VN onderzoekt Zwarte Piet #29

quote:

Op donderdag 31 oktober 2013 21:50 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

de tendens om niet te willen weten en het niet te willen onderzoeken komt mij sterk over de laatste weken.
Men spreekt zich niet openlijk uit tegen onderzoek, ook niet voor onderzoek . Men denkt er niet aan. Liever negeert men de werkelijke aantallen ?

dat zijn nogal sterke aannames, sterker nog jij bent de enige die ik tot nu toe gehoord heb over zo'n onderzoek

ook het antipietenkamp lijkt zich er niet heel erg druk om te maken, dat sinterklaascomitee wilde wel wat uit gaan zoeken geloof ik

quote:

Op donderdag 31 oktober 2013 21:35 schreef poemojn het volgende:
Het gekste is nog dat ze nu bereiken dat mensen zwarte piet en zwarte huid veel sterker dan voorheen koppelen aan de kolonialisatie en het slavernijverleden, terwijl ze racisme willen tegengaan ipv versterken. Het zou dan veel logischer zijn om veel aandacht te geven aan de periode voor de transatlantische slavenhandel, zoals de afrikaanse edelen, de bekende europeanen met afrikaans bloed/uiterlijk, de meer glorieuze kant van de afrikaanse historie zoals de zwarte farao's.

Of hen te linken aan (semi-)legendarische, maar eerbiedwaardige Afrikaanse figuren als Priester Jan of de Keizer van Ethiopië... Op de website van kunsthistorica Esther Schreuder zijn daarvoor wat aardige suggesties te vinden.

quote:

In een van de manuscripten van Liedet, in La Fleur des Histoires (fol. 7, 1455 –1460), bij een verbeelding van de herinstallatie van Constantijn de Grote in Constantinopel, zien we drie zwarte begeleiders staan, waarschijnlijk Ethiopiërs. Op deze miniatuur van de hand van Loyset Liedet is keizer Constantijn de Grote (ca. 280-337) in Constantinopel te zien, vergezeld door krijgsheren, waarvan er drie zwart zijn. De mannen dragen vijftiende-eeuwse mode. De donkere man midden vooraan zou een koning of hoogwaardigheidsbekleder kunnen voorstellen. Zijn kleding en hoofddeksel zijn voornaam. Om de hals lijkt hij een gouden ketting te hebben. Typisch voor de westerse weergave van Afrikanen zijn de gouden oorringen en de band om het hoofd van een van de andere mannen. Hieronder detail

http://estherschreuder.wo(...)ing-vanuit-ethiopie/

quote:

Op donderdag 31 oktober 2013 21:52 schreef sp3c het volgende:

[..]

dat zijn nogal sterke aannames, sterker nog jij bent de enige die ik tot nu toe gehoord heb over zo'n onderzoek

Prexies wat ik zei. Men denkt er niet aan.

quote:

Op donderdag 31 oktober 2013 21:56 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Prexies wat ik zei. Men denkt er niet aan.

[/quote]

nou je zei wel wat meer dan dat men er niet aan denkt

quote:

Op donderdag 31 oktober 2013 21:57 schreef sp3c het volgende:

nou je zei wel wat meer dan dat men er niet aan denkt

ja, dat er een neiging is het niet willen weten.....hoeveel mensen niet zo dol zijn op zp de nationale huiswigger, de knuffelnepallochtoon

quote:

Op donderdag 31 oktober 2013 22:01 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

ja, dat er een neiging is het niet willen weten.....

ja en das een aanname die niet echt ergens uit blijkt, nogmaals je hoort de anti-pieten er ook niet echt over ... is dat ook omdat ze de feiten liever negeren ofzoiets?

quote:

hoeveel mensen niet zo dol zijn op zp de nationale huiswigger, de knuffelnepallochtoon

dat heeft niets met een eventueel onderzoek te maken

quote:

Op donderdag 31 oktober 2013 21:55 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Of hen te linken aan (semi-)legendarische, maar eerbiedwaardige Afrikaanse figuren als Priester Jan of de Keizer van Ethiopië... Op de website van kunsthistorica Esther Schreuder zijn daarvoor wat aardige suggesties te vinden.

