Heb je wel eens gevlogen, anders dan als vracht? 'Full speed'? Boven Afghanistan? Enig idee hoe klein dat land is, voor een F-16 of F-15 op volle snelheid?quote:Op woensdag 2 oktober 2013 23:45 schreef thesystem het volgende:
Die cirkelen met een mach .7 rond tot er een call komt, dan gaan ze full speed erheen.
Nee, Bouke. Wat zo typerend is, is dat iedereen die voor die F-35 is, en zeven kleuren in zijn broek schijt als hij 's ochtends wakker wordt, doodsbenauwd voor de 'Russen', de 'Chinezen' of de 'Moslims', steeds stelt alles al 'zo vaak uitgelegd te hebben'. Maar ze hebben helemaal nooit wat 'uitgelegd'. Ze hebben geponeerd. En vermijden vervolgens angstig enige discussie.quote:Op donderdag 3 oktober 2013 09:11 schreef Bouke-p het volgende:
en dat is t nou net, iedereen in Nederland denkt boeiend ik heb nergens last van en wat er verder in de wereld gebeurd zal me jeuken dus weg met Defensie!
De redenen dat we wel degelijk belang hebben bij een sterke positie in de wereld/europa zijn al genoeg uitgelegd dus dat laat ik maar achterwege.
Photoshop is een fantastisch programma. Maar je wil persé de discussie maar de (vlieg-) technische hoek in drukken. Waar ik vermoedelijk aanzienlijk meer van weet dan jij, zo te lezen. Maar dat is de essentie van mijn bezwaar helemaal niet! We hebben dat ding niet alleen niet NODIG! We kunnen 'm missen als KIESPIJN, als we een geloofwaardige DEFENSIE overeind willen houden.quote:Op donderdag 3 oktober 2013 21:39 schreef thesystem het volgende:
Kom nou eens met bronnen dan over al jou vermeende negativiteit over de F35, post ze dan eens!
Koop een Jumbo! Moet je eens kijken wat DIE allemaal intern mee kan nemen! Meerdere F-35's!quote:Op donderdag 3 oktober 2013 21:39 schreef thesystem het volgende:
En kijk eens goed wat de F35 intern mee neemt
quote:Op donderdag 3 oktober 2013 21:39 schreef thesystem het volgende:
Een JDAM vanuit de internal weapons bay!
Dat zeg ik: Koop een Jumbo! Elk sufkut-vliegtuig kan een Jdam afwerpen. En zo'n Jumbo kan er VEEL meer INTERN meenemen, als dat dan je argument is. Lekker beschut tegen de vrieskou. Want radar hebben die 'asymmetrische' jongens niet.quote:De JDAM wordt het meest gebruikt door de luchtmacht. Meestal hangen die de bom onder een B-52 Stratofortress die op grote hoogte boven het slagveld gaat hangen en die dan op het juiste moment de bom afgooit en wegvliegt (fire and forget).
Behalve voor liason? Als je vliegtechnisch dacht noem je het geen liason maar Command and control en dan denk ik aan een E3 of een J-STARS, dat is net iets wat je we niet nodig hebben omdat we de E3 in NAVO verband hebben.quote:Op donderdag 3 oktober 2013 21:56 schreef Duizend-Bommen het volgende:
Voor ALLE overige situaties heeft Nederland GEEN vliegtuigen nodig, behalve voor 'liaison', en (eventueel) CAS met 'combattants' als tegenstanders die wat ze daar tegenin kunnen brengen aan wapentuig, op hun rug mee kunnen nemen. Of hooguit op een Toyota pick-up. Flink wat 'flares' meenemen! En liever een 'multi-engine' toestel, met een stevige pantsering voor de vlieger(s), om 'hull-loss' als gevolg van een 'stray-bullet' te voorkomen. Een extra paar ogen die niet de hele tijd naar een bovenmatig ingewikkeld instrumentarium moeten kijken, maar met 'eyeball-mark-one' doelen kunnen lokaliseren, en geschut/geleiding kunnen bedienen, terwijl de vlieger zich op zijn omgeving concentreert, is het overwegen waard.
