VN onderzoekt Zwarte Piet #20

quote:

Op vrijdag 25 oktober 2013 22:42 schreef sp3c het volgende:
naja ik zou ook ingevuld hebben dat ik snap dat anderen het minder leuk vinden denk ik

Bluesdude noemt het nu "minder happy", maar de vraag was:
discriminerend voor mezelf
discriminerend voor anderen.

En dan gesplitst naar huidskleur (donker) en nationaliteit (Surinaams).

quote:

Op vrijdag 25 oktober 2013 23:06 schreef matthijst het volgende:

[..]

Bluesdude noemt het nu "minder happy", maar de vraag was:
discriminerend voor mezelf
discriminerend voor anderen.

En dan gesplitst naar huidskleur (donker) en nationaliteit (Surinaams).

naja kan ik me op zich wel voorstellen

een zwarte Amerikaan zal zich er niet lekker bij voelen

Ja, OK, maar dan is de vraag of een Surinamer uit Amsterdam (en dan dus 50% van de Surinamers in Amsterdam) bij het beantwoorden van zo'n vraag denkt aan een zwarte Amerikaan. Het zou kunnen natuurlijk, maar heel logisch is het niet.

Ze hadden ff door moeten vragen
Als een donker persoon het niet discriminerend voor zichzelf vindt, maar wel voor een ander, voor wie dan wel?

ik zeg alleen wat ik zelf zou antwoorden he, niet een random amsterdammer

Ah, sorry, dacht dat je reactie sloeg op het rekenwonder

Zelf zou ik ook antwoorden dat het mogelijk discriminerend voor een ander is (nu helemaal) en voorheen denk ik ook, omdat er altijd wel iemand wat te janken heeft, om wat dan ook.

quote:

Op vrijdag 25 oktober 2013 22:58 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Waar ik me bij jou over verbaas is dat je enerzijds zegt dat voor jou Zwarte Piet niet hoeft te veranderen, maar anderzijds toch met allerlei argumenten komt waaruit blijkt dat je dat juist wel wil.

Een hoop mensen in deze discussie die kunnen in de verste verte niet begrijpen dat mensen zich gekwetst voelen door de Zwarte Piet. Ik begrijp dit echter wel, en probeer dit op normale neutrale manier te verwoorden i.p.v. door middel van beledigende opmerkingen die ook nog eens veel te kort door de bocht zijn.

Dat ik echter goed begrijp dat mensen zich gekwetst voelen door de Zwarte Piet, wil niet zeggen dat ik de Zwarte Piet zou willen veranderen. Ik kan namelijk ook goed begrijpen dat mensen de Zwarte Piet willen behouden, bijv. omdat ze alleen aspecten willen veranderen wanneer dit op natuurlijke wijze en uit eigen wil gaat. En niet onder dwang. Of bijv. omdat ze het prima vinden zoals het is.

Ik ben van mening dat er in een samenleving zoveel zaken zijn waar iemand terecht door gekwetst kan worden. Ik ben echter ook van mening dat dit niet per se een reden is dan maar die zaken per direct aan te passen. En al helemaal niet wanneer mensen niet eens de intentie hebben de ander te kwetsen.

Zwarte Piet IS GEEN racisme. Maar ik zie wel een historisch verband met een koloniaal verleden. M.i. is Zwarte Piet qua uiterlijk wel degelijk gebaseerd op een karikatuur v/d neger. In de eerste bekende tekening, het boekje van Schenkman uit 1850, was het nog een normale uitziende neger. In veel tekeningen daarna en ook toen men hem ging naspelen, werd het uiterlijk echter gebaseerd op de karikatuur (niet specifiek de Amerikaanse blackface). Kijk ook maar hoe men toen negers tekende in Kuifjeboeken, in Sjors en Sjimmie met overdreven rode lippen en oorbellen.

Zelfs toen hoeft dit niet per se slecht bedoeld te zijn. Ik bedoel, de meeste mensen hadden nog nooit een neger gezien. Je zag de ZP ook enigszins meeveranderen met het beeld. Eerst was het de karikatuur die een brabbeltaaltje sprak en was hij een domme knecht. Toen men beter bekend raakte met Surinaamse negers, begon hij met Surinaams accent te praten, kwamen er ook slimme Pieten. En gaandeweg de rit krijg ZP een steeds gelijkwaardigere rol en verdween ook het Surinaamse accent en zelfs de oorbellen zie je steeds minder.