Leuk, nieuw voor me
Ik kwam dit ook nog tegen: http://www.blackinventor.com/
De school van mijn kinderen besteedt in projecten regelmatig aandacht aan uitvinders, ik ben nu eigenlijk wel nieuwsgierig of dat allemaal blanke westerse uitvinders zijn of dat er meer variatie wordt gegeven.

Ihkv Blauwe Piet:

quote:

Maar zwarte koningen zijn niet altijd bruin of zwart, ze kunnen ook blauw zijn.
(...)
Deze kleur komt in meerdere manuscripten terug bij ‘Afrikanen”. Zo is bijvoorbeeld een prachtige elegante blauwe Koning te zien in het Vlaamse getijdenboek van circa 1480 –1489 uit de Pierpont Morgan Library in New York (MS M. 234 fol 083v). En schilderde de miniaturist van de Bijbel van Evert van Soudenbalch omstreeks 1465 te Utrecht een blauwe Ethiopische Kamerling in een afbeelding van de Doop van de Kamerling (Wenen, Österreichische Nationalbibliothek).
http://estherschreuder.wo(...)ing-in-manuscripten/

Alweer vijf topics verder....

Heb ik nog iets gemist?

quote:

Op donderdag 31 oktober 2013 22:06 schreef sp3c het volgende:

[..]

ja en das een aanname die niet echt ergens uit blijkt,

Lees deze topicserie eens terug....De neiging om niet te willen weten hoe donkere mensen erover denken is best wel dominant.

quote:

nogmaals je hoort de anti-pieten er ook niet echt over ... is dat ook omdat ze de feiten liever negeren ofzoiets?

Kennelijk? De verdringing is een culturele traditie van vele jaren. ? Mensen hebben het nodig om hun schuldgevoel af te dempen en houden zich graag voor dat het maar 21 Amsterdammers en een Jamaicaanse dame is . Nauwelijks heeft men het serieus over hoeveel mensen zich niet lekker voelen bij dat pietenspel. Een soort algehele taboe op aantallen ?
Sinds deze pietneurose zie ik het wel scherper. Het idee dat een heleboel mensen zich in de sijk voelen gezet is genoeg om af te knappen. Maar wellicht knap ik vooral af op de agressieve wijze hoe men zp verdedigt. Nu is die rol het boegbeeld van monoculturalisme geworden, en ook van racistisch culturalisme... zie die rel op het Malieveld. Het wordt steeds moeilijker om een dergelijk symbool onschuldig te vinden.

quote:

dat heeft niets met een eventueel onderzoek te maken

Tuurlijk wel.... in hoeverre is zp populair of niet populair bij donkere mensen .
Daar gaat al die hysterie om.
Again ik ben niet anti-piet. Wel anti de huidige manier van dat pietentheater voeren en vooral anti de manier waarop men dat verdedigde de laatste weken.
Een redelijk mens wordt toch niet goed van zoveel ontkennend gedrag en vreemdelingenhaat

quote:

Op donderdag 31 oktober 2013 23:58 schreef svann het volgende:
Alweer vijf topics verder....

Heb ik nog iets gemist?

hummm de rituelen? Mis je die ?
Dezelfde type domme grappen?
Zogenaamd niet discriminerend ?
Nahhh die miste je ook niet.
trustennn

Een persoonlijke gevoeligheid wordt opgeblazen tot een nationaal probleem.
Alsof we vuurtorens geen vuurtorens meer mogen noemen omdat er enkele roodharigen nog trauma's hebben van dat scheldwoord.
Ken je die reclame waarin de meeste jongens een western willen zien, terwijl er een traumatische herinneringen heeft aan koiboispelletjes?