Je snapt het echt niet, een JDAM heeft een interface nodig waardoor de bom zijn coordinaten door krijgt. Dat kan zijn vanuit het navigatie systeem van het vliegtuig, de optical sensor, de radar en ga maar door. Een 747, zoals jou kinderachtige reactie kan niet snel genoeg ter plaatsen zijn.quote:Op donderdag 3 oktober 2013 22:04 schreef Duizend-Bommen het volgende:
Dat zeg ik: Koop een Jumbo! Elk sufkut-vliegtuig kan een Jdam afwerpen. En zo'n Jumbo kan er VEEL meer INTERN meenemen, als dat dan je argument is. Lekker beschut tegen de vrieskou. Want radar hebben die 'asymmetrische' jongens niet.
Nee, ik noem het Liaison, omdat ik Liaison bedoel. En niet Command and Control. Eventueel in de vorm van een toestel dat 'COIN'-taken kan verrichten. Boeing heeft recent in Singapore bekend gemaakt een nieuwe versie van de OV-10 op de markt te zullen brengen, de OV-10X.quote:Op donderdag 3 oktober 2013 22:04 schreef thesystem het volgende:
Als je vliegtechnisch dacht noem je het geen liason maar Command and control
Dat is weer zo'n overduidelijke blijk van gebrek aan tegenargumenten, die mij het gevoel geven dat je niet slechts een banaan in je oor hebt.quote:Op vrijdag 4 oktober 2013 15:41 schreef jitzzzze het volgende:
W.m.b. laten we de discussie met Duizend-bommen hierbij, want dit gaat echt nergens meer over.
Misschien is het idee dat hij ergens een topic opent over het hedendaagse bestaansrecht van de NATO als 'defensie'-organisatie en de rol van specifieke wapensystemen als bv, het jachtvliegtuig daarbinnen. Kan interessant zijn, maar dan kan het hier inderdaad weer meer gaan over de F-35 zelf.quote:Op vrijdag 4 oktober 2013 15:41 schreef jitzzzze het volgende:
W.m.b. laten we de discussie met Duizend-bommen hierbij, want dit gaat echt nergens meer over.
Lijkt me een prima voorstelquote:Op vrijdag 4 oktober 2013 17:29 schreef Radegast het volgende:
[..]
Misschien is het idee dat hij ergens een topic opent over het hedendaagse bestaansrecht van de NATO als 'defensie'-organisatie en de rol van specifieke wapensystemen als bv, het jachtvliegtuig daarbinnen. Kan interessant zijn, maar dan kan het hier inderdaad weer meer gaan over de F-35 zelf.
Omdat ik dáár de nadruk op leg. Op die functie. Omdat ik mij voor kan stellen dat daar behoefte aan zal zijn, in aanvulling op wat heli's voor grondtroepen kunnen betekenen. Maar uitgebreid naar LAS/CAS kan ik het ook nog plaatsen.quote:
Hoe kan je de defensiestrategie nou los zien van enig wapensysteem? Dat is hier toch exact het enorme probleem? Die mevrouw Hennis, en de politici die haar steunen, hebben nog niet het eerste begin van een visie op de defensie van Nederland. Maar ook de critici ontbreekt het daar als regel aan. Waar het op neer komt, is dat Nederland er op vertrouwd dat de NAVO de verdediging van Nederland verzorgd, in ruil voor onze bereidheid om aan het andere eind van de wereld Afghanen uit hun verschoning te schieten. Als we niet druk zijn met het verzorgen van een parapluie voor Turkije, terwijl het Al Qaida via haar grondgebied bevoorraadt.quote:Op vrijdag 4 oktober 2013 17:29 schreef Radegast het volgende:
Misschien is het idee dat hij ergens een topic opent over het hedendaagse bestaansrecht van de NATO als 'defensie'-organisatie en de rol van specifieke wapensystemen als bv, het jachtvliegtuig daarbinnen. Kan interessant zijn, maar dan kan het hier inderdaad weer meer gaan over de F-35 zelf.
