[JSF] deel 8 (de discussie)

quote:

Op donderdag 3 oktober 2013 15:44 schreef Pumatje het volgende:

[..]

De effecten zijn niet te bepalen in termijnen van een dag, een jaar of een decennium. Dat heeft gevolgen die veel verder reiken dan je voor mogelijk houd. En waarom zou jij er perse iets van moeten merken? Dat is je toch ook nooit beloofd?

Dus we starten preventief oorlogen om ons land veiliger te maken/houden, maar we kunnen helemaal niet bepalen of zelfs schatten hoe deze oorlogen ons land veiliger maken de komende dagen/jaren/decennia?
Waarom ik er iets van zou moeten merken? De overheid vindt het blijkbaar goed om preventieve oorlogen te starten ten behoeve van onze veiligheid. Nou oke denk ik dan. Laat maar zien dat deze oorlogen gestart worden ten behoeve van onze veiligheid.

Niet alle oorlogen worden gestart voor onze veiligheid maar ook om ons leef climaat te behouden zoals we het nu hebben. Denk aan grondstoffen.

90% van nederland wil over 10/20 jaar nog altijd leven zoals we nu leven, de zelfde welvaart. Dat kan niet zonder grondstoffen.

quote:

Op donderdag 3 oktober 2013 19:11 schreef thesystem het volgende:
Niet alle oorlogen worden gestart voor onze veiligheid maar ook om ons leef climaat te behouden zoals we het nu hebben. Denk aan grondstoffen.

90% van nederland wil over 10/20 jaar nog altijd leven zoals we nu leven, de zelfde welvaart. Dat kan niet zonder grondstoffen.

Precies en in plaats van over 10/20 jaar nog meer ten koste van anderen onze welvaart te behouden, kunnen we ook meer investeren in de wetenschap en investeren in het overstappen naar een economisch systeem (bye kapitalisme/markt-economie) dat zuiniger omgaat met grondstoffen. Dat zijn de werkelijke oplossingen van het welvaart- en grondstoffenprobleem.

Ik durf te wedden dat geen een politici recht in het gezicht van de (wereld)bevolking durft te zeggen dat we een sterke defensie moeten hebben om oorlog te voeren om ten koste van anderen onze welvaart te behouden. En terecht: vrijwel iedereen vindt dit moreel onacceptabel en gewoon compleet debiel als je kijkt naar wat werkelijke oplossingen zijn. Echter is dit wel wat er gebeurt, maar wat maar een klein deel van de wereld ziet.

Maar uiteindelijk gaat het over de F-35, en nog geen enkel FEIT is aangevoerd tegen de kist

quote:

Op donderdag 3 oktober 2013 19:59 schreef JaJammerJan het volgende:

[..]

Precies en in plaats van over 10/20 jaar nog meer ten koste van anderen onze welvaart te behouden, kunnen we ook meer investeren in de wetenschap en investeren in het overstappen naar een economisch systeem (bye kapitalisme/markt-economie) dat zuiniger omgaat met grondstoffen. Dat zijn de werkelijke oplossingen van het welvaart- en grondstoffenprobleem.

Ik durf te wedden dat geen een politici recht in het gezicht van de (wereld)bevolking durft te zeggen dat we een sterke defensie moeten hebben om oorlog te voeren om ten koste van anderen onze welvaart te behouden. En terecht: vrijwel iedereen vindt dit moreel onacceptabel en gewoon compleet debiel als je kijkt naar wat werkelijke oplossingen zijn. Echter is dit wel wat er gebeurt, maar wat maar een klein deel van de wereld ziet.

En daar stip je haar fijn nog een probleem aan van het verwende NLse volk.

Je kan het namelijk moreel niet juist vinden en niet acceptabel maar het is wel de enige echte werkelijkheid waar jij ook net zo hard onderdeel van uit maakt en net zo hard aan mee doet. En natuurlijk kan je dan zeer moreel juist roepen dat we het anders moeten doen en dat we ons moeten afscheiden van de rest van het welvarende westen. Dat zorgt er vast voor dat je met een lekker gevoel je bed in kan krijgen. Maar realistisch is het niet, in geen enkele verleden is het zo geweest, op geen enkele plek in deze wereld is het op dit moment zo en op geen enkele plek in de toekomst gaat dit gebeuren.

Een capabele defensie is wat ons in het verleden onze welvaart heeft bezorgd. Dat het nu een tijdje veilig is in NL wil niet zeggen dat een capabel leger misbaar geworden is. Als 6de exportland ter wereld is een stabiele handelssituatie onmisbaar voor ons.

quote:

Op donderdag 3 oktober 2013 20:30 schreef Isee het volgende:

[..]

En daar stip je haar fijn nog een probleem aan van het verwende NLse volk.

Je kan het namelijk moreel niet juist vinden en niet acceptabel maar het is wel de enige echte werkelijkheid waar jij ook net zo hard onderdeel van uit maakt en net zo hard aan mee doet. En natuurlijk kan je dan zeer moreel juist roepen dat we het anders moeten doen en dat we ons moeten afscheiden van de rest van het welvarende westen. Dat zorgt er vast voor dat je met een lekker gevoel je bed in kan krijgen. Maar realistisch is het niet, in geen enkele verleden is het zo geweest, op geen enkele plek in deze wereld is het op dit moment zo en op geen enkele plek in de toekomst gaat dit gebeuren.

Een capabele defensie is wat ons in het verleden onze welvaart heeft bezorgd. Dat het nu een tijdje veilig is in NL wil niet zeggen dat een capabel leger misbaar geworden is. Als 6de exportland ter wereld is een stabiele handelssituatie onmisbaar voor ons.