Wat ergernis wekt, is het drammen om de eigen persoonlijke ergernis op te leggen aan de hele natie.
Dat daarbij ook vuile drab naar boven komt drijven, is geen argument. Dat waren ook maar 300 man of zo. Evenveel als de gabbers van Quibus.

Dat de hysterie je dwars zit, deel ik wel. En er komt ongetwijfeld vreemdelingenhaat en racisme langs, maar dat raak je ook aan door de discussie te beginnen. Ik neem mezelf als uitgangspunt: ik ben geen racist en heb geen last van vreemdelingenhaat, maar ik erger me wel aan deze discussie. Wat is dit nou voor gezeik? Ik voel me onterecht beschuldigd van racisme en daar is geen redelijk antwoord op te bedenken. Dus word ik boos.

Voor de meeste Nederlanders (van welke kleur dan ook: kom maar kijken: er staan volop allochtonen tussen het publiek als Sinterklaas hier aankomt in de haven!) is de beschuldiging dat ze Zwarte Piet als minderwaardig zijn onterecht, maar ook onweerlegbaar. De terechte ontkenning wordt niet geloofd. Tja, wat moet je dan anders dan nog harder gaan schreeuwen?

quote:

Op donderdag 31 oktober 2013 20:34 schreef Bluesdude het volgende:
Hoezo te laat? Wat verwachten ze dan binnenkort, waardoor men geen likes meer kan verwerven na het gebeurde ?

Vergeet niet dat dit eigenlijk een campagne is om te laten zien hoe je de social media voor je bedrijf kunt laten werken. "Te laat" moet je dus waarschijnlijk lezen als "na het afsluiten van deze campagne". Heb je dan nog niet geliked dan mag je niet meer meedoen.

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 00:47 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Lees deze topicserie eens terug....De neiging om niet te willen weten hoe donkere mensen erover denken is best wel dominant.

[..]

Kennelijk? De verdringing is een culturele traditie van vele jaren. ? Mensen hebben het nodig om hun schuldgevoel af te dempen en houden zich graag voor dat het maar 21 Amsterdammers en een Jamaicaanse dame is . Nauwelijks heeft men het serieus over hoeveel mensen zich niet lekker voelen bij dat pietenspel. Een soort algehele taboe op aantallen ?
Sinds deze pietneurose zie ik het wel scherper. Het idee dat een heleboel mensen zich in de sijk voelen gezet is genoeg om af te knappen. Maar wellicht knap ik vooral af op de agressieve wijze hoe men zp verdedigt. Nu is die rol het boegbeeld van monoculturalisme geworden, en ook van racistisch culturalisme... zie die rel op het Malieveld. Het wordt steeds moeilijker om een dergelijk symbool onschuldig te vinden.

Een soort algeheel taboe op getallen?
Voorstel: laten we de aantallen voor- en tegenstanders dan eens waarderen naar hun intensiteit van voor- of tegenzijn. Dus Quibus is 1 tegenstander maar voor 10 boos. En die racist op het Malieveld idem maar dan voor. En dan tellen en rekenen en kijken wat er uitrolt?

quote:

[..]

Tuurlijk wel.... in hoeverre is zp populair of niet populair bij donkere mensen .
Daar gaat al die hysterie om.
Again ik ben niet anti-piet. Wel anti de huidige manier van dat pietentheater voeren en vooral anti de manier waarop men dat verdedigde de laatste weken.
Een redelijk mens wordt toch niet goed van zoveel ontkennend gedrag en vreemdelingenhaat

Vreemdelingenhaat? Wie heeft er nou eigenlijk een hekel aan die tijdelijke vreemdeling Zwarte Piet?

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 00:52 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

hummm de rituelen? Mis je die ?
Dezelfde type domme grappen?
Zogenaamd niet discriminerend ?
Nahhh die miste je ook niet.
trustennn

Ik spot een zeurpiet.

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 00:47 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Lees deze topicserie eens terug....De neiging om niet te willen weten hoe donkere mensen erover denken is best wel dominant.

[..]