Zo beschouwd is alles er al, en heb je NIKS meer nodig. Jij gaat er inderdaad onverminderd van uit dat we niet in Nederland wonen, maar in NAVOland. En wat jou betreft is dat waarschijnlijk ook zo. Maar daarmee raak je exact de kern van het probleem. Die imperialistisch natte droom gaat ons in alle opzichten finaal opbreken.quote:Op vrijdag 4 oktober 2013 17:50 schreef thesystem het volgende:
Liason is totaal niet nodig in de vorm van een aparte kist want je hebt al je C2 aircraft, de E3 en de JSTARS en superieure communicatie dmv sataliet. Totaal onnodig.
Al mijn reacties zijn doordrenkt van argumenten tegen de JSF. De centrale stelling is, dat we een toestel zoals de JSF, of de F-16, niet MEER nodig hebben. Dat het een toestel was, die F-16, die paste bij de dreigingsanalyse uit de vorige eeuw. Met de Sovjets in de Fulda-gap.quote:
Ga dat de Zwitsers even vertellen..... Om maar een voorbeeld te geven van een land waar iedereen met zijn business heen gaat, juist omdat ze al twee oorlogen NIET meededen. En tijdens de Eerste WO deed Nederland ook niet mee. En tijdens de Tweede hield Zweden zich afzijdig.quote:Op vrijdag 4 oktober 2013 18:49 schreef thesystem het volgende:
Nederland beschermen heeft geen nut als je als land niks meer voorstelt omdat niemand meer met je wilt handelen omdat je eens of andere hippie rots bent (zoals jij...)
Jou lukt het niet, omdat je de argumenten mist. Jij komt niet verder dan de keuze tussen Coca Cola en Pepsi. Maar dat geeft niks. Die mensen moeten er ook zijn. Andere prioriteiten. Voor mij blijft het Cola. En die hebben we niet meer nodig. De prik is er ook af.quote:
Je moet je eigen posts eens teruglezen, en daarbij optellen hoeveel mensen afhaken in het gesprek met jou. Je domineert nu al meerdere pagina's en dat is niet te danken aan je redevoeringen en beargumentatie. Vraag het anders eens Thesystem of anderen die jou manier van gesprek voering hebben mogen ondervinden .quote:Op dinsdag 8 oktober 2013 19:31 schreef Duizend-Bommen het volgende:
[..]
Jou lukt het niet, omdat je de argumenten mist. Jij komt niet verder dan de keuze tussen Coca Cola en Pepsi. Maar dat geeft niks. Die mensen moeten er ook zijn. Andere prioriteiten. Voor mij blijft het Cola. En die hebben we niet meer nodig. De prik is er ook af.
Coca Cola en Pepsi? Dat is een veels te kapitalistisch en Amerikaans drankje, dat kan natuurlijk niet.quote:Op dinsdag 8 oktober 2013 19:31 schreef Duizend-Bommen het volgende:
[..]
Jou lukt het niet, omdat je de argumenten mist. Jij komt niet verder dan de keuze tussen Coca Cola en Pepsi. Maar dat geeft niks. Die mensen moeten er ook zijn. Andere prioriteiten. Voor mij blijft het Cola. En die hebben we niet meer nodig. De prik is er ook af.
Ik vlieg elke week daaro met .8 En dan nog doe je een tijdje over noord/zuid.quote:Op donderdag 3 oktober 2013 21:16 schreef Duizend-Bommen het volgende:
[..]
Heb je wel eens gevlogen, anders dan als vracht? 'Full speed'? Boven Afghanistan? Enig idee hoe klein dat land is, voor een F-16 of F-15 op volle snelheid?
