[JSF] deel 8 (de discussie)

quote:

Op woensdag 2 oktober 2013 23:45 schreef thesystem het volgende:
Die cirkelen met een mach .7 rond tot er een call komt, dan gaan ze full speed erheen.

Heb je wel eens gevlogen, anders dan als vracht? 'Full speed'? Boven Afghanistan? Enig idee hoe klein dat land is, voor een F-16 of F-15 op volle snelheid?

quote:

Op donderdag 3 oktober 2013 09:11 schreef Bouke-p het volgende:
en dat is t nou net, iedereen in Nederland denkt boeiend ik heb nergens last van en wat er verder in de wereld gebeurd zal me jeuken dus weg met Defensie!

De redenen dat we wel degelijk belang hebben bij een sterke positie in de wereld/europa zijn al genoeg uitgelegd dus dat laat ik maar achterwege.

Nee, Bouke. Wat zo typerend is, is dat iedereen die voor die F-35 is, en zeven kleuren in zijn broek schijt als hij 's ochtends wakker wordt, doodsbenauwd voor de 'Russen', de 'Chinezen' of de 'Moslims', steeds stelt alles al 'zo vaak uitgelegd te hebben'. Maar ze hebben helemaal nooit wat 'uitgelegd'. Ze hebben geponeerd. En vermijden vervolgens angstig enige discussie.

Het hele punt is, zéker wat mij betreft, dat ik helemaal niet tégen 'Defensie' ben! Mijn bezwaar is, dat degenen die geld over de balk willen smijten ten behoeve van die vliegende blokkendoos, tégen 'Defensie' zijn, en voor 'OFFENSIE'!

Hij vliegt, dropt bommen, schiet geleide raketten, tankt bij in de lucht, van al die dingen zijn fotos te vinden.

Kom nou eens met bronnen dan over al jou vermeende negativiteit over de F35, post ze dan eens!

Oh wacht, ik post het voor je
F-35

INTERN
http://imageshack.us/a/img7/719/f35missles.jpg (copy/paste deze link)
ik zie 4x AIM-120
2x JDAM


OH MY GOD, wat zie ik daar!
Een JDAM vanuit de internal weapons bay!

Hoe kan dat?

F16

Wat zie ik, een Externe Lantirn/Sniper pod omdat die F16 geen intern optisch systeem heeft
Wat zie ik nog meer, 2, ja...2, externe brandstof tanks.
Wat zie ik nog meer, 2 GBU12 en 2 Aim 9...

En kijk eens goed wat de F35 intern mee neemt...Juist!
2x GBU31, 4x AIM 120

[ Bericht 71% gewijzigd door thesystem op 03-10-2013 21:48:12 ]

quote:

Op donderdag 3 oktober 2013 21:39 schreef thesystem het volgende:
Kom nou eens met bronnen dan over al jou vermeende negativiteit over de F35, post ze dan eens!

Photoshop is een fantastisch programma. Maar je wil persé de discussie maar de (vlieg-) technische hoek in drukken. Waar ik vermoedelijk aanzienlijk meer van weet dan jij, zo te lezen. Maar dat is de essentie van mijn bezwaar helemaal niet! We hebben dat ding niet alleen niet NODIG! We kunnen 'm missen als KIESPIJN, als we een geloofwaardige DEFENSIE overeind willen houden.

In een dreigingsanalyse die uitgaat van een RUSSICHE aanval (voor wie die kant op wil denken), is wel plaats voor een vliegtuig. Maar dan zéker NIET die JSF!
Voor ALLE overige situaties heeft Nederland GEEN vliegtuigen nodig, behalve voor 'liaison', en (eventueel) CAS met 'combattants' als tegenstanders die wat ze daar tegenin kunnen brengen aan wapentuig, op hun rug mee kunnen nemen. Of hooguit op een Toyota pick-up. Flink wat 'flares' meenemen! En liever een 'multi-engine' toestel, met een stevige pantsering voor de vlieger(s), om 'hull-loss' als gevolg van een 'stray-bullet' te voorkomen. Een extra paar ogen die niet de hele tijd naar een bovenmatig ingewikkeld instrumentarium moeten kijken, maar met 'eyeball-mark-one' doelen kunnen lokaliseren, en geschut/geleiding kunnen bedienen, terwijl de vlieger zich op zijn omgeving concentreert, is het overwegen waard.

quote:

Op donderdag 3 oktober 2013 21:39 schreef thesystem het volgende:
En kijk eens goed wat de F35 intern mee neemt

Koop een Jumbo! Moet je eens kijken wat DIE allemaal intern mee kan nemen! Meerdere F-35's!