Kennelijk? De verdringing is een culturele traditie van vele jaren. ? Mensen hebben het nodig om hun schuldgevoel af te dempen en houden zich graag voor dat het maar 21 Amsterdammers en een Jamaicaanse dame is . Nauwelijks heeft men het serieus over hoeveel mensen zich niet lekker voelen bij dat pietenspel. Een soort algehele taboe op aantallen ?
Sinds deze pietneurose zie ik het wel scherper. Het idee dat een heleboel mensen zich in de sijk voelen gezet is genoeg om af te knappen. Maar wellicht knap ik vooral af op de agressieve wijze hoe men zp verdedigt. Nu is die rol het boegbeeld van monoculturalisme geworden, en ook van racistisch culturalisme... zie die rel op het Malieveld. Het wordt steeds moeilijker om een dergelijk symbool onschuldig te vinden.

[..]

Tuurlijk wel.... in hoeverre is zp populair of niet populair bij donkere mensen .
Daar gaat al die hysterie om.
Again ik ben niet anti-piet. Wel anti de huidige manier van dat pietentheater voeren en vooral anti de manier waarop men dat verdedigde de laatste weken.
Een redelijk mens wordt toch niet goed van zoveel ontkennend gedrag en vreemdelingenhaat

Als je mijn reacties gelezen hebt kan je zien dat ik erken dat een bepaald gedeelte van een bepaalde groep mensen zich gekrenkt voelt door het fenomeen Zwarte Piet. Ook reageer ik nergens agressief. Ik plaats het alleen in een geheel ander perspectief dan menigeen. Een perspectief wat m.i. onderbelicht is.

Deze mensen hebben namelijk zelf een probleem met hun eigenwaarde, en dat moeten ze voor zichzelf oplossen en niet een icoon van een Nederlands traditioneel feest misbruiken om te kunnen trappen tegen andersvoelenden. Puur en alleen omdat ze hun eigen probleem niet durven aan te pakken.

Ik vind het daarbij jammer, en ben het met je eens, dat de aggressieve toon van menig anti Pieten activist en menig pro Pieten activist racistisch of aggressief overkomt (waarbij aangetekend dat het nogal logisch is dat dat 'racistische' of 'aggressieve' geluid vaker voorkomt bij de pro Pieten activisten, want dat is uiteraard puur de wet der getallen). Dat is m.i. nergens voor nodig en wat mij betreft mag je de term neurotisch ook best gebruiken daarvoor. But it swings both ways.

Ik ben het verder eens met menigeen dat het een zodanig marginale groep mensen betreft die tegen Zwarte Piet zijn dat het de nationale commotie eigenlijk niet waard is.

In the end mag (en zal) uiteraard een traditie zich aanpassen aan de tijd waarin men leeft. Alleen, die aanpassing laat zich niet dwingen. Dán krijg je tegenreacties met alle (mogelijke) negatieve gevolgen vandien. Ik hoop van niet en dat de komende Sinterklaasintochten zonder probleem verlopen. Fingers crossed....en dan kijk ik naar beide kanten.

Voor de volledigheid. Van mij mogen er best zogenaamde regenboogpieten komen, maar ik vind het zelf niet passen bij Zwarte Piet, en dan denk ik met name praktisch. Met zwarte schmink is men veel eerder een Zwarte Piet, onherkenbaar, en dus uiting van een 'sprookjes/verhaal/traditiefiguur' dan met een andere kleur schmink. Dan ben je veel herkenbaarder als de mens die je bent.

[ Bericht 0% gewijzigd door Montagui op 01-11-2013 01:29:38 ]

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 01:23 schreef Montagui het volgende:

[..]

Als je mijn reacties gelezen hebt kan je zien dat ik erken dat een bepaald gedeelte van een bepaalde groep mensen zich gekrenkt voelt door het fenomeen Zwarte Piet. Ook reageer ik nergens agressief. Ik plaats het alleen in een geheel ander perspectief dan menigeen. Een perspectief wat m.i. onderbelicht is.