Eens, echter wat mij tegen de borst stuit is dat hij zijn op internet bijelkaar geraapte JSF specs als waarheid verkoopt. Het is leuk dat je daar geloof aan hecht maar het getuigt van een flinke dosis naiviteit, of dacht je dat de fabrikant de daadwerkelijke specs gewoon op het WWW gooit?quote:Op woensdag 9 oktober 2013 09:21 schreef AgLarrr het volgende:
Arme duizend-bommen. Je kunt die kerel een hoop verwijten Puma, maar niet een gebrek aan inhoud. Hij steekt het, nog even los van of je het met hem eens bent, alleen op een compleet ander niveau in - lees politiek strategisch.
Nou nee, zijn grootste "tegenstander" vraagt herhaaldelijk om valide bronnen en die worden niet gegeven door onze vriend Duizend-Bommen. Daar doet het hele strategisch politiek niveau niets aan af.quote:Daar zie ik zijn grootste tegenstander in dit debat herhaaldelijk de plank misslaan. Iets met de lijntjes verbinden..
Wat betreft de technische info: point taken. Alleen wekt het de schijn dat een aantal het politiek-strategisch kader niet willen / kunnen zien. Terwijl mijns inziens DB nu juist dáár een aantal valide punten maakt die ook zeker relevant zijn voor de discussie. Die credits wilde ik hem graag geven.quote:Op woensdag 9 oktober 2013 10:10 schreef AchJa het volgende:
[..]
Eens, echter wat mij tegen de borst stuit is dat hij zijn op internet bijelkaar geraapte JSF specs als waarheid verkoopt. Het is leuk dat je daar geloof aan hecht maar het getuigt van een flinke dosis naiviteit, of dacht je dat de fabrikant de daadwerkelijke specs gewoon op het WWW gooit?
Een mooi voorbeeld is bv. de Amraam raket, het hele internet staat vol met de capaciteiten van dat ding, echter is de waarheid een stuk anders, lees: geheim.
[..]
Nou nee, zijn grootste "tegenstander" vraagt herhaaldelijk om valide bronnen en die worden niet gegeven door onze vriend Duizend-Bommen. Daar doet het hele strategisch politiek niveau niets aan af.
En terecht, het is niet zo dat hij maar ongefundeerd een eind weg zwamt. Hij maakt een aantal doelbewuste keuzes aan de hand van de huidige situatie. Eea is niet mijn keus omdat je niet weet wat de wereld ons volgend jaar brengt.quote:Op woensdag 9 oktober 2013 11:05 schreef AgLarrr het volgende:
[..]
Wat betreft de technische info: point taken. Alleen wekt het de schijn dat een aantal het politiek-strategisch kader niet willen / kunnen zien. Terwijl mijns inziens DB nu juist dáár een aantal valide punten maakt die ook zeker relevant zijn voor de discussie. Die credits wilde ik hem graag geven.
Maar dit is het JSF topic, mocht DB zijn politiek strategische visie omtrent de gehele krijgsmacht willen spuien kan dat wmb beter in een seperaat topic.quote:Dat hij vervolgens een technisch inhoudelijke discussie aangaat met iemand die overduidelijk met het materiaal werkt is dan weer alles behalve handig.
Wat dat betreft loopt het gesprek hier net als in 'het echt'. De kaderdiscussie rondom krijgsmacht wordt elke keer gevoerd aan de hand van een kleiner, veelal materiaal gerelateerd, onderwerp.
Eens.quote:Op woensdag 9 oktober 2013 12:08 schreef AchJa het volgende:
En terecht, het is niet zo dat hij maar ongefundeerd een eind weg zwamt. Hij maakt een aantal doelbewuste keuzes aan de hand van de huidige situatie. Eea is niet mijn keus omdat je niet weet wat de wereld ons volgend jaar brengt.
Hmm, volgens mij kan wat je van de JSF vindt geheel afhangen van je visie omtrent de krijgsmacht. Vandaar dat het -ook hier- nogal eens door elkaar loopt.quote:Maar dit is het JSF topic, mocht DB zijn politiek strategische visie omtrent de gehele krijgsmacht willen spuien kan dat wmb beter in een seperaat topic.