HOOOOOOOOO vliegtechnisch, ja die kan wil ik net op gaan want daar weet jij net een heel stuk minder van af want anders kwam je eens eindelijk met feiten. maar nu photoshop is gevallen kan ik niet meer verder met deze discussie.

Ik ga mijn alu rol maar pakken want dalijk is de F35 zijn computer systeem ontworpen door een reptillian en de aerodynamica door een Vrijmetselaar in combinatie met de illuminatie.

Case closed

quote:

Op donderdag 3 oktober 2013 21:39 schreef thesystem het volgende:
Een JDAM vanuit de internal weapons bay!

quote:

De JDAM wordt het meest gebruikt door de luchtmacht. Meestal hangen die de bom onder een B-52 Stratofortress die op grote hoogte boven het slagveld gaat hangen en die dan op het juiste moment de bom afgooit en wegvliegt (fire and forget).

Dat zeg ik: Koop een Jumbo! Elk sufkut-vliegtuig kan een Jdam afwerpen. En zo'n Jumbo kan er VEEL meer INTERN meenemen, als dat dan je argument is. Lekker beschut tegen de vrieskou. Want radar hebben die 'asymmetrische' jongens niet.

quote:

Op donderdag 3 oktober 2013 21:56 schreef Duizend-Bommen het volgende:
Voor ALLE overige situaties heeft Nederland GEEN vliegtuigen nodig, behalve voor 'liaison', en (eventueel) CAS met 'combattants' als tegenstanders die wat ze daar tegenin kunnen brengen aan wapentuig, op hun rug mee kunnen nemen. Of hooguit op een Toyota pick-up. Flink wat 'flares' meenemen! En liever een 'multi-engine' toestel, met een stevige pantsering voor de vlieger(s), om 'hull-loss' als gevolg van een 'stray-bullet' te voorkomen. Een extra paar ogen die niet de hele tijd naar een bovenmatig ingewikkeld instrumentarium moeten kijken, maar met 'eyeball-mark-one' doelen kunnen lokaliseren, en geschut/geleiding kunnen bedienen, terwijl de vlieger zich op zijn omgeving concentreert, is het overwegen waard.

Behalve voor liason? Als je vliegtechnisch dacht noem je het geen liason maar Command and control en dan denk ik aan een E3 of een J-STARS, dat is net iets wat je we niet nodig hebben omdat we de E3 in NAVO verband hebben.

Dus jij bent voor een crap vliegtuig wat we maar 2 motoren geven en extra bepantsering zodat de piloot lekker kan gaan stuiteren door vijandelijk geschut. Lekkere mentaliteit heb je. Dat instrumentarium is niet je PFD, dat is je HMS en die is zeker niet ingewikkeld. Je beeld van oorlog is totaal verkeerd. En nog altijd, zie ik geen feiten over de F35 van je voorbij komen

quote:

Op donderdag 3 oktober 2013 22:04 schreef Duizend-Bommen het volgende:
Dat zeg ik: Koop een Jumbo! Elk sufkut-vliegtuig kan een Jdam afwerpen. En zo'n Jumbo kan er VEEL meer INTERN meenemen, als dat dan je argument is. Lekker beschut tegen de vrieskou. Want radar hebben die 'asymmetrische' jongens niet.

Je snapt het echt niet, een JDAM heeft een interface nodig waardoor de bom zijn coordinaten door krijgt. Dat kan zijn vanuit het navigatie systeem van het vliegtuig, de optical sensor, de radar en ga maar door. Een 747, zoals jou kinderachtige reactie kan niet snel genoeg ter plaatsen zijn.

