piet wel grappig vind terwijl tig mensen hier al gezegd hebben dat roetvegen geen goed alternatief zijn vanwege de herkenbaarheid?

Neem alles toch niet zo serieus joh

quote:

Op donderdag 31 oktober 2013 18:48 schreef Phalanx300 het volgende:
Ja het is dikke onzin allemaal. En liever geen pieten als het regenboogpieten worden. Dan vind ik het idee van Utrecht beter met Spaanse edelen.

Zwarte Piet had van mij persoonlijk ook best wat strenger en afstandelijker mogen blijven. Het is wat dat betreft jammer dat de (goedbedoelde) pogingen tot "verlieving" van de Zwarte Piet-figuur, door hem een heleboel maatjes te geven en er dan een soort smurfenvolkje van te maken, juist averechts kunnen werken, omdat dit door sommigen zal worden uitgelegd als een verwijzing naar de Surinaamse slavengemeenschappen. (Iets soortgelijks schijnt trouwens in de Sint-en-Pietboekjes te zijn gebeurd, waarin Piet ook steeds kinderlijker werd naarmate hij minder als neger werd gepresenteerd; zie http://archive.is/RfPCK.)

Wat je zou kunnen doen is Zwarte Piet duidelijker een leidende functie geven binnen de hiërarchie van de Sinterklaasorganisatie. Hij zou dan bijvoorbeeld op eigen gezag opdrachten kunnen uitdelen aan een aantal blanke -of in elk geval niet uitsluitend zwarte- bijfiguren die ook goed in de traditie in te passen zijn, zoals stalknechten, sjouwers, matrozen, en misschien ook secretarissen. Dat neutraliseert het argument dat bij het Sinterklaasfeest de zwarte per definitie een ondergeschikte rol zou vervullen ten opzichte van de blanke.

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 10:07 schreef Iblardi het volgende:

Wat je zou kunnen doen is Zwarte Piet duidelijker een leidende functie geven binnen de hiërarchie van de Sinterklaasorganisatie. Hij zou dan bijvoorbeeld op eigen gezag opdrachten kunnen uitdelen aan een aantal blanke -of in elk geval niet uitsluitend zwarte- bijfiguren die ook goed in de traditie in te passen zijn, zoals stalknechten, sjouwers, matrozen, en misschien ook secretarissen. Dat neutraliseert het argument dat bij het Sinterklaasfeest de zwarte per definitie een ondergeschikte rol zou vervullen ten opzichte van de blanke.

Dat argument wordt ook geneutraliseerd zonder 'de verbazing' van ZP.
Allerlei pieten, witte, zwarte, ongeschminkte, gekleurden, is de beste aanpak om elke schijn van verheerlijking van het knechtschap/slavenrelatie zwart-wit te doen oplossen.
Ook de schijn van stereotypering ZP tot dom, niet rationeel en kinderlijk vervalt. Immers alle soorten pieten hebben nu die eigenschappen.
Maar een zwarte vrouw Petronella als voorman van de pieten is ook mooi. En dan moet ze een relatie krijgen met een witte piet . Herkenbare mensen met normale herkenbare relaties en eigenschappen dus.

Nou en?