Deze mensen hebben namelijk zelf een probleem met hun eigenwaarde, en dat moeten ze voor zichzelf oplossen en niet een icoon van een Nederlands traditioneel feest misbruiken om te kunnen trappen tegen andersvoelenden. Puur en alleen omdat ze hun eigen probleem niet durven aan te pakken.

Over hoeveel mensen heb je het nu ? Type Quinsy en dame uit Jamaica ?
En hoeveel mensen zijn --van hetzelfde soort van trappen tegen andersvoelenden-- trappend naar Quinsy en die dame.?
Die laatste groep pietfans zijn er veel meer... misschien met een factor 10.000.
En veel meer agressief. Waar is het misgegaan met hun eigenwaarde en hun respect voor andersvoelenden ?

quote:

Ik ben het verder eens met menigeen dat het een zodanig marginale groep mensen betreft die tegen Zwarte Piet zijn dat het de nationale commotie eigenlijk niet waard is.

Klopt...
De groep Quinsy is zo vreselijk klein en erg stil. Waarvoor die neurose ?
Dat heeft zijn eigen diepere drijfveren .
En voor de psychologen. politicologen ... etc is dit een schitterend onderzoeksobject.

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 01:19 schreef Morendo het volgende:

[..]

Ik spot een zeurpiet.

yip ik ook...
kom met inhoudelijke kritiek
schelden is zo makkelijk

ps.... je weet dat je een afgekloven grap maakt, reeds duizend keer gedaan in deze topicserie ?

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 01:03 schreef Kees22 het volgende:

Wat ergernis wekt, is het drammen om de eigen persoonlijke ergernis op te leggen aan de hele natie.

Min of meer mijn punt ja.

quote:

Dat de hysterie je dwars zit, deel ik wel. En er komt ongetwijfeld vreemdelingenhaat en racisme langs, maar dat raak je ook aan door de discussie te beginnen. Ik neem mezelf als uitgangspunt: ik ben geen racist en heb geen last van vreemdelingenhaat, maar ik erger me wel aan deze discussie. Wat is dit nou voor gezeik? Ik voel me onterecht beschuldigd van racisme en daar is geen redelijk antwoord op te bedenken. Dus word ik boos.

Exactly.

quote:

Voor de meeste Nederlanders (van welke kleur dan ook: kom maar kijken: er staan volop allochtonen tussen het publiek als Sinterklaas hier aankomt in de haven!) is de beschuldiging dat ze Zwarte Piet als minderwaardig zijn onterecht, maar ook onweerlegbaar. De terechte ontkenning wordt niet geloofd. Tja, wat moet je dan anders dan nog harder gaan schreeuwen?

Vraag je eens af 'waarom' dat niet geloofd wordt........

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 01:45 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Over hoeveel mensen heb je het nu ? Type Quinsy en dame uit Jamaica ?
En hoeveel mensen zijn --van hetzelfde soort van trappen tegen andersvoelenden-- trappend naar Quinsy en die dame.?
Die laatste groep pietfans zijn er veel meer... misschien met een factor 10.000.
En veel meer agressief. Waar is het misgegaan met hun eigenwaarde en hun respect voor andersvoelenden ?

Geen idee. Hoeveel, hoeveel? dat maakt toch niet uit? Al was het maar 1 persoon. Waarschijnlijk heeft hij/zij of zij dan eenzelfde soort probleem als de Quincy's. Misschien zijn het racisten. Verwerpelijk. Misschien zijn het gasten zoals ik maar die wat feller reageren op het feit dat een in principe onschuldig feest misbruikt word door (in hun ogen) 'niet begrijpenden'.

quote:

De groep Quinsy is zo vreselijk klein en erg stil. Waarvoor die neurose ?
Dat heeft zijn eigen diepere drijfveren .
En voor de psychologen. politicologen ... etc is dit een schitterend onderzoeksobject.

Ah...neuroses. Tjah die zijn wel begonnen bij Quincy en consorten.