De JDAM is een van de meest gebruikte wapens tegenwoordig omdat deze geen laser aanwijzer nodig heeft en puur werkt met GPS en de boordcomputer van het vliegtuig. Vandaar dat de JDAM zo "speciaal" is. Een LGB kan ieder vliegtuig droppen omdat deze moet worden aangewezen.

quote:

Op donderdag 3 oktober 2013 22:04 schreef thesystem het volgende:
Als je vliegtechnisch dacht noem je het geen liason maar Command and control

Nee, ik noem het Liaison, omdat ik Liaison bedoel. En niet Command and Control. Eventueel in de vorm van een toestel dat 'COIN'-taken kan verrichten. Boeing heeft recent in Singapore bekend gemaakt een nieuwe versie van de OV-10 op de markt te zullen brengen, de OV-10X.



En je cirkelt maar rond in je eigen visioenen, met oorlogen in Verwegistan als referentiekader. Waarvan ik zeg: NIET DOEN! Bemoei je met je eigen zaken, dan heb je het druk genoeg. En hou je ook nog leuk geld over om die 'eigen zaken' naar behoren op te lossen. Want als er in 'het westen' ergens schreeuwend gebrek aan is, op het moment, dan is het wel aan geld. Die zieke neiging om alles maar te 'kopen' op afbetaling, en ongedekte cheques uit te schrijven, gaat ons binnen afzienbare tijd nog lelijk opbreken! En als we niet oppassen, leidt dat autonoom tot grotere interne onrust dan we ons kunnen veroorloven. Tegen 'Griekse toestanden' helpt geen JSF. Sterker nog: Die werkt 'Griekse toestanden' autonoom in de hand!

Het stoort mij mateloos, dat een militair-religieuze meute, met maakbaarheids-dromen over het herschikken van de wereld, zo verrekte weinig tegenstand ondervindt. Onze militaire avonturen hebben verschillende landen volledig in het verderf gestort; onze economie verwoest; en terreur als militaire strategie een geweldige impuls gegeven. Het is volstrekt ziek dat mevrouw Hennis en haar collega's onze nationale defensie volledig uitleveren aan die maakbaarheids-avonturiers uit de VS en opgevreeën door die doodenge Rasmussen van de NAVO.

Als we zo doorgaan, betalen we daar uiteindelijk voor met een geweldige 'tik op onze neus'. Een 'Vietnam-tot-de-duizendste-macht' zeg maar.

[ Bericht 7% gewijzigd door Duizend-Bommen op 04-10-2013 15:21:41 ]

Die OV10X is leuk, alleen kan het amper stores meenemen, traag en outdated to the max. Het basis ontwerp vloog al in de vietnam oorlog. Pak dan een A10C

En waarom noem je het Liason? Het betekend letterlijk communicatie tussen meerdere groepen, oftewel C2.

En dan kijk je naar de functies van het toestel: CAS, FAC.
Precies wat een F35 ook kan.

En nog altijd ga je niet technisch in op de F35 wat ik je nu al tig keer heb gevraagd maar kom je opproppen met een geupdate vietnam era vliegtuig

W.m.b. laten we de discussie met Duizend-bommen hierbij, want dit gaat echt nergens meer over.

[ Bericht 46% gewijzigd door jitzzzze op 04-10-2013 15:57:21 ]

quote:

Op vrijdag 4 oktober 2013 15:41 schreef jitzzzze het volgende:
W.m.b. laten we de discussie met Duizend-bommen hierbij, want dit gaat echt nergens meer over.

Dat is weer zo'n overduidelijke blijk van gebrek aan tegenargumenten, die mij het gevoel geven dat je niet slechts een banaan in je oor hebt.

Het hele punt is, Jitzzze, dat de FUNCTIE is komen te vervallen waarvoor we die F-16 ooit kochten. Toen de Sovjet-Unie op zijn muil ging, het Warschau Pact uiteen viel, Oost-Duitsland een deel van Duitsland werd, Polen zich bij de EU voegde, en inmiddels zelfs 'Minsk' ons vriendje is.
Vanaf dat moment werd die F-16 een 'vliegtuig-op-zoek-naar-een-missie'. Dat ding had 'tig' jaar geleden al bedankt moeten worden, tegelijk met het ontbinden van de Noord-Atlantische Verdragsorganisatie, die (in die vorm) niet meer nodig was, bij gebrek aan vijanden. Maar ook die NAVO ging op zoek naar een missie om zich te legitimeren als werkgever van mensen die verder niks kunnen. En zo kwamen we terecht in Afghanistan, Irak, Libië en Turkije. Geweld als exportproduct.