Maar wat je vindt van de kist is niet belangrijk.quote:Op woensdag 9 oktober 2013 13:19 schreef AgLarrr het volgende:
Hmm, volgens mij kan wat je van de JSF vindt geheel afhangen van je visie omtrent de krijgsmacht. Vandaar dat het -ook hier- nogal eens door elkaar loopt.
Nou, dan kan het topic wel dichtquote:Op woensdag 9 oktober 2013 14:47 schreef thesystem het volgende:
[..]
Maar wat je vindt van de kist is niet belangrijk.
Wat belangrijk is is wat de kist kan en moet kunnen en het enige wat bewijs wat de kist kan en niet kan staat in de betreffende TO's en die zijn geheim.
EW is altijd al een kat en muis spel geweest. Neem het meeste simpele voorbeeld, chaff. Toen men dat bedacht was dat ook speciaal voor een bepaalde golflengte, toen men radars ging gebruiken met een andere golflengte moesten er weer een zooi Chinese kinderhandjes aan te pas komen om die strookjes zilverpapier in een ander formaat te knippen.quote:Op woensdag 9 oktober 2013 15:31 schreef Radegast het volgende:
Op janes.com een artikel over de Electronic Warfare systemen van de F-35 die al achterhaald zouden zijn als het vliegtuig over een paar jaar in dienst zal worden genomen. Je moet een account hebben om het hele artikel te kunnen lezen, jammer..
http://www.janes.com/arti(...)come-ew-obsolescencequote:Op woensdag 9 oktober 2013 15:45 schreef thesystem het volgende:
Janes is wel een gerenomeerde bron maar nog altijd geen TO.
Tevens zijn systemen te upgraden en zullen de systemen welke in het test toestel zitten niet de definitieve systemen zijn welke in de productie versie zitten.
Kijk naar de F16A toen die werd uitgebracht en kijk naar onze MLU.
Wat je vindt van die kist lijkt me niet enkel gebaseerd op wat 'ie kan, maar juist ook waarom 'ie dat moet kunnen. Dat hangt weer af van welke rol je de krijgsmacht toedicht. Dus als je bijvoorbeeld vindt dat de krijgsmacht enkel het eigen territorium moet kunnen verdedigen, vooral dmv close air support, dan kan ik me voorstellen dat je de JSF nogal duur speelgoed vindtquote:Op woensdag 9 oktober 2013 14:47 schreef thesystem het volgende:
[..]
Maar wat je vindt van de kist is niet belangrijk.
Wat belangrijk is is wat de kist kan en moet kunnen en het enige wat bewijs wat de kist kan en niet kan staat in de betreffende TO's en die zijn geheim.
dat klopt, maar voor je uberhaupt iets koopt stel je eisen op en aan de hand daarvan ga je shoppen.quote:Op woensdag 9 oktober 2013 17:37 schreef AgLarrr het volgende:
[..]
Wat je vindt van die kist lijkt me niet enkel gebaseerd op wat 'ie kan, maar juist ook waarom 'ie dat moet kunnen. Dat hangt weer af van welke rol je de krijgsmacht toedicht. Dus als je bijvoorbeeld vindt dat de krijgsmacht enkel het eigen territorium moet kunnen verdedigen, vooral dmv close air support, dan kan ik me voorstellen dat je de JSF nogal duur speelgoed vindt
Dame, het lijkt me heel verstandig. Vooral in jou geval, het bij de discussie omtrent de F-35 te houden. Iedere keer als jij je in de discussie mengt breng je geo politieke,diplomatieke en allerlei andere zaken erbij waardoor het in de verste verte niet meer inhoudelijk op de f-35 aankomt.quote:Op vrijdag 11 oktober 2013 09:56 schreef Duizend-Bommen het volgende:
Inderdaad, zoals AgLarr al opmerkt, interesseert het mij werkelijk geen 'bal' hoe iemand tegen de opvolging van de F-16 aankijkt, als zijn referentiekader is dat hij met 'puntje-acht' over Afghanistan scheurt. Ik ben er niet voor dat hij daar met 'puntje-acht' patroullieert. En dat wás ik al niet. Maar ik meen dat we inmiddels wel de conclusie mogen trekken, dat die inspanning slechts heeft geresulteerd in een spectaculaire toename van de onveiligheid in de wereld. In het bijzonder door een scherpe toename van het aantal terreur-acties.