M.i. kun je dit zelfs positief interpreteren. Ik bedoel, je ziet hieraan dat het beeld v/d neger in de loop van de jaren steeds positiever werd. Ik kan me echter ook voorstellen, dat er mensen zijn die helemaal v/d karikatuur af willen, bijv. omdat ze van mening zijn dat het in stand houden betekend dat je niet expliciet afstand neemt van de denkbeelden uit de tijd dat de karikatuur werd geïntroduceerd (de domme neger). Ik deel deze mening niet, maar snap hem wel. En dat probeer ik herhaaldelijk uit te leggen aan de mensen die doen alsof IEDEREEN die kritisch naar ZP kijkt een domme landverrader is (om even te chargeren op basis van wat extreme reacties die ik toch regelmatig ben tegengekomen). en ik probeer dit niet uit te leggen om aan te geven dat je dan maar van de ZP af moet.

Nee ik probeer puur enkele van de argumenten van de tegenstanders te verduidelijken. Dit omdat, zoals ik al aangaf er soms wordt gesuggereerd dat de tegenstanders spoken zien, etc.

quote:

Op vrijdag 25 oktober 2013 23:11 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Een hoop mensen in deze discussie die kunnen in de verste verte niet begrijpen dat mensen zich gekwetst voelen door de Zwarte Piet. Ik begrijp dit echter wel, en probeer dit op normale neutrale manier te verwoorden i.p.v. door middel van beledigende opmerkingen die ook nog eens veel te kort door de bocht zijn.

Dat ik echter goed begrijp dat mensen zich gekwetst voelen door de Zwarte Piet, wil niet zeggen dat ik de Zwarte Piet zou willen veranderen. Ik kan namelijk ook goed begrijpen dat mensen de Zwarte Piet willen behouden, bijv. omdat ze alleen aspecten willen veranderen wanneer dit op natuurlijke wijze en uit eigen wil gaat. En niet onder dwang. Of bijv. omdat ze het prima vinden zoals het is.

Ik ben van mening dat er in een samenleving zoveel zaken zijn waar iemand terecht door gekwetst kan worden. Ik ben echter ook van mening dat dit niet per se een reden is dan maar die zaken per direct aan te passen. En al helemaal niet wanneer mensen niet eens de intentie hebben de ander te kwetsen.

Zwarte Piet IS GEEN racisme. Maar ik zie wel een historisch verband met een koloniaal verleden. M.i. is Zwarte Piet qua uiterlijk wel degelijk gebaseerd op een karikatuur v/d neger. In de eerste bekende tekening, het boekje van Schenkman uit 1850, was het nog een normale uitziende neger. In veel tekeningen daarna en ook toen men hem ging naspelen, werd het uiterlijk echter gebaseerd op de karikatuur (niet specifiek de Amerikaanse blackface). Kijk ook maar hoe men toen negers tekende in Kuifjeboeken, in Sjors en Sjimmie met overdreven rode lippen en oorbellen.

Zelfs toen hoeft dit niet per se slecht bedoeld te zijn. Ik bedoel, de meeste mensen hadden nog nooit een neger gezien. Je zag de ZP ook enigszins meeveranderen met het beeld. Eerst was het de karikatuur die een brabbeltaaltje sprak en was hij een domme knecht. Toen men beter bekend raakte met Surinaamse negers, begon hij met Surinaams accent te praten, kwamen er ook slimme Pieten. En gaandeweg de rit krijg ZP een steeds gelijkwaardigere rol en verdween ook het Surinaamse accent en zelfs de oorbellen zie je steeds minder.

M.i. kun je dit zelfs positief interpreteren. Ik bedoel, je ziet hieraan dat het beeld v/d neger in de loop van de jaren steeds positiever werd. Ik kan me echter ook voorstellen, dat er mensen zijn die helemaal v/d karikatuur af willen, bijv. omdat ze van mening zijn dat het in stand houden betekend dat je niet expliciet afstand neemt van de denkbeelden uit de tijd dat de karikatuur werd geïntroduceerd (de domme neger). Ik deel deze mening niet, maar snap hem wel. En dat probeer ik herhaaldelijk uit te leggen aan de mensen die doen alsof IEDEREEN die kritisch naar ZP kijkt een domme landverrader is (om even te chargeren op basis van wat extreme reacties die ik toch regelmatig ben tegengekomen).

Hear, hear!!!

quote:

Op vrijdag 25 oktober 2013 23:11 schreef KreKkeR het volgende:
M.i. kun je dit zelfs positief interpreteren. Ik bedoel, je ziet hieraan dat het beeld v/d neger in de loop van de jaren steeds positiever werd.

Jammer dat ZPiR dit niet wil aannemen; ja, zwarte piet is gebaseerd op een neger. Ja, het was een zwarte (en werd hooguit nog zwarter van roet). Ja, hij was wat dom vroeger, maar helaas dacht men toen zo over zwarten, want ze woonden niet naast je maar een paar duizend kilometer weg en ArkeFly bestond nog niet.
Maar tegenwoordig is het gewoon de hulp van Sinterklaas. Wat is er mis met een hulp? Dat is gewoon een medewerker, kan een zwart persoon niet werken voor een blank persoon? En dan die oufit; tsja, dat is nou eenmaal de traditie. Waarom hebben clowns een wit gezicht, grote schoenen en een rode neus?

Als ik aan een slaaf denk, dan zie ik geen net geklede neger met een mooie kleurrijke outfit en gouden oorbellen. En ik vrees dat Quinsy dat ook niet vond, voordat hij Wikipedia en Blackface had gevonden.

quote:

Op vrijdag 25 oktober 2013 23:14 schreef Bluesdude het volgende:
Hear, hear!!!

Dat is een heel ander verhaal dan jij vertelt chefke (en volgens mij een verhaal waar het gros hier zich wel in kan vinden).

Of je hebt een wel heel belabberde manier van overbrengen.

quote:

Op vrijdag 25 oktober 2013 23:14 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Hear, hear!!!

Ik vind het fijn dat je het zo met mijn post eens bent. Ik heb verder niet op jouw reacties gereageerd omdat al genoeg mensen dit deden, maar ik moet wel zeggen dat ik het ook niet met jou en jouw manier van discussiëren eens ben.

Ik bedoel dit niet lullig, maar 1 van de dingen waar ik me bij jou (en ook een hoop anti-ZP'ers) het meest aan stoor is dat je continu die focus legt op hoeveel mensen er problemen mee hebben. Dit op basis van sterk te betwisten rekensommetjes, maar belangrijker... het is helemaal niet super belangrijk hoeveel mensen er problemen met ZP hebben, weet je wel niet hoeveel mensen voor zijn?

Relevant is WAAROM mensen problemen met ZP hebben. Op basis daarvan kunnen de mensen die voor ZP zijn wellicht begrijpen waar het knelt. Maar als je dan meteen gaat chargeren met kort door de bocht redenaties als 'ZP IS RACISME', ja dan begin je geen goed dialoog.

Ik vind het zo jammer, hoe deze discussie door velen wordt gevoerd, echt.

Gvd.
Amen.

En ja; ik kom ook nogal eens lomp uit de bocht, maar ben ook nogal van de botte humor.
En lompe posts krijgen lompere antwoorden

eens met Krekker

Vroeg aan een neger of ie er problemen mee had. Nee zei hij

quote:

Op vrijdag 25 oktober 2013 23:23 schreef gelly het volgende:
Ik ben overigens ook helemaal niet anti-Zwarte Piet maar zou het ook niet erg vinden zijn uiterlijk aan te passen als je daar meer mensen een plezier mee doet. Het is tenslotte een kinderfeest en het hoort een feest te zijn voor alle Nederlanders.

Ik stel voor dat Mark Rutte het zo introduceert: "We hebben de afgelopen dagen de discussie op Fok gevolgd en zijn tot de conclusie gekomen dat de hardste schreeuwers het uiteindelijk wel met elkaar eens lijken te worden. Als het op Fok kan, kan het in Nederland ook. Vanaf volgend jaar zullen er meer witte pieten met roetvegen bij de nationale intocht aanwezig zijn. De gouden oorbellen worden vervangen door zilver, het is per slot van rekening ook een recessie.

Namens het kabinet wil ik in het bijzonder nog even de aandacht vestigen op de moeder van Quinsy. Dat zo'n sterke vrouw zo'n pussy heeft kunnen baren en niet heeft afgestaan ter adoptie verdient een pluim. Mevrouw, we leven allemaal met u mee, het moet niet eenvoudig zijn geweest om 30 jaar lang dagelijks tegen zo'n jankerd aan te kijken. Vanaf heden benoem ik u, ook namens de koning, tot ere-Piet."

quote:

Op vrijdag 25 oktober 2013 23:19 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Ik vind het fijn dat je het zo met mijn post eens bent. Ik heb verder niet op jouw reacties gereageerd omdat al genoeg mensen dit deden, maar ik moet wel zeggen dat ik het ook niet met jou en jouw manier van discussiëren eens ben.

Ik bedoel dit niet lullig, maar 1 van de dingen waar ik me bij jou (en ook een hoop anti-ZP'ers) het meest aan stoor is dat je continu die focus legt op hoeveel mensen er problemen mee hebben. Dit op basis van sterk te betwisten rekensommetjes, maar belangrijker... het is helemaal niet super belangrijk hoeveel mensen er problemen met ZP hebben, weet je wel niet hoeveel mensen voor zijn?

Relevant is WAAROM mensen problemen met ZP hebben. Op basis daarvan kunnen de mensen die voor ZP zijn wellicht begrijpen waar het knelt. Maar als je dan meteen gaat chargeren met kort door de bocht redenaties als 'ZP IS RACISME', ja dan begin je geen goed dialoog.

Ik vind het zo jammer, hoe deze discussie door velen wordt gevoerd, echt.

de laatste weken heb ik dus meest Niet de focus gezet op aantallen zwarte mensen die niet happy zijn met zp. Nu wel . En het is ook hardstkke relevant, omdat het beeld geschept wordt dat slechts een paar slechterikken zeuren Dat klopt niet .
De natie zit in een zp-neurose en moet weten dat niet slechts 21 amsterdammers er moeite mee hebben.
Nederland weet niet dat er honderdduizenden mensen niet happy zijn met zpshow
En daarnaast wijst die neurose op een sterke neiging het niet te willen weten,
Reden genoeg om eens met deze insteek de diskussie in te gaan.

Klopt ook dat ik scherp de diskussie ingaat.
Daar kun je het prima niet mee eens zijn.
Op rustigere fora ben ik gewoon mezelf hoor, best wel rustig. Maar dit is Fok

quote:

Op vrijdag 25 oktober 2013 23:29 schreef Ulx het volgende:

[..]

Het staat mensen die het niet leuk vinden dat Zwarte Piet er zwart uitziet en zo'n pak draagt vrij om zich anders uit te dossen.
Maar kaap het feestje niet door iedereen die dat niet doet uit te maken voor racist.

Hier sluit ik me bij aan.

quote:

Op vrijdag 25 oktober 2013 23:32 schreef matthijst het volgende:

[..]

Ik stel voor dat Mark Rutte het zo introduceert: "We hebben de afgelopen dagen de discussie op Fok gevolgd en zijn tot de conclusie gekomen dat de hardste schreeuwers het uiteindelijk wel met elkaar eens lijken te worden. Als het op Fok kan, kan het in Nederland ook.

Was dat maar waar

Probleem is dat het doel van veel schreeuwlelijkerds is: de zin te krijgen en dus geen wederzijds begrip. Terwijl mijn doel al bereikt is wanneer iemand mijn standpunten begrijpt. En wanneer de persoon dan zegt "ik begrijp het, maar verder er niks aan omdat <insert reden>" dan vind ik het jammer, maar accepteer ik dat (dit in het algemeen, want m.b.t. ZP hoeft het van mij dus niet te veranderen).

Quincy lijkt me daarentegen iemand die moeite heeft zoiets te accepteren helaas.

Persoonlijk vind ik het meestal het zelfs vervelender wanneer iemand doet wat ik zou willen terwijl hij mijn standpunten niet begrijpt, puur om van de discussie af te zijn. Nee hou het dan zoals het is en neem de tijd om verder met mij in gesprek te gaan (Maar goed, kan soms ook een irritante eigenschap zijn en eigenlijk moet ik ook open staan voor het feit dat niet iedereen houdt van een lange discussie )

quote:

Op vrijdag 25 oktober 2013 23:36 schreef Bluesdude het volgende:
Nederland weet niet dat er honderdduizenden mensen niet happy zijn met zpshow

Dat weet jij helemaal niet. Dat baseer je op een onderzoek onder 300 zwarte Amsterdammers. Dat kan je niet maar zo even doorrekenen naar de rest van Nederland. Een Bijlmerneger is geen Braboneger, om maar wat te noemen. Een Amsterdammer is geen Tukker.

quote:

Op vrijdag 25 oktober 2013 23:43 schreef matthijst het volgende:

[..]

Dat weet jij helemaal niet. Dat baseer je op een onderzoek onder 300 zwarte Amsterdammers. Dat kan je niet maar zo even doorrekenen naar de rest van Nederland. Een Bijlmerneger is geen Braboneger, om maar wat te noemen. Een Amsterdammer is geen Tukker.

quote:

Zwarte Piet-heisa alleen in Amsterdam

[...]

Uit een rondgang van De Telegraaf langs gemeenten in Nederland blijkt bovendien dat buiten Amsterdam eigenlijk vrijwel niemand zich druk maakt om Zwarte Piet. Ook niet in plaatsen met grote Antilliaanse of Surinaamse gemeenschappen zoals Den Helder en Dordrecht of in andere grote steden als Rotterdam en Den Haag.

Volgens een peiling associeert 4 procent van de Nederlanders Zwarte Piet met slavernij. Dat bleek dinsdag uit onderzoek van Peil.nl. onder bijna 1700 mensen. Van de ondervraagden ziet 92 procent Zwarte Piet niet als de slaaf van Sinterklaas en meer dan 91 procent is tegen het aanpassen van zijn uiterlijk.

http://www.telegraaf.nl/b(...)e_sinterklaas__.html

En tuurlijk hoeft dit Telegraaf onderzoekje absoluuuut niet te kloppen en de werkelijke ondervraagde etniciteiten worden ook niet gespecificeerd. Maar aan de andere kant vind ik de gedachte dat het niet in elke stad hetzelfde hoeft te zijn helemaal niet zo ver gezocht. En ook de vraagstelling kan natuurlijk grote invloed hebben op de antwoorden.