Degenen die, met ingebouwde oogkleppen op, en een banaan in hun oor, 'net zo'n toestel' terug willen, zijn geen haar beter dan de eerste de beste 'kralenkoning' van een inboorlingenstam die als een blok vallen voor de koperen 'bling-bling' die de 'koopman' hen aanbiedt, in ruil voor alles wat hun land te bieden heeft aan grondstoffen. Hoe meer herrie het maakt, en hoe meer 'flitsende' gadgets, hoe liever het ze is. Wat we ermee moeten? HEBBEN!

[ Bericht 2% gewijzigd door jitzzzze op 04-10-2013 17:06:00 ]

Dus oke, mijn laatste respons op jou kortzichtig denken.

Dus omdat we "nu" geen snelle jager nodig hebben welke het beste van het beste is moeten we maar een goedkoop toestelletje kopen? We hebben immers geen geavanceerd toestel nodig want de dreiging gaat toch nooit veranderen.

En nog altijd ga je niet in op het technisch aspect van de F35, want oja, daar zijn geen feiten over bekend!

Dus omdat het warschaupact weg is moeten we de NAVO maar opheffen, oke, dit is het einde van de discussie en ga je wassen vuile hippie,

quote:

Op vrijdag 4 oktober 2013 15:41 schreef jitzzzze het volgende:
W.m.b. laten we de discussie met Duizend-bommen hierbij, want dit gaat echt nergens meer over.

Misschien is het idee dat hij ergens een topic opent over het hedendaagse bestaansrecht van de NATO als 'defensie'-organisatie en de rol van specifieke wapensystemen als bv, het jachtvliegtuig daarbinnen. Kan interessant zijn, maar dan kan het hier inderdaad weer meer gaan over de F-35 zelf.

quote:

Op vrijdag 4 oktober 2013 17:29 schreef Radegast het volgende:

[..]

Misschien is het idee dat hij ergens een topic opent over het hedendaagse bestaansrecht van de NATO als 'defensie'-organisatie en de rol van specifieke wapensystemen als bv, het jachtvliegtuig daarbinnen. Kan interessant zijn, maar dan kan het hier inderdaad weer meer gaan over de F-35 zelf.

Lijkt me een prima voorstel

quote:

Op vrijdag 4 oktober 2013 15:39 schreef thesystem het volgende:
En waarom noem je het Liason?

Omdat ik dáár de nadruk op leg. Op die functie. Omdat ik mij voor kan stellen dat daar behoefte aan zal zijn, in aanvulling op wat heli's voor grondtroepen kunnen betekenen. Maar uitgebreid naar LAS/CAS kan ik het ook nog plaatsen.

In de VS loopt deze discussie ook al geruime tijd. Waarbij politieke nitwits, met belangen bij uiteenlopende wapenproducenten, er tot nu toe in zijn geslaagd die discussie te torpederen. Ondanks de sterk toegenomen interesse van de militaire top. Vooral door de ervaringen in Afghanistan.

Er is een 'stroming' die schijnt te denken dat het voldoende is om vanaf medium-altitude boven de FLOT te hangen, en met 'smart-bombs' en superieure detectie-apparatuur 'van afstand' in te grijpen als de eigen troepen worden bedreigd, waarbij het zelf buiten bereik van Manpads blijft. Dat kan een A-10 ook. Maar daarnaast is dat toestel dicht bij de grond superieur aan de JSF, beter manoevreerbaar, en een stuk minder kwetsbaar, met twee motoren, op die plaats, en een betere bepantsering. Het heeft een grotere 'loitering time', en kan van geďmproviseerde airstrips opereren.

Van een OV-10X is nog niet bekend hoe de specificaties uit zouden vallen, en welke wapensystemen dat toestel mee zou kunnen nemen. De Combat Dragon II tests die de Amerikaanse strijdkrachten draaiden werden door 'budget-contraints' gestopt, nadat John McCain er als een bezetene tegenaan had lopen trappen.