Dat iemand die met 'puntje-acht' rondboort boven Afghanistan zich er niet bewust van is, dat zijn activiteiten leiden tot steeds meer terreurgroepen, en steeds meer terreuracties, met een steeds groter verlies aan mensenlevens, is hem vergeven. Dat is domweg niet zijn competentie. En uiteraard zal de leiding van de luchtmacht hem dat niet vertellen, want dan wordt het wel érg lastig om je bommenlast af te gooien boven Verwegistan. Dito voor iemand die ergens in Turkije de luchtafweer bemenst die wij daar heen hebben gezonden, om de 'regime change' actie van de VS-en-partners in Syrië te ondersteunen. Die geef je een ander verhaal mee.
Wat de Nederlandse belastingbetaler wil weten, is: 'Wat krijg ik voor mijn zuurverdiende Euro die ik afdraag aan de Staat der Nederlanden?' De PvdA had toestemming voor de aanschaf van die JSF afhankelijk gemaakt van het antwoord op die vraag. Mevrouw Hennis-Plasschaert zou komen met een 'visie' op hetgeen Defensie ons te bieden had. En dat blijkt dus vies tegen te vallen. Ze heeft wel wat in de aanbieding, maar dat is stroop voor de Amerikaanse wapenindustrie. Ten koste van de Nederlandse defensie-capaciteit. En dat lijkt mij geen goed idee. Ook al is de PvdA er blij mee.
En om die reden zijn de strategische keuzes, en visie op Defensie, wel degelijk onderwerp van dit topic over die JSF. Sterker nog: Het lijkt mij het enige aspect dat hier van belang is. Exact om de reden die 'TheSystem' aangeeft: Wat die JSF kan, of niet kan, weet (nog steeds) niemand. De berichten in de pers zijn duidelijk genoeg: Het is een hopeloze mislukking. En reteduur bovendien. Maar ware gelovigen zullen eindeloos blijven herhalen dat we geduld moeten hebben. En met gelovigen discussiëren, is onbegonnen werk.
De voorstanders van wat mevrouw Hennis op strategisch gebied wil, zeggen eigenlijk het volgende:
Defensie heeft Nederland hoe dan ook niet meer nodig. Het enige wat we nog nodig hebben op het vlak van wapengekletter, is capaciteit om de Amerikanen bij hun imperialistische plannetjes terwille te zijn.
Niet alleen lijkt mij dat moreel, ethisch en economisch niet zo'n goed idee. Maar ik maak mij sterk dat het een kwestie van tijd is voor de Amerikanen zelf ook dat roer (opnieuw) omgooien. En dan zitten wij met een 'dubbelslag' aan foute zooi. Wat we dan wél hebben, daar is geen emplooi meer voor. En wat we níet hebben, gaat ons 'kosten'. Met als enige partij die baat heeft bij de visieloze 'ja-knikker', inlik-actie van mevrouw Hennis, de firma Lockheed en haar lobbyisten. Op de korte termijn. Naast de jachtvlieger, die lekker met 'puntje-acht' de Vliehorst onveilig kan maken. Want het blijft natuurlijk ontzettend speelgoed, zo'n straaljager!
Als de vraag die ten grondslag ligt aan deze discussie serieus wordt genomen, gaat het niet over welke kralen we mooier vinden. Maar of we wel kralen nodig hebben.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |