Waarom mislukken zelfmoordpogingen vaak?

quote:

Op maandag 28 oktober 2013 12:15 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Geen zin? Geen idee waar je over praat dus.

Goed geen zin is een understatement voor je zin over de toegevoegde waarde voor mensen die niet meer willen leven in leven houden. Maar je snapt ook wel dat dat de essentie van mijn reactie niet was. Die staat een zin later.

quote:

Op maandag 28 oktober 2013 12:20 schreef Koral het volgende:

[..]

Ik praat niet krom wat recht is maar bekijk dingen juist vanuit meerdere opzichten terwijl jij maar 1 invalshoek blijft herhalen. En dan bestempel je mensen die niet in je kont kruipen als almachtig terwijl je in feite zelf erg beperkt denkt. Het is niet verboden om je te ontwikkelen hoor. Echter moet je daarvoor kunnen denken in processen terwijl je tot nu toe uitblinkt het kiezen van opties. Geeft niet hoor, schijnt menselijk te zijn.

Ik laat mensen zelf bepalen, waar jij dat niet doet. Als jij niet kunt inzien welke van deze twee visies per definitie beperker is... Zeg eens eerlijk, hang jij ook een bepaalde religie aan?

quote:

Op maandag 28 oktober 2013 12:12 schreef -Strawberry- het volgende:

[..]

Welke plichten? Je kiest er niet voor om geboren te worden. Ik ben ook niet voor een pil van drion of wat dan ook, maar eigenlijk is het te gek voor woorden dat je zelf niet zou mogen bepalen wanneer je sterft.

Dus omdat je niet gekozen hebt om geboren te worden heb je het recht om zelf te bepalen wanneer je mag sterven. logisch

Stel je voor dat je 'omgeving' jou bepaald. Wat een onmenselijkheid wat een aantasting van het menswaardig bestaan

quote:

Op maandag 28 oktober 2013 12:09 schreef Fes1-2 het volgende:

[..]

Dit denk ik inderdaad ook..

[..]

Exit Bag. Supersimpel en geheel pijnloos.
Jezelf ophangen zou ook niet heel pijnlijk moeten zijn.


Ik denk ook dat de meeste mensen impulsief handelen en daarom een niet effectieve methode kiezen die dus vaak mislukt.

Beter inlezen. Verhanging kan een hele langzame, angstige, pijnlijke dood zijn als je niet in één keer je nek breekt, wat nog wel eens gebeurt.

quote:

Op maandag 28 oktober 2013 12:41 schreef Koral het volgende:

[..]

Dus omdat je niet gekozen hebt om geboren te worden heb je het recht om zelf te bepalen wanneer je mag sterven. logisch

Inderdaad. Al wil ik het meer gooien op het recht tot zelfbeschikking.

quote:

Stel je voor dat je 'omgeving' jou bepaald. Wat een onmenselijkheid wat een aantasting van het menswaardig bestaan

Niemand anders kan je leven voor jou leven. Als het een ondragelijke hel is waar je niet uit kunt onsnappen, hoeveel hulp je ook van instanties hebt gehad, wie is een ander dan om voor jou te bepalen dat je door moet? Nou begrijp ik ook wel dat er genoeg mensen zijn die nog geen hulp hebben gehad. Voor die mensen is er verandering mogelijk en moet er alles aan worden gedaan om ze van een foute keuze te behoeden. Maar dat geldt dus niet voor iedereen.

quote:

Op maandag 28 oktober 2013 12:40 schreef Forbry het volgende:

[..]

Ik laat mensen zelf bepalen, waar jij dat niet doet. Als jij niet kunt inzien welke van deze twee visies per definitie beperker is... Zeg eens eerlijk, hang jij ook een bepaalde religie aan?

Ik zeg niet dat mensen niet zelf mogen bepalen. Jullie doen echter alleen alsof zelfbepalen het enige is dat mag bestaan. Over beperkt gesproken.

Religie? Ik? Geen!

quote:

Op maandag 28 oktober 2013 12:43 schreef Forbry het volgende:

[..]

Beter inlezen. Verhanging kan een hele langzame, angstige, pijnlijke dood zijn als je niet in één keer je nek breekt, wat nog wel eens gebeurt.

Dan wel inderdaad maar volgens mij is het niet zo lastig om je nek in een keer te breken. Exit Bag is nog steeds makkelijkst maar wordt niet vaak gedaan want dat moet je plannen.

quote:

Op maandag 28 oktober 2013 12:41 schreef Koral het volgende:

[..]

Dus omdat je niet gekozen hebt om geboren te worden heb je het recht om zelf te bepalen wanneer je mag sterven. logisch

Stel je voor dat je 'omgeving' jou bepaald. Wat een onmenselijkheid wat een aantasting van het menswaardig bestaan

Oh, dus als iemand jou of een dierbare van jou vermoord/wil vermoorden is er ook niks aan het handje? Gewoon "de omgeving" die af en toe iets voor een ander bepaalt. Geen enkel probleem, toch? Moeten mensen maar gewoon mee leren omgaan. Hell, waarom niet meteen het hele strafboek weggooien, op de regel dat zelfmoord verboden is na dan natuurlijk.

Maar de discussie dwaalt inderdaad wat af, in een richting wat ze liever niet hebben in r&p.

quote:

Op maandag 28 oktober 2013 12:19 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Ik zat in jouw geval dus al dicht bij de waarheid?

Ik denk dus dat veel potentiele nabestaanden tegen zelfmoord zijn vanwege hun pure eigenbelang.
Voor mij is dit niet voldoende reden om een valide stem tegen zelfmoord te hebben.

Oftewel: Jij bent tegen zelfmoord, hoe dan ook, simpelweg omdat jij geen nabestaande zou willen zijn. Klopt dit?

Koral, overheen gelezen?

quote:

Op maandag 28 oktober 2013 12:48 schreef -Strawberry- het volgende:

[..]

Inderdaad. Al wil ik het meer gooien op het recht tot zelfbeschikking.

[..]

Niemand anders kan je leven voor jou leven. Als het een ondragelijke hel is waar je niet uit kunt onsnappen, hoeveel hulp je ook van instanties hebt gehad, wie is een ander dan om voor jou te bepalen dat je door moet? Nou begrijp ik ook wel dat er genoeg mensen zijn die nog geen hulp hebben gehad. Voor die mensen is er verandering mogelijk en moet er alles aan worden gedaan om ze van een foute keuze te behoeden. Maar dat geldt dus niet voor iedereen.

Oh, je had het over de welbekende uitzondering. Dat was me niet duidelijk. Ik begrijp dat geen enkele oplossing zaligmakend is, maar gelukkig kan euthanasie voor een deel van deze mensen een oplossing bieden. Voor zover je daarvan kunt spreken harmonieuser dan wat ik onder zelfmoord versta. Al heb je dan natuurlijk altijd weer mensen die vinden dat de mogelijkheden voor euthanasie niet toereikend genoeg zijn.

quote:

Op maandag 28 oktober 2013 12:49 schreef Koral het volgende:

[..]

Ik zeg niet dat mensen niet zelf mogen bepalen. Jullie doen echter alleen alsof zelfbepalen het enige is dat mag bestaan. Over beperkt gesproken.

Religie? Ik? Geen!

Helemaal niet, want ik vind dat sommige mensen in sommige gevallen wel degelijk (tijdelijk) tegen zichzelf (en het leed wat hun zelfmoord bij anderen teweeg zou brengen) in bescherming mogen worden genomen. Uitéindelijk geldt er echter altijd een recht op zelfbeschikking, ZEKER binnen deze context.

Jammer, zou jouw visie namelijk in één klap verklaard kunnen hebben.

quote:

Op maandag 28 oktober 2013 12:54 schreef -Strawberry- het volgende:
Maar de discussie dwaalt inderdaad wat af, in een richting wat ze liever niet hebben in r&p.

Eens, ik houd het dan ook maar voor gezien.

quote:

Op maandag 28 oktober 2013 12:51 schreef Forbry het volgende:

[..]