Waarin dat toestel superieur zou zijn, vergeleken met de A-10, is niet alleen de nóg lagere operating costs. Maar superieure STOL-eigenschappen. De mogelijkheid om in een 'cargo-bay' uiteenlopende cargo tot bij de troepen te brengen, en verkenners af te zetten achter de vijandelijke linies, met een aanzienlijk minder kwetsbaar platform dan een heli. En 'shotgun' rijden bij recovery missions waarbij transportheli's worden ingezet. Ook een 'loitering time' van meer dan 6 uur is indrukwekkend.

Als voordeel van een F35 wordt daar tegenin gebracht dat die sneller grotere afstanden kan overbruggen. Maar dat is geen voordeel, maar eerder een nadeel, in de zin dat dat met een F35 ook wel zal moeten, omdat het vliegveld een bloedeind van de FLOT ligt. Terwijl je met zo'n OV-10 kan opereren van een grasstrip vlak naast de FLOT.

Bedenk ook, dat voor die 4 miljard die die F35 gaat kosten, je elke hangar die de luchtmacht bezit, en ooit bezeten heeft, vol kan zetten met OV-10's. En dan hou je nóg geld over.

Oh...my...god
Jij leeft echt in een andere wereld....

Liason is totaal niet nodig in de vorm van een aparte kist want je hebt al je C2 aircraft, de E3 en de JSTARS en superieure communicatie dmv sataliet. Totaal onnodig.

CAS kan perfect met een JSF en laag vliegen, god damn, waarvoor is dat nog nodig!?
De enige reden om laag te vliegen was om onder de radar van de vijand te blijven en het terrein daar voor te gebruiken. Heb je een stealth vliegtuig is dit totaal niet meer nodig. In bijvoorbeeld Afgha zie ik ook geen F16/F15E/F18/A10 laag vliegen. Men roept hun op met een coordinaat en een bom gaat erop. Boem, Endex. De A10 van geimproviseerde airstrips opereren!? Heb je al eens naar het landingsgestel gekeken van de A10 en zijn motoren. Die zijn totaal niet geschikt voor STOL en met full armament kan het niet eens. Tevens is dat nergens voor nodig want overal ter wereld is wel een vliegveld te vinden met een normale startbaan van waar bijvoorbeeld de F35 kan opereren, bijtanken in de lucht en klaar.

Wat dacht je van de respons time van een OV10, hoe kwetsbaar deze is vanwege zijn snelheid?
Als je als grond troepen CAS inroept wil je dat deze er snel is en dat kan de F35. Een OV10 kan dit niet en die kan geeneens bijtanken in de lucht! Kosten interesseren me niet omdat er niet minder als het beste moet worden gekocht met het eisen pakket wat wij hebben.

6u indrukwekkend!? En wat is dan zijn snelheid? Een F35 kan ook 6 uur vliegen, geen probleem zelf! Ik wens je succes met die OV10 om mensen af te zetten....al eens van airdrop gehoord? Dan heb je dat helemaal niet nodig!

quote:

Op vrijdag 4 oktober 2013 17:29 schreef Radegast het volgende:
Misschien is het idee dat hij ergens een topic opent over het hedendaagse bestaansrecht van de NATO als 'defensie'-organisatie en de rol van specifieke wapensystemen als bv, het jachtvliegtuig daarbinnen. Kan interessant zijn, maar dan kan het hier inderdaad weer meer gaan over de F-35 zelf.

Hoe kan je de defensiestrategie nou los zien van enig wapensysteem? Dat is hier toch exact het enorme probleem? Die mevrouw Hennis, en de politici die haar steunen, hebben nog niet het eerste begin van een visie op de defensie van Nederland. Maar ook de critici ontbreekt het daar als regel aan. Waar het op neer komt, is dat Nederland er op vertrouwd dat de NAVO de verdediging van Nederland verzorgd, in ruil voor onze bereidheid om aan het andere eind van de wereld Afghanen uit hun verschoning te schieten. Als we niet druk zijn met het verzorgen van een parapluie voor Turkije, terwijl het Al Qaida via haar grondgebied bevoorraadt.

Het is volstrekt onmogelijk om enige discussie te hebben over die F-35, als je niet eens kunt bedenken waar je 'm voor nodig zou hebben. 100% 'bling bling'. Kralen voor inboorlingenkoning. Zij het dat inboorlingen zelfs al wijzer zijn, tegenwoordig.

F35 kan AIM120C vervoeren. Luchtverdediging gegarandeerd
Dat in combinatie met zijn sensor pakket en HMCS

Tevens kan die GBU's intern vervoeren. Geen reden voor laag vliegen ivm stealth

quote:

Op vrijdag 4 oktober 2013 17:50 schreef thesystem het volgende:
Liason is totaal niet nodig in de vorm van een aparte kist want je hebt al je C2 aircraft, de E3 en de JSTARS en superieure communicatie dmv sataliet. Totaal onnodig.

Zo beschouwd is alles er al, en heb je NIKS meer nodig. Jij gaat er inderdaad onverminderd van uit dat we niet in Nederland wonen, maar in NAVOland. En wat jou betreft is dat waarschijnlijk ook zo. Maar daarmee raak je exact de kern van het probleem. Die imperialistisch natte droom gaat ons in alle opzichten finaal opbreken.

Omdat Nederland niet interesseerd. Nederland is totaal niet belangrijk in deze omdat wij als Nederland afhankelijk zijn van landen om ons heen om onze welvaart te behouden zoals we die nu kennen.

Als we alleen maar aan ons zelf zouden denken hadden we totaal geen defensie nodig want ach, Duitsland red ons toch wel.....yeah right.

Je hele handel met het buitenland stopt en je land raakt in verval want wie wil nog handelen met ons als wij onze bondgenoten niet eens kunnen helpen.

En weer gaat het niet over de JSF maar over jou hippie utopie....
Kom nou eens met feiten tegen de JSF

[ Bericht 5% gewijzigd door thesystem op 04-10-2013 18:37:22 ]

quote:

Op vrijdag 4 oktober 2013 18:03 schreef thesystem het volgende:
Kom nou eens met feiten tegen de JSF

Al mijn reacties zijn doordrenkt van argumenten tegen de JSF. De centrale stelling is, dat we een toestel zoals de JSF, of de F-16, niet MEER nodig hebben. Dat het een toestel was, die F-16, die paste bij de dreigingsanalyse uit de vorige eeuw. Met de Sovjets in de Fulda-gap.

De vijanden die je nu zou kunnen bedenken, vragen om een geheel ander 'wapen' dan in de vorige eeuw. En door 'blik-op-oneindig, IQ-op-nul' gewoon weer een F-16 te kopen, BESCHADIG je de defensieve capaciteiten van ons land. Daarnaast breng je ons land economisch naar de rand van de afgrond, omdat we al die peperdure imperialistische natte dromen domweg niet meer kunnen betalen. En dat geldt voor het HELE westen, met de VS voorop, die mogelijk over een week al failliet zijn, als ze het schuldenplafond niet oppompen tot kosmische omvang.

Aan die krankzinnige 'welles-nietes' discussie over de vergelijking met alternatieven die feitelijk min of meer identiek zijn, en daarmee OOK OVERBODIG, heb ik geen enkele behoefte. Maar inderdaad zijn de berichten wat dat betreft voor die JSF om te grienen. Wat hij op papier zou moeten kunnen, kan hij zelfs in 2019, als de operationele tests volledig zouden moeten zijn afgerond, ook dan waarschijnlijk alleen OP PAPIER. Hij vliegt voor geen meter. Is te zwaar. Manoevreert niet. De vlieger is naar achteren toe blind. De electronica zit barstensvol 'bugs', waarvan experts zeggen dat het onwaarschijnlijk is dat ze ooit dat lek boven water krijgen. Daarboven is hij reteduur. Maar goed, misschien is hij ooit nog inzetbaar als kamikaze-vliegtuig?

En DIE discussie mondt steevast uit in verwijten dat degenen die wijzen op de tsunami aan artikelen die allemaal datzelfde zeggen, compleet met links naar rapporten van het evaluatieteam, voorzover die openbaar zijn gemaakt, er geen verstand van hebben. Of te vroeg oordelen, omdat het toestel nog niet 'af' is. Dat levert hoe dan ook geen discussie op, maar dom ping-pongen.

Oh my god, dit gaat echt mijn laatste post worden want heel jou logica van denken is vervaagd. Er klopt NIKS van wat je zegt.

Na WO1, ach..ons gebeurd toch niks....fuck ey, paar jaar later waren we duits.