Nee dit is de huidige werkelijkheid die kan veranderen naar een verschillende toekomstige werkelijkheid. Met een instelling als: 'het is zoals het is' kom je niet ver. Met een instelling als:'het gaat niet goed, laten we proberen dit probleem op te lossen' kom je verder. Overigens weet ik wel zeker dat het anders zal gaan in de toekomst.
Ook die grondstoffen die we over 10/20 jaar ten koste van anderen binnenharken, zullen weer opgaan. Ten koste van wie wil je uiteindelijk je welvaart op de manier dat het nu gebeurt behouden, als die mensen ten koste van wie je het wil pakken al niks meer hebben? Een 3e wereldoorlogje met rusland/china dan maar? Dat gaat ons ver brengen zeker.
Misschien zijn er nu nog geen landen die hun economie rondom de instelling bouwen dat de huidige manier van doen geen toekomst heeft, maar dat betekent niet dat wij niet de eerste kunnen zijn en dat er in de toekomst niet zulke landen zullen zijn.

quote:

Op donderdag 3 oktober 2013 20:38 schreef JaJammerJan het volgende:

[..]

Nee dit is de huidige werkelijkheid die kan veranderen naar een verschillende toekomstige werkelijkheid. Met een instelling als: 'het is zoals het is' kom je niet ver. Met een instelling als:'het gaat niet goed, laten we proberen dit probleem op te lossen' kom je verder. Overigens weet ik wel zeker dat het anders zal gaan in de toekomst.
Ook die grondstoffen die we over 10/20 jaar ten koste van anderen binnenharken, zullen weer opgaan. Ten koste van wie wil je uiteindelijk je welvaart op de manier dat het nu gebeurt behouden, als die mensen ten koste van wie je het wil pakken al niks meer hebben? Een 3e wereldoorlogje met rusland/china dan maar? Dat gaat ons ver brengen zeker.
Misschien zijn er nu nog geen landen die hun economie rondom de instelling bouwen dat de huidige manier van doen geen toekomst heeft, maar dat betekent niet dat wij niet de eerste kunnen zijn en dat er in de toekomst niet zulke landen zullen zijn.

De techniek ontwikkelt zich, de huidige grondstoffen gaan op maar er zullen andere manieren gevonden worden om dingen te produceren en om de welvaart te behouden.
En ja er zullen nog oorlogen uit gaan breken, ook grote oorlogen. Zoals dat al sinds het begin van de mensheid zo is.
Dus nee sorry ik geloof niet in een wereld waarin iedereen welvarend zal zijn zonder dat dit ten kosten zal gaan van anderen. Puur omdat dit niet in de aard van de mens zit.

quote:

Op donderdag 3 oktober 2013 20:48 schreef Isee het volgende:

[..]

De techniek ontwikkelt zich, de huidige grondstoffen gaan op maar er zullen andere manieren gevonden worden om dingen te produceren en om de welvaart te behouden.
En ja er zullen nog oorlogen uit gaan breken, ook grote oorlogen. Zoals dat al sinds het begin van de mensheid zo is.
Dus nee sorry ik geloof niet in een wereld waarin iedereen welvarend zal zijn zonder dat dit ten kosten zal gaan van anderen. Puur omdat dit niet in de aard van de mens zit.

Hoezo zou dit niet in de aard van de mens zitten? Samenwerken zit in de aard van de mens en er waren talloze succesvolle vreedzame samenlevingen in het verleden. We leven nu in een samenleving waarin we vooral competitie belonen. Als we naar een samenleving overstappen waarin samenwerken het meest wordt beloond, dan krijg je vanzelf meer van dat soort gedrag. Onze huidige economische systeem is totaal niet rationeel uit wetenschappelijk oogpunt en zou véél efficiënter kunnen werken. Uit die efficiëntie die nu ontbreekt zal voornamelijk de welvaart vandaan komen om ook de armen een welvarend leven te geven.

Maar goed we dwalen nu nogal van het onderwerp JSF af

quote:

Op woensdag 2 oktober 2013 22:57 schreef Pumatje het volgende:
over het paard getild figuur

Een moderator ernstig onwaardig, als je het mij vraagt.

In de voorgaande discussie over de (toen nog) mogelijke aanschaf van die stoomboot, heb ik niet slechts mijn best gedaan om met andere forummers een discussie aan te gaan over de ROL die een JSF zou moeten krijgen in onze krijgsmacht. Waarbij ik er op wees, dat er nogal wat veranderd is in het dreigingsbeeld, sinds die F-16 werd aangeschaft als 'jachtbommenwerper'. Wat OOK al een foute keuze was, als je keek naar de formele taken die dat apparaat zouden worden toebedeeld, in het meest pregnante scenario waarvoor een jachtbommenwerper nodig zou zijn: De Sovjets die door de Fulda-gap Europa binnen zouden komen. Met een jachtbommenwerper in de rol van CAS, ter ondersteuning van onze tanks en artillerie.

Die dreiging is weggevallen, maar op de één of andere onmogelijke wijze willen we een 'vervanger'. Waarvoor? De Lieve God mag het weten! Ik zat net een stuk te lezen over de gigantische puinhoop in Kenia, tijdens die laatste terreuractie, en ik dacht: Zoiets is hier ook niet ondenkbaar, met zulke idioten die over de acquisitie van nieuw materieel, en de bijbehorende dreigingsanalyse gaan. Totaal 'Mickey Mouse'!

Daarnaast ben ik uitvoerig ingegaan op de spagaat tussen wat dat toestel zou moeten kunnen, en wat hij kan. Hij vliegt. En daar is alles mee gezegd. Maar als je dat duidelijk maakt, compleet met bronnen, waaronder een reeks lieden 'dicht bij het vuur', en je noteert dat de Amerikaanse luchtmacht inmiddels twijfelt tussen het project maar meteen dumpen, of doorzetten met nieuwe eisen, waar een Piper Cub nog aan zou voldoen, krijg je steevast de 'gelovigen' over je heen, die de berichtgeving terzijde schuiven, en ons oproepen om vooral vertrouwen te hebben in dat zooitje dat ons die oorlogen in Irak, Libië en Afghanistan in loog. Dat heet in de psychologie 'authority bias'. Elders 'verdwaasden'.

quote:

Op woensdag 2 oktober 2013 23:45 schreef thesystem het volgende:
en je snapt ook niks ervan hoe je wel een oorlog wint...ook van terreurgastjes.