Oh, dus als iemand jou of een dierbare van jou vermoord/wil vermoorden is er ook niks aan het handje? Gewoon "de omgeving" die af en toe iets voor een ander bepaalt. Geen enkel probleem, toch? Moeten mensen maar gewoon mee leren omgaan. Hell, waarom niet meteen het hele strafboek weggooien, op de regel dat zelfmoord verboden is na dan natuurlijk.

Je kunt wel bij elk woord dat ik schrijf er een ander extreem contextje omheen gieten. Dat heeft natuurlijk niets meer met de essentie en samenhang te maken van wat ik schrijf. Blijkbaar is genuanceerd denken erg moeilijk voor je.

quote:

Op maandag 28 oktober 2013 12:55 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Koral, overheen gelezen?

Nee hoor. Je stelde hetzelfde als iemand net wat eerder stelde. Daarop heb ik antwoord gegeven maar verzuimd jou ook te quoten.

Zal die reactie hier zo even in quoten.

Edit: kan het zo snel niet vinden. Lijkt me niet dat nabestaanden alleen maar oog hebben en blind zijn voor hun eigen belang, alleen hoe je het ook wend of keert uiteindelijk kiest een zelfmoordenaar voor zijn eigen belang en wordt een nabestaande daarmee geconfronteerd. Blijkbaar geven dan de redenen om zelfmoord te plegen zwaarder dan redenen om door te leven. Uiteindelijk doet de beslissing dus geen recht aan de redenen om door te leven.

[ Bericht 26% gewijzigd door Hineni op 28-10-2013 13:13:46 ]

quote:

Op maandag 28 oktober 2013 12:26 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Hoi Henk, kom je zo even koffie doen? Grt Grt Ingrid

Ik zie deze nu pas... *lach smiley* (tik mobiel ).

quote:

Op maandag 28 oktober 2013 12:56 schreef Koral het volgende:

[..]

Oh, je had het over de welbekende uitzondering. Dat was me niet duidelijk. Ik begrijp dat geen enkele oplossing zaligmakend is, maar gelukkig kan euthanasie voor een deel van deze mensen een oplossing bieden. Voor zover je daarvan kunt spreken harmonieuser dan wat ik onder zelfmoord versta. Al heb je dan natuurlijk altijd weer mensen die vinden dat de mogelijkheden voor euthanasie niet toereikend genoeg zijn.

Alleen denk ik dat jouw beeld van die 'uitzondering' wat beperkter is dan die van mij.

quote:

Op maandag 28 oktober 2013 13:03 schreef Koral het volgende:

[..]

Nee hoor. Je stelde hetzelfde als iemand net wat eerder stelde. Daarop heb ik antwoord gegeven maar verzuimd jou ook te quoten.

Zal die reactie hier zo even in quoten.

Edit: kan het zo snel niet vinden. Lijkt me niet dat nabestaanden alleen maar oog hebben en blind zijn voor hun eigen belang, alleen hoe je het ook wend of keert uiteindelijk kiest een zelfmoordenaar voor zijn eigen belang en wordt een nabestaande daarmee geconfronteerd. Blijkbaar geven dan de redenen om zelfmoord te plegen zwaarder dan redenen om door te leven. Uiteindelijk doet de beslissing dus geen recht aan de redenen om door te leven.

Maar daar gaat het mij niet om omdat je een veel belangrijker punt omzeilt.

Even een voorbeeldje:
Jantje en Pietje gaan een ijsje kopen. Pietje wil aarbei en Jantje wil vanille.
Echter, nu zegt Jantje tegen Pietje dat hij ook vanille moet nemen. Oftewel, het recht van de ander gaat nu voor op het recht van de besprokene zelf en dat is natuurlijk een belachelijk uitgangspunt.

Zo denk ik ook over zelfmoord.
Als Pietje zelfmoord wil plegen, dan heeft naar mijn mening Jantje daar niks over te zeggen.
Goed, het staat Jantje vrij om z'n mening te geven (liever vanille), MAAR uiteindelijk is Pietje diegene die -meer- recht van spreken heeft over zichzelf dan een ander (in dit geval Jantje).