Ja, daar weet ik wel het één en ander van. En zó niet!

quote:

Op woensdag 2 oktober 2013 23:45 schreef thesystem het volgende:
Die cirkelen met een mach .7 rond tot er een call komt, dan gaan ze full speed erheen.

Heb je wel eens gevlogen, anders dan als vracht? 'Full speed'? Boven Afghanistan? Enig idee hoe klein dat land is, voor een F-16 of F-15 op volle snelheid?

quote:

Op donderdag 3 oktober 2013 09:11 schreef Bouke-p het volgende:
en dat is t nou net, iedereen in Nederland denkt boeiend ik heb nergens last van en wat er verder in de wereld gebeurd zal me jeuken dus weg met Defensie!

De redenen dat we wel degelijk belang hebben bij een sterke positie in de wereld/europa zijn al genoeg uitgelegd dus dat laat ik maar achterwege.

Nee, Bouke. Wat zo typerend is, is dat iedereen die voor die F-35 is, en zeven kleuren in zijn broek schijt als hij 's ochtends wakker wordt, doodsbenauwd voor de 'Russen', de 'Chinezen' of de 'Moslims', steeds stelt alles al 'zo vaak uitgelegd te hebben'. Maar ze hebben helemaal nooit wat 'uitgelegd'. Ze hebben geponeerd. En vermijden vervolgens angstig enige discussie.

Het hele punt is, zéker wat mij betreft, dat ik helemaal niet tégen 'Defensie' ben! Mijn bezwaar is, dat degenen die geld over de balk willen smijten ten behoeve van die vliegende blokkendoos, tégen 'Defensie' zijn, en voor 'OFFENSIE'!

Hij vliegt, dropt bommen, schiet geleide raketten, tankt bij in de lucht, van al die dingen zijn fotos te vinden.

Kom nou eens met bronnen dan over al jou vermeende negativiteit over de F35, post ze dan eens!

Oh wacht, ik post het voor je
F-35

INTERN
http://imageshack.us/a/img7/719/f35missles.jpg (copy/paste deze link)
ik zie 4x AIM-120
2x JDAM


OH MY GOD, wat zie ik daar!
Een JDAM vanuit de internal weapons bay!

Hoe kan dat?

F16

Wat zie ik, een Externe Lantirn/Sniper pod omdat die F16 geen intern optisch systeem heeft
Wat zie ik nog meer, 2, ja...2, externe brandstof tanks.
Wat zie ik nog meer, 2 GBU12 en 2 Aim 9...

En kijk eens goed wat de F35 intern mee neemt...Juist!
2x GBU31, 4x AIM 120

[ Bericht 71% gewijzigd door thesystem op 03-10-2013 21:48:12 ]

quote:

Op donderdag 3 oktober 2013 21:39 schreef thesystem het volgende:
Kom nou eens met bronnen dan over al jou vermeende negativiteit over de F35, post ze dan eens!

Photoshop is een fantastisch programma. Maar je wil persé de discussie maar de (vlieg-) technische hoek in drukken. Waar ik vermoedelijk aanzienlijk meer van weet dan jij, zo te lezen. Maar dat is de essentie van mijn bezwaar helemaal niet! We hebben dat ding niet alleen niet NODIG! We kunnen 'm missen als KIESPIJN, als we een geloofwaardige DEFENSIE overeind willen houden.

In een dreigingsanalyse die uitgaat van een RUSSICHE aanval (voor wie die kant op wil denken), is wel plaats voor een vliegtuig. Maar dan zéker NIET die JSF!
Voor ALLE overige situaties heeft Nederland GEEN vliegtuigen nodig, behalve voor 'liaison', en (eventueel) CAS met 'combattants' als tegenstanders die wat ze daar tegenin kunnen brengen aan wapentuig, op hun rug mee kunnen nemen. Of hooguit op een Toyota pick-up. Flink wat 'flares' meenemen! En liever een 'multi-engine' toestel, met een stevige pantsering voor de vlieger(s), om 'hull-loss' als gevolg van een 'stray-bullet' te voorkomen. Een extra paar ogen die niet de hele tijd naar een bovenmatig ingewikkeld instrumentarium moeten kijken, maar met 'eyeball-mark-one' doelen kunnen lokaliseren, en geschut/geleiding kunnen bedienen, terwijl de vlieger zich op zijn omgeving concentreert, is het overwegen waard.

quote:

Op donderdag 3 oktober 2013 21:39 schreef thesystem het volgende:
En kijk eens goed wat de F35 intern mee neemt

Koop een Jumbo! Moet je eens kijken wat DIE allemaal intern mee kan nemen! Meerdere F-35's!

HOOOOOOOOO vliegtechnisch, ja die kan wil ik net op gaan want daar weet jij net een heel stuk minder van af want anders kwam je eens eindelijk met feiten. maar nu photoshop is gevallen kan ik niet meer verder met deze discussie.

Ik ga mijn alu rol maar pakken want dalijk is de F35 zijn computer systeem ontworpen door een reptillian en de aerodynamica door een Vrijmetselaar in combinatie met de illuminatie.

Case closed

quote:

Op donderdag 3 oktober 2013 21:39 schreef thesystem het volgende:
Een JDAM vanuit de internal weapons bay!

quote:

De JDAM wordt het meest gebruikt door de luchtmacht. Meestal hangen die de bom onder een B-52 Stratofortress die op grote hoogte boven het slagveld gaat hangen en die dan op het juiste moment de bom afgooit en wegvliegt (fire and forget).

Dat zeg ik: Koop een Jumbo! Elk sufkut-vliegtuig kan een Jdam afwerpen. En zo'n Jumbo kan er VEEL meer INTERN meenemen, als dat dan je argument is. Lekker beschut tegen de vrieskou. Want radar hebben die 'asymmetrische' jongens niet.

quote:

Op donderdag 3 oktober 2013 21:56 schreef Duizend-Bommen het volgende:
Voor ALLE overige situaties heeft Nederland GEEN vliegtuigen nodig, behalve voor 'liaison', en (eventueel) CAS met 'combattants' als tegenstanders die wat ze daar tegenin kunnen brengen aan wapentuig, op hun rug mee kunnen nemen. Of hooguit op een Toyota pick-up. Flink wat 'flares' meenemen! En liever een 'multi-engine' toestel, met een stevige pantsering voor de vlieger(s), om 'hull-loss' als gevolg van een 'stray-bullet' te voorkomen. Een extra paar ogen die niet de hele tijd naar een bovenmatig ingewikkeld instrumentarium moeten kijken, maar met 'eyeball-mark-one' doelen kunnen lokaliseren, en geschut/geleiding kunnen bedienen, terwijl de vlieger zich op zijn omgeving concentreert, is het overwegen waard.

Behalve voor liason? Als je vliegtechnisch dacht noem je het geen liason maar Command and control en dan denk ik aan een E3 of een J-STARS, dat is net iets wat je we niet nodig hebben omdat we de E3 in NAVO verband hebben.

Dus jij bent voor een crap vliegtuig wat we maar 2 motoren geven en extra bepantsering zodat de piloot lekker kan gaan stuiteren door vijandelijk geschut. Lekkere mentaliteit heb je. Dat instrumentarium is niet je PFD, dat is je HMS en die is zeker niet ingewikkeld. Je beeld van oorlog is totaal verkeerd. En nog altijd, zie ik geen feiten over de F35 van je voorbij komen

quote:

Op donderdag 3 oktober 2013 22:04 schreef Duizend-Bommen het volgende:
Dat zeg ik: Koop een Jumbo! Elk sufkut-vliegtuig kan een Jdam afwerpen. En zo'n Jumbo kan er VEEL meer INTERN meenemen, als dat dan je argument is. Lekker beschut tegen de vrieskou. Want radar hebben die 'asymmetrische' jongens niet.

Je snapt het echt niet, een JDAM heeft een interface nodig waardoor de bom zijn coordinaten door krijgt. Dat kan zijn vanuit het navigatie systeem van het vliegtuig, de optical sensor, de radar en ga maar door. Een 747, zoals jou kinderachtige reactie kan niet snel genoeg ter plaatsen zijn.

De JDAM is een van de meest gebruikte wapens tegenwoordig omdat deze geen laser aanwijzer nodig heeft en puur werkt met GPS en de boordcomputer van het vliegtuig. Vandaar dat de JDAM zo "speciaal" is. Een LGB kan ieder vliegtuig droppen omdat deze moet worden aangewezen.

quote:

Op donderdag 3 oktober 2013 22:04 schreef thesystem het volgende:
Als je vliegtechnisch dacht noem je het geen liason maar Command and control

Nee, ik noem het Liaison, omdat ik Liaison bedoel. En niet Command and Control. Eventueel in de vorm van een toestel dat 'COIN'-taken kan verrichten. Boeing heeft recent in Singapore bekend gemaakt een nieuwe versie van de OV-10 op de markt te zullen brengen, de OV-10X.



En je cirkelt maar rond in je eigen visioenen, met oorlogen in Verwegistan als referentiekader. Waarvan ik zeg: NIET DOEN! Bemoei je met je eigen zaken, dan heb je het druk genoeg. En hou je ook nog leuk geld over om die 'eigen zaken' naar behoren op te lossen. Want als er in 'het westen' ergens schreeuwend gebrek aan is, op het moment, dan is het wel aan geld. Die zieke neiging om alles maar te 'kopen' op afbetaling, en ongedekte cheques uit te schrijven, gaat ons binnen afzienbare tijd nog lelijk opbreken! En als we niet oppassen, leidt dat autonoom tot grotere interne onrust dan we ons kunnen veroorloven. Tegen 'Griekse toestanden' helpt geen JSF. Sterker nog: Die werkt 'Griekse toestanden' autonoom in de hand!

Het stoort mij mateloos, dat een militair-religieuze meute, met maakbaarheids-dromen over het herschikken van de wereld, zo verrekte weinig tegenstand ondervindt. Onze militaire avonturen hebben verschillende landen volledig in het verderf gestort; onze economie verwoest; en terreur als militaire strategie een geweldige impuls gegeven. Het is volstrekt ziek dat mevrouw Hennis en haar collega's onze nationale defensie volledig uitleveren aan die maakbaarheids-avonturiers uit de VS en opgevreeën door die doodenge Rasmussen van de NAVO.

Als we zo doorgaan, betalen we daar uiteindelijk voor met een geweldige 'tik op onze neus'. Een 'Vietnam-tot-de-duizendste-macht' zeg maar.

[ Bericht 7% gewijzigd door Duizend-Bommen op 04-10-2013 15:21:41 ]

Die OV10X is leuk, alleen kan het amper stores meenemen, traag en outdated to the max. Het basis ontwerp vloog al in de vietnam oorlog. Pak dan een A10C

En waarom noem je het Liason? Het betekend letterlijk communicatie tussen meerdere groepen, oftewel C2.

En dan kijk je naar de functies van het toestel: CAS, FAC.
Precies wat een F35 ook kan.

En nog altijd ga je niet technisch in op de F35 wat ik je nu al tig keer heb gevraagd maar kom je opproppen met een geupdate vietnam era vliegtuig

W.m.b. laten we de discussie met Duizend-bommen hierbij, want dit gaat echt nergens meer over.

[ Bericht 46% gewijzigd door jitzzzze op 04-10-2013 15:57:21 ]

quote:

Op vrijdag 4 oktober 2013 15:41 schreef jitzzzze het volgende:
W.m.b. laten we de discussie met Duizend-bommen hierbij, want dit gaat echt nergens meer over.

Dat is weer zo'n overduidelijke blijk van gebrek aan tegenargumenten, die mij het gevoel geven dat je niet slechts een banaan in je oor hebt.

Het hele punt is, Jitzzze, dat de FUNCTIE is komen te vervallen waarvoor we die F-16 ooit kochten. Toen de Sovjet-Unie op zijn muil ging, het Warschau Pact uiteen viel, Oost-Duitsland een deel van Duitsland werd, Polen zich bij de EU voegde, en inmiddels zelfs 'Minsk' ons vriendje is.
Vanaf dat moment werd die F-16 een 'vliegtuig-op-zoek-naar-een-missie'. Dat ding had 'tig' jaar geleden al bedankt moeten worden, tegelijk met het ontbinden van de Noord-Atlantische Verdragsorganisatie, die (in die vorm) niet meer nodig was, bij gebrek aan vijanden. Maar ook die NAVO ging op zoek naar een missie om zich te legitimeren als werkgever van mensen die verder niks kunnen. En zo kwamen we terecht in Afghanistan, Irak, Libië en Turkije. Geweld als exportproduct.

Degenen die, met ingebouwde oogkleppen op, en een banaan in hun oor, 'net zo'n toestel' terug willen, zijn geen haar beter dan de eerste de beste 'kralenkoning' van een inboorlingenstam die als een blok vallen voor de koperen 'bling-bling' die de 'koopman' hen aanbiedt, in ruil voor alles wat hun land te bieden heeft aan grondstoffen. Hoe meer herrie het maakt, en hoe meer 'flitsende' gadgets, hoe liever het ze is. Wat we ermee moeten? HEBBEN!

[ Bericht 2% gewijzigd door jitzzzze op 04-10-2013 17:06:00 ]

Dus oke, mijn laatste respons op jou kortzichtig denken.

Dus omdat we "nu" geen snelle jager nodig hebben welke het beste van het beste is moeten we maar een goedkoop toestelletje kopen? We hebben immers geen geavanceerd toestel nodig want de dreiging gaat toch nooit veranderen.

En nog altijd ga je niet in op het technisch aspect van de F35, want oja, daar zijn geen feiten over bekend!

Dus omdat het warschaupact weg is moeten we de NAVO maar opheffen, oke, dit is het einde van de discussie en ga je wassen vuile hippie,

quote:

Op vrijdag 4 oktober 2013 15:41 schreef jitzzzze het volgende:
W.m.b. laten we de discussie met Duizend-bommen hierbij, want dit gaat echt nergens meer over.

Misschien is het idee dat hij ergens een topic opent over het hedendaagse bestaansrecht van de NATO als 'defensie'-organisatie en de rol van specifieke wapensystemen als bv, het jachtvliegtuig daarbinnen. Kan interessant zijn, maar dan kan het hier inderdaad weer meer gaan over de F-35 zelf.

quote:

Op vrijdag 4 oktober 2013 17:29 schreef Radegast het volgende:

[..]

Misschien is het idee dat hij ergens een topic opent over het hedendaagse bestaansrecht van de NATO als 'defensie'-organisatie en de rol van specifieke wapensystemen als bv, het jachtvliegtuig daarbinnen. Kan interessant zijn, maar dan kan het hier inderdaad weer meer gaan over de F-35 zelf.

Lijkt me een prima voorstel

quote:

Op vrijdag 4 oktober 2013 15:39 schreef thesystem het volgende:
En waarom noem je het Liason?

Omdat ik dáár de nadruk op leg. Op die functie. Omdat ik mij voor kan stellen dat daar behoefte aan zal zijn, in aanvulling op wat heli's voor grondtroepen kunnen betekenen. Maar uitgebreid naar LAS/CAS kan ik het ook nog plaatsen.

In de VS loopt deze discussie ook al geruime tijd. Waarbij politieke nitwits, met belangen bij uiteenlopende wapenproducenten, er tot nu toe in zijn geslaagd die discussie te torpederen. Ondanks de sterk toegenomen interesse van de militaire top. Vooral door de ervaringen in Afghanistan.

Er is een 'stroming' die schijnt te denken dat het voldoende is om vanaf medium-altitude boven de FLOT te hangen, en met 'smart-bombs' en superieure detectie-apparatuur 'van afstand' in te grijpen als de eigen troepen worden bedreigd, waarbij het zelf buiten bereik van Manpads blijft. Dat kan een A-10 ook. Maar daarnaast is dat toestel dicht bij de grond superieur aan de JSF, beter manoevreerbaar, en een stuk minder kwetsbaar, met twee motoren, op die plaats, en een betere bepantsering. Het heeft een grotere 'loitering time', en kan van geïmproviseerde airstrips opereren.

Van een OV-10X is nog niet bekend hoe de specificaties uit zouden vallen, en welke wapensystemen dat toestel mee zou kunnen nemen. De Combat Dragon II tests die de Amerikaanse strijdkrachten draaiden werden door 'budget-contraints' gestopt, nadat John McCain er als een bezetene tegenaan had lopen trappen.

Waarin dat toestel superieur zou zijn, vergeleken met de A-10, is niet alleen de nóg lagere operating costs. Maar superieure STOL-eigenschappen. De mogelijkheid om in een 'cargo-bay' uiteenlopende cargo tot bij de troepen te brengen, en verkenners af te zetten achter de vijandelijke linies, met een aanzienlijk minder kwetsbaar platform dan een heli. En 'shotgun' rijden bij recovery missions waarbij transportheli's worden ingezet. Ook een 'loitering time' van meer dan 6 uur is indrukwekkend.

Als voordeel van een F35 wordt daar tegenin gebracht dat die sneller grotere afstanden kan overbruggen. Maar dat is geen voordeel, maar eerder een nadeel, in de zin dat dat met een F35 ook wel zal moeten, omdat het vliegveld een bloedeind van de FLOT ligt. Terwijl je met zo'n OV-10 kan opereren van een grasstrip vlak naast de FLOT.

Bedenk ook, dat voor die 4 miljard die die F35 gaat kosten, je elke hangar die de luchtmacht bezit, en ooit bezeten heeft, vol kan zetten met OV-10's. En dan hou je nóg geld over.

Oh...my...god
Jij leeft echt in een andere wereld....

Liason is totaal niet nodig in de vorm van een aparte kist want je hebt al je C2 aircraft, de E3 en de JSTARS en superieure communicatie dmv sataliet. Totaal onnodig.

CAS kan perfect met een JSF en laag vliegen, god damn, waarvoor is dat nog nodig!?
De enige reden om laag te vliegen was om onder de radar van de vijand te blijven en het terrein daar voor te gebruiken. Heb je een stealth vliegtuig is dit totaal niet meer nodig. In bijvoorbeeld Afgha zie ik ook geen F16/F15E/F18/A10 laag vliegen. Men roept hun op met een coordinaat en een bom gaat erop. Boem, Endex. De A10 van geimproviseerde airstrips opereren!? Heb je al eens naar het landingsgestel gekeken van de A10 en zijn motoren. Die zijn totaal niet geschikt voor STOL en met full armament kan het niet eens. Tevens is dat nergens voor nodig want overal ter wereld is wel een vliegveld te vinden met een normale startbaan van waar bijvoorbeeld de F35 kan opereren, bijtanken in de lucht en klaar.

Wat dacht je van de respons time van een OV10, hoe kwetsbaar deze is vanwege zijn snelheid?
Als je als grond troepen CAS inroept wil je dat deze er snel is en dat kan de F35. Een OV10 kan dit niet en die kan geeneens bijtanken in de lucht! Kosten interesseren me niet omdat er niet minder als het beste moet worden gekocht met het eisen pakket wat wij hebben.

6u indrukwekkend!? En wat is dan zijn snelheid? Een F35 kan ook 6 uur vliegen, geen probleem zelf! Ik wens je succes met die OV10 om mensen af te zetten....al eens van airdrop gehoord? Dan heb je dat helemaal niet nodig!

quote:

Op vrijdag 4 oktober 2013 17:29 schreef Radegast het volgende:
Misschien is het idee dat hij ergens een topic opent over het hedendaagse bestaansrecht van de NATO als 'defensie'-organisatie en de rol van specifieke wapensystemen als bv, het jachtvliegtuig daarbinnen. Kan interessant zijn, maar dan kan het hier inderdaad weer meer gaan over de F-35 zelf.

Hoe kan je de defensiestrategie nou los zien van enig wapensysteem? Dat is hier toch exact het enorme probleem? Die mevrouw Hennis, en de politici die haar steunen, hebben nog niet het eerste begin van een visie op de defensie van Nederland. Maar ook de critici ontbreekt het daar als regel aan. Waar het op neer komt, is dat Nederland er op vertrouwd dat de NAVO de verdediging van Nederland verzorgd, in ruil voor onze bereidheid om aan het andere eind van de wereld Afghanen uit hun verschoning te schieten. Als we niet druk zijn met het verzorgen van een parapluie voor Turkije, terwijl het Al Qaida via haar grondgebied bevoorraadt.

Het is volstrekt onmogelijk om enige discussie te hebben over die F-35, als je niet eens kunt bedenken waar je 'm voor nodig zou hebben. 100% 'bling bling'. Kralen voor inboorlingenkoning. Zij het dat inboorlingen zelfs al wijzer zijn, tegenwoordig.

F35 kan AIM120C vervoeren. Luchtverdediging gegarandeerd
Dat in combinatie met zijn sensor pakket en HMCS

Tevens kan die GBU's intern vervoeren. Geen reden voor laag vliegen ivm stealth

quote:

Op vrijdag 4 oktober 2013 17:50 schreef thesystem het volgende:
Liason is totaal niet nodig in de vorm van een aparte kist want je hebt al je C2 aircraft, de E3 en de JSTARS en superieure communicatie dmv sataliet. Totaal onnodig.

Zo beschouwd is alles er al, en heb je NIKS meer nodig. Jij gaat er inderdaad onverminderd van uit dat we niet in Nederland wonen, maar in NAVOland. En wat jou betreft is dat waarschijnlijk ook zo. Maar daarmee raak je exact de kern van het probleem. Die imperialistisch natte droom gaat ons in alle opzichten finaal opbreken.

Omdat Nederland niet interesseerd. Nederland is totaal niet belangrijk in deze omdat wij als Nederland afhankelijk zijn van landen om ons heen om onze welvaart te behouden zoals we die nu kennen.

Als we alleen maar aan ons zelf zouden denken hadden we totaal geen defensie nodig want ach, Duitsland red ons toch wel.....yeah right.

Je hele handel met het buitenland stopt en je land raakt in verval want wie wil nog handelen met ons als wij onze bondgenoten niet eens kunnen helpen.

En weer gaat het niet over de JSF maar over jou hippie utopie....
Kom nou eens met feiten tegen de JSF

[ Bericht 5% gewijzigd door thesystem op 04-10-2013 18:37:22 ]

quote:

Op vrijdag 4 oktober 2013 18:03 schreef thesystem het volgende:
Kom nou eens met feiten tegen de JSF

Al mijn reacties zijn doordrenkt van argumenten tegen de JSF. De centrale stelling is, dat we een toestel zoals de JSF, of de F-16, niet MEER nodig hebben. Dat het een toestel was, die F-16, die paste bij de dreigingsanalyse uit de vorige eeuw. Met de Sovjets in de Fulda-gap.

De vijanden die je nu zou kunnen bedenken, vragen om een geheel ander 'wapen' dan in de vorige eeuw. En door 'blik-op-oneindig, IQ-op-nul' gewoon weer een F-16 te kopen, BESCHADIG je de defensieve capaciteiten van ons land. Daarnaast breng je ons land economisch naar de rand van de afgrond, omdat we al die peperdure imperialistische natte dromen domweg niet meer kunnen betalen. En dat geldt voor het HELE westen, met de VS voorop, die mogelijk over een week al failliet zijn, als ze het schuldenplafond niet oppompen tot kosmische omvang.

Aan die krankzinnige 'welles-nietes' discussie over de vergelijking met alternatieven die feitelijk min of meer identiek zijn, en daarmee OOK OVERBODIG, heb ik geen enkele behoefte. Maar inderdaad zijn de berichten wat dat betreft voor die JSF om te grienen. Wat hij op papier zou moeten kunnen, kan hij zelfs in 2019, als de operationele tests volledig zouden moeten zijn afgerond, ook dan waarschijnlijk alleen OP PAPIER. Hij vliegt voor geen meter. Is te zwaar. Manoevreert niet. De vlieger is naar achteren toe blind. De electronica zit barstensvol 'bugs', waarvan experts zeggen dat het onwaarschijnlijk is dat ze ooit dat lek boven water krijgen. Daarboven is hij reteduur. Maar goed, misschien is hij ooit nog inzetbaar als kamikaze-vliegtuig?

En DIE discussie mondt steevast uit in verwijten dat degenen die wijzen op de tsunami aan artikelen die allemaal datzelfde zeggen, compleet met links naar rapporten van het evaluatieteam, voorzover die openbaar zijn gemaakt, er geen verstand van hebben. Of te vroeg oordelen, omdat het toestel nog niet 'af' is. Dat levert hoe dan ook geen discussie op, maar dom ping-pongen.

Oh my god, dit gaat echt mijn laatste post worden want heel jou logica van denken is vervaagd. Er klopt NIKS van wat je zegt.

Na WO1, ach..ons gebeurd toch niks....fuck ey, paar jaar later waren we duits.

Fuck ey, WO2 over, amerikaantjes helpen.
Hmmm, economie krikt op, nice! Welvaart!

We kunnen alles goed betalen, het is alleen een kwestie van prioritiseren, wat vind je een prioriteit.
Nederland beschermen heeft geen nut als je als land niks meer voorstelt omdat niemand meer met je wilt handelen omdat je eens of andere hippie rots bent (zoals jij...)

Alle feiten wat je op internet vind zijn NIKS waard omdat het geen test rapporten zijn, geen flight manuals en geen BEM. Die experts zijn veelal van andere fabrikanten, geheid dat die de F35 zwart willen maken want hun inkomsten gaan erdoor achteruit.

Rete duur, wederom niet belangrijk.

En sja, al die raporten, staat er bij welke versie? Staat bij de vergelijking hoe het andere vliegtuig is utigerust? Heb je uberhaupt een FLIGHT MANUAL met PERFORMANCE MANUAL? Nee, die heb je niet....

Ik ga hier nu mee kappen want een discussie met jou slaat nergens op met je hippie denkbeeld.

Het is nu klaar....van mij part mag hier een slotje op en een nieuw topic geopend worden wat PUUR over de F35 gaat met feiten.

Out.


'

Unlimited Range

quote:

Op vrijdag 4 oktober 2013 18:49 schreef thesystem het volgende:
Nederland beschermen heeft geen nut als je als land niks meer voorstelt omdat niemand meer met je wilt handelen omdat je eens of andere hippie rots bent (zoals jij...)

Ga dat de Zwitsers even vertellen..... Om maar een voorbeeld te geven van een land waar iedereen met zijn business heen gaat, juist omdat ze al twee oorlogen NIET meededen. En tijdens de Eerste WO deed Nederland ook niet mee. En tijdens de Tweede hield Zweden zich afzijdig.

Ook in NRC afgelopen weekend weer zo'n fantast van één of ander obscuur bureau die zich bezig houdt met 'Strategische Studies', en waarvan je dus weet dat het een JSF-lobby-toko is, zelfs voor je één letter hebt gelezen. Zelfde verhaal: We moeten wel de 'schandknaap van de VS' willen zijn, anders gaat het niet goed met onze handel. Nou, hij mag zich volledig uit laten wonen voor het goede doel, als dat zijn primaire angsten tot bedaren brengt. Maar het is apenkool.

Gisteren een interview van Karzai met de BBC: De NAVO heeft het volkomen verprutst. Je zal maar een kind, of echtgenoot kwijt zijn geraakt in die nutteloze oorlog! Dat is mij gelukkig niet overkomen, dan. Maar we hebben wel een klein fortuin aan belastingcenten in dat zwarte gat gedumpt. En de wereld is stukken onveiliger geworden sinds dat avontuur begon.

[ Bericht 2% gewijzigd door jitzzzze op 08-10-2013 20:14:05 (Link naar je weblog weggehaald.) ]

Er is een meer dan bovengemiddelde kans, dat de VS binnenkort het roer (opnieuw) omgooit. Niet alleen de 'Tea-party' achtige Republikeinen hebben schoon genoeg van dat oorlogvoeren, maar ook een groot deel van de Democraten begint te beseffen dat het ernstig ten koste van hun welvaart gaat. Los dan nog van het gegeven dat Karzaï ze een trap na geeft, Irak en Libië in puin liggen, en Syrië en Egypte aan een zijden draadje bungelen.

Niemand die kan voorspellen hoe de toekomst er voor Nederland, en Europa uit gaat zien, als dat gebeurt. Maar reken er maar op dat het betrekken van materiaal uit de VS voor onderhoud en bewapening dan een stuk lastig zou kunnen worden. Daarbij voorzie ik zelf niet direct dat Europa DAN (als dat gebeurt) tegenover een grootmacht komt te staan. Maar de kans op noodzakelijke 'Counter Insurgency' om infiltratie via de poreuze grenzen te voorkomen, of de gevolgen van zo'n infiltratie in de vorm van grootschalige terreuracties te beantwoorden, daar zou ik als Ministerie van Defensie wel rekening mee houden.

Discussieren met Duizend Bommen ,

quote:

Op dinsdag 8 oktober 2013 16:17 schreef Pumatje het volgende:
Discussieren met Duizend Bommen ,

Jou lukt het niet, omdat je de argumenten mist. Jij komt niet verder dan de keuze tussen Coca Cola en Pepsi. Maar dat geeft niks. Die mensen moeten er ook zijn. Andere prioriteiten. Voor mij blijft het Cola. En die hebben we niet meer nodig. De prik is er ook af.

quote:

Op dinsdag 8 oktober 2013 19:31 schreef Duizend-Bommen het volgende:

[..]

Jou lukt het niet, omdat je de argumenten mist. Jij komt niet verder dan de keuze tussen Coca Cola en Pepsi. Maar dat geeft niks. Die mensen moeten er ook zijn. Andere prioriteiten. Voor mij blijft het Cola. En die hebben we niet meer nodig. De prik is er ook af.