Edit: Ik ga hier expres even voorbij aan het feit dat de meesten die zelfmoord willen plegen of erover nadenken, beter geholpen zijn door geen zelfmoord te gaan plegen maar om hulp te gaan zoeken btw. Maar ik wou eventjes 1 punt terugbrengen tot de naakte essentie en daar was dit voorbeeldje even voor nodig

[ Bericht 10% gewijzigd door magnetronkoffie op 28-10-2013 13:32:00 ]

quote:

Op maandag 28 oktober 2013 13:24 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Maar daar gaat het mij niet om omdat je een veel belangrijker punt omzeilt.

Even een voorbeeldje:
Jantje en Pietje gaan een ijsje kopen. Pietje wil aarbei en Jantje wil vanille.
Echter, nu zegt Jantje tegen Pietje dat hij ook vanille moet nemen. Oftewel, het recht van de ander gaat nu voor op het recht van de besprokene zelf en dat is natuurlijk een belachelijk uitgangspunt.

Zo denk ik ook over zelfmoord.
Als Pietje zelfmoord wil plegen, dan heeft naar mijn mening Jantje daar niks over te zeggen.
Goed, het staat Jantje vrij om z'n mening te geven (liever vanille), MAAR uiteindelijk is Pietje diegene die -meer- recht van spreken heeft over zichzelf dan een ander (in dit geval Jantje).

Ik snap dat je een voorbeeld gebruikt om iets te illustreren, maar vind een smaakvoorkeur of mening niet hetzelfde als recht doen aan redenen om door te leven.

Iemand schreef hier eerder over het verschil tussen medisch en psychisch en dat psychisch begint vanuit het oogpunt van de patient. Ik snap dat er redenen zijn om dit te doen maar is het niet uiteindelijk zo dat 'de patient' een ontwikkeling dient door te maken? Dit is een soort knieval van de behandelaar nog voordat hij/zij uberhaubt begonnen is.

Zo ook hier. Waarom zou je niet proberen te overtuigen? Wat is er verkeerd aan mensen te leren vertrouwen hoe veerkrachtig mensen kunnen zijn? Ben je dan een egoist?

quote:

Op maandag 28 oktober 2013 10:49 schreef Keep_Walking het volgende:

[..]

Ik heb wel mensen gezien en gekend waarvan het lijden zo erg leek en dat er geen oplossing zou zijn voor hun lijden dat ik wel degelijk begrip zou hebben als ze zelfmoord zouden plegen.

Ik geloof er dus niet in dat mensen niet uit hun lijden verlost kunnen zonder zelfmoord te plegen. Het is misschien moeilijk maar ik heb veel respect voor mensen die doorzetten.

quote:

Op maandag 28 oktober 2013 13:22 schreef -Strawberry- het volgende:

[..]

Alleen denk ik dat jouw beeld van die 'uitzondering' wat beperkter is dan die van mij.

Dat zou kunnen gelukkig voor jou ben ik dan ook geen almachtige.

Eerlijk gezegd merk ik naar mate ik ouder word dat ik een steeds conservatievere houding krijg. Waar ik vroeger vooral de progressieve bril op had die vrijheden en rechten moest bewerkstelligen twijfel ik steeds meer aan dat soort absolute vooral individualistische ideeen. Door meer te denken in WIJ verminderd ook de pijn van IK (alleen moet het niet een pijn van wij worden want dan benne we nog verder van huis).

quote:

Op maandag 28 oktober 2013 13:47 schreef Koral het volgende:

[..]

Ik snap dat je een voorbeeld gebruikt om iets te illustreren, maar vind een smaakvoorkeur of mening niet hetzelfde als recht doen aan redenen om door te leven.

Iemand schreef hier eerder over het verschil tussen medisch en psychisch en dat psychisch begint vanuit het oogpunt van de patient. Ik snap dat er redenen zijn om dit te doen maar is het niet uiteindelijk zo dat 'de patient' een ontwikkeling dient door te maken? Dit is een soort knieval van de behandelaar nog voordat hij/zij uberhaubt begonnen is.

Zo ook hier. Waarom zou je niet proberen te overtuigen? Wat is er verkeerd aan mensen te leren vertrouwen hoe veerkrachtig mensen kunnen zijn? Ben je dan een egoist?

Het is -exact- hetzelfde! Zelfde mechanisme, alleen uit egoistische overwegingen moet hiervoor maar eventjes een uitzondering gemaakt worden omdat het anders zo zwaar is voor de nabestaanden

En sowieso, iets immoreels voorkomen door iets immoreels te doen is de verkeerde weg.

Of je dan een egoist bent? Wel als je motivatie om het slachtoffer iets te verplichten gebaseerd is op eigenbelang...dat lijkt mij zelfs een definitie van egoisme.

Als dit toegestaan wordt (het verplichten om voor vanille te gaan ipv aardbei), ook al is het een uitzondering, dan is het hek van de dam en dan krijg je eeiiindeloze discussies die tot niks leiden.

Daarom vind ik het belang van de potentiele nabestaanden minder zwaar wegen dan het belang van de potentiele zelfmoordenaar. Ik vind het moreel onverantwoord om het belang van de potentiele nabestaande zwaarder te doen wegen dan het belang van het slachtoffer zelf. Ten alle tijden en daarvoor mag wat mij betreft geen uitzondering gemaakt worden (aan dit principe, anders is het hek van de dam).

Kijk, ik vind ook dat iemand die suicidale gedachtes heeft, geholpen moet worden. Echter ik doe dat niet vanuit egoistische motieven, maar vanuit het belang van het slachtoffer zelf.

Ja, hoi, dit is geen topic over wat men van zelfmoord vindt. De vraag is waarom ze vaak mislukken.

quote:

Op maandag 28 oktober 2013 14:00 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Het is -exact- hetzelfde! Zelfde mechanisme, alleen uit egoistische overwegingen moet hiervoor maar eventjes een uitzondering gemaakt worden omdat het anders zo zwaar is voor de nabestaanden

En sowieso, iets immoreels voorkomen door iets immoreels te doen is de verkeerde weg.

Of je dan een egoist bent? Wel als je motivatie om het slachtoffer iets te verplichten gebaseerd is op eigenbelang...dat lijkt mij zelfs een definitie van egoisme.

Als dit toegestaan wordt (het verplichten om voor vanille te gaan ipv aardbei), ook al is het een uitzondering, dan is het hek van de dam en dan krijg je eeiiindeloze discussies die tot niks leiden.

Daarom vind ik het belang van de potentiele nabestaanden minder zwaar wegen dan het belang van de potentiele zelfmoordenaar. Ik vind het moreel onverantwoord om het belang van de potentiele nabestaande zwaarder te doen wegen dan het belang van het slachtoffer zelf. Ten alle tijden en daarvoor mag wat mij betreft geen uitzondering gemaakt worden (aan dit principe, anders is het hek van de dam).

Kijk, ik vind ook dat iemand die suicidale gedachtes heeft, geholpen moet worden. Echter ik doe dat niet vanuit egoistische motieven, maar vanuit het belang van het slachtoffer zelf.

Je herkent blijkbaar je eigen beperkte mechanisme niet alsof het niet egoistisch is om alleen aan jezelf en niet aan de nabestaanden te denken? Alsof al de vragen aan het eind van de vorige reactie voor mezelf zijn

maar goed, blijkbaar lijkt de discussie over het mislukken van zelfmoord ook te mislukken. Het laatste woord zal aan een ander zijn.

quote:

Op maandag 28 oktober 2013 14:21 schreef Koral het volgende:

[..]

Je herkent blijkbaar je eigen beperkte mechanisme niet alsof het niet egoistisch is om alleen aan jezelf en niet aan de nabestaanden te denken? Alsof al de vragen aan het eind van de vorige reactie voor mezelf zijn

maar goed, blijkbaar lijkt de discussie over het mislukken van zelfmoord ook te mislukken. Het laatste woord zal aan een ander zijn.

Veel mensen die zelfmoord plegen of een poging doen voelen zich tot last voor hun omgeving. Ze kunnen daadwerkelijk geloven dat de mensen om hun heen beter af zijn zonder hem/haar. In dat opzicht is het dus niet per definitie egoistisch als iemand zoiets doet.