Je moet je eigen posts eens teruglezen, en daarbij optellen hoeveel mensen afhaken in het gesprek met jou. Je domineert nu al meerdere pagina's en dat is niet te danken aan je redevoeringen en beargumentatie. Vraag het anders eens Thesystem of anderen die jou manier van gesprek voering hebben mogen ondervinden .

[ Bericht 0% gewijzigd door Pumatje op 09-10-2013 08:18:11 ]

quote:

Op dinsdag 8 oktober 2013 19:31 schreef Duizend-Bommen het volgende:

[..]

Jou lukt het niet, omdat je de argumenten mist. Jij komt niet verder dan de keuze tussen Coca Cola en Pepsi. Maar dat geeft niks. Die mensen moeten er ook zijn. Andere prioriteiten. Voor mij blijft het Cola. En die hebben we niet meer nodig. De prik is er ook af.

Coca Cola en Pepsi? Dat is een veels te kapitalistisch en Amerikaans drankje, dat kan natuurlijk niet.

quote:

Op donderdag 3 oktober 2013 21:16 schreef Duizend-Bommen het volgende:

[..]

Heb je wel eens gevlogen, anders dan als vracht? 'Full speed'? Boven Afghanistan? Enig idee hoe klein dat land is, voor een F-16 of F-15 op volle snelheid?

Ik vlieg elke week daaro met .8 En dan nog doe je een tijdje over noord/zuid.
Ze gaan echt niet lekker slakkegang naar een oproep en het is de bedoeling dat het snel gaat.

Tijdens de 2e wereld oorlog hield zweden zich niet afzijdig en spande op een bepaald moment zelfs samen met de duitsers, alleen niet in conflict maar ze verschafte vrije toegang tot hun ijzer erts.

Waarom zwitserland zo in trek is, al eens gedacht va belasting voordeel? Hun hebben inderdaad een puur defensief leger maar daar is iedereen ook bewapend na zijn dienst en dat is NL niet maar ook zwitserland is afhankelijk van de landen om zich heen voor externe beveiliging.
Tevens, welke export producten heeft zwitserland en welk belang heeft nederland bij het exporteren van goederen naar het buiteland. Een groot verschil! Daarom moeten wij ons op een andere manier profileren naar het buitenland toe.

Karzai moet gewoon zijn mond houden en vriendjes worden met de taliban (wat hij infeite al is), totaal niet relevant want die mensen leven daar nog 500 jaar achter. Tevens, zolang wij onze doelen daar behalen is het prima.

Niemand kan inderdaad voorzien hoe de toekomst eruit gaat zien en daarom moet je ook het beste materieel willen voor je troepen en dat is de F35, niet de Eurofighter. Waarom? Ga dat maar lekker uitzoeken maar die redenen zijn allang gegeven.


En uiteindelijk doet het er niet toe waar we oorlog voeren of hoe. De F35 is en blijft de beste keuze.

Kom eerst eens met feiten over het toestel waarom niet. En met feiten bedoel ik feiten.

Eindelijk. Ruimte voor inhoud .

Arme duizend-bommen. Je kunt die kerel een hoop verwijten Puma, maar niet een gebrek aan inhoud. Hij steekt het, nog even los van of je het met hem eens bent, alleen op een compleet ander niveau in - lees politiek strategisch. Daar zie ik zijn grootste tegenstander in dit debat herhaaldelijk de plank misslaan. Iets met de lijntjes verbinden..

quote:

Op woensdag 9 oktober 2013 09:21 schreef AgLarrr het volgende:
Arme duizend-bommen. Je kunt die kerel een hoop verwijten Puma, maar niet een gebrek aan inhoud. Hij steekt het, nog even los van of je het met hem eens bent, alleen op een compleet ander niveau in - lees politiek strategisch.

Eens, echter wat mij tegen de borst stuit is dat hij zijn op internet bijelkaar geraapte JSF specs als waarheid verkoopt. Het is leuk dat je daar geloof aan hecht maar het getuigt van een flinke dosis naiviteit, of dacht je dat de fabrikant de daadwerkelijke specs gewoon op het WWW gooit?

Een mooi voorbeeld is bv. de Amraam raket, het hele internet staat vol met de capaciteiten van dat ding, echter is de waarheid een stuk anders, lees: geheim.

quote:

Daar zie ik zijn grootste tegenstander in dit debat herhaaldelijk de plank misslaan. Iets met de lijntjes verbinden..

Nou nee, zijn grootste "tegenstander" vraagt herhaaldelijk om valide bronnen en die worden niet gegeven door onze vriend Duizend-Bommen. Daar doet het hele strategisch politiek niveau niets aan af.

quote:

Op woensdag 9 oktober 2013 10:10 schreef AchJa het volgende:

[..]

Eens, echter wat mij tegen de borst stuit is dat hij zijn op internet bijelkaar geraapte JSF specs als waarheid verkoopt. Het is leuk dat je daar geloof aan hecht maar het getuigt van een flinke dosis naiviteit, of dacht je dat de fabrikant de daadwerkelijke specs gewoon op het WWW gooit?

Een mooi voorbeeld is bv. de Amraam raket, het hele internet staat vol met de capaciteiten van dat ding, echter is de waarheid een stuk anders, lees: geheim.

[..]

Nou nee, zijn grootste "tegenstander" vraagt herhaaldelijk om valide bronnen en die worden niet gegeven door onze vriend Duizend-Bommen. Daar doet het hele strategisch politiek niveau niets aan af.

Wat betreft de technische info: point taken. Alleen wekt het de schijn dat een aantal het politiek-strategisch kader niet willen / kunnen zien. Terwijl mijns inziens DB nu juist dáár een aantal valide punten maakt die ook zeker relevant zijn voor de discussie. Die credits wilde ik hem graag geven.

Dat hij vervolgens een technisch inhoudelijke discussie aangaat met iemand die overduidelijk met het materiaal werkt is dan weer alles behalve handig.

Wat dat betreft loopt het gesprek hier net als in 'het echt'. De kaderdiscussie rondom krijgsmacht wordt elke keer gevoerd aan de hand van een kleiner, veelal materiaal gerelateerd, onderwerp.