Fuck ey, WO2 over, amerikaantjes helpen.
Hmmm, economie krikt op, nice! Welvaart!

We kunnen alles goed betalen, het is alleen een kwestie van prioritiseren, wat vind je een prioriteit.
Nederland beschermen heeft geen nut als je als land niks meer voorstelt omdat niemand meer met je wilt handelen omdat je eens of andere hippie rots bent (zoals jij...)

Alle feiten wat je op internet vind zijn NIKS waard omdat het geen test rapporten zijn, geen flight manuals en geen BEM. Die experts zijn veelal van andere fabrikanten, geheid dat die de F35 zwart willen maken want hun inkomsten gaan erdoor achteruit.

Rete duur, wederom niet belangrijk.

En sja, al die raporten, staat er bij welke versie? Staat bij de vergelijking hoe het andere vliegtuig is utigerust? Heb je uberhaupt een FLIGHT MANUAL met PERFORMANCE MANUAL? Nee, die heb je niet....

Ik ga hier nu mee kappen want een discussie met jou slaat nergens op met je hippie denkbeeld.

Het is nu klaar....van mij part mag hier een slotje op en een nieuw topic geopend worden wat PUUR over de F35 gaat met feiten.

Out.


'

Unlimited Range

quote:

Op vrijdag 4 oktober 2013 18:49 schreef thesystem het volgende:
Nederland beschermen heeft geen nut als je als land niks meer voorstelt omdat niemand meer met je wilt handelen omdat je eens of andere hippie rots bent (zoals jij...)

Ga dat de Zwitsers even vertellen..... Om maar een voorbeeld te geven van een land waar iedereen met zijn business heen gaat, juist omdat ze al twee oorlogen NIET meededen. En tijdens de Eerste WO deed Nederland ook niet mee. En tijdens de Tweede hield Zweden zich afzijdig.

Ook in NRC afgelopen weekend weer zo'n fantast van één of ander obscuur bureau die zich bezig houdt met 'Strategische Studies', en waarvan je dus weet dat het een JSF-lobby-toko is, zelfs voor je één letter hebt gelezen. Zelfde verhaal: We moeten wel de 'schandknaap van de VS' willen zijn, anders gaat het niet goed met onze handel. Nou, hij mag zich volledig uit laten wonen voor het goede doel, als dat zijn primaire angsten tot bedaren brengt. Maar het is apenkool.

Gisteren een interview van Karzai met de BBC: De NAVO heeft het volkomen verprutst. Je zal maar een kind, of echtgenoot kwijt zijn geraakt in die nutteloze oorlog! Dat is mij gelukkig niet overkomen, dan. Maar we hebben wel een klein fortuin aan belastingcenten in dat zwarte gat gedumpt. En de wereld is stukken onveiliger geworden sinds dat avontuur begon.

[ Bericht 2% gewijzigd door jitzzzze op 08-10-2013 20:14:05 (Link naar je weblog weggehaald.) ]

Er is een meer dan bovengemiddelde kans, dat de VS binnenkort het roer (opnieuw) omgooit. Niet alleen de 'Tea-party' achtige Republikeinen hebben schoon genoeg van dat oorlogvoeren, maar ook een groot deel van de Democraten begint te beseffen dat het ernstig ten koste van hun welvaart gaat. Los dan nog van het gegeven dat Karzaď ze een trap na geeft, Irak en Libië in puin liggen, en Syrië en Egypte aan een zijden draadje bungelen.

Niemand die kan voorspellen hoe de toekomst er voor Nederland, en Europa uit gaat zien, als dat gebeurt. Maar reken er maar op dat het betrekken van materiaal uit de VS voor onderhoud en bewapening dan een stuk lastig zou kunnen worden. Daarbij voorzie ik zelf niet direct dat Europa DAN (als dat gebeurt) tegenover een grootmacht komt te staan. Maar de kans op noodzakelijke 'Counter Insurgency' om infiltratie via de poreuze grenzen te voorkomen, of de gevolgen van zo'n infiltratie in de vorm van grootschalige terreuracties te beantwoorden, daar zou ik als Ministerie van Defensie wel rekening mee houden.

Discussieren met Duizend Bommen ,

quote:

Op dinsdag 8 oktober 2013 16:17 schreef Pumatje het volgende:
Discussieren met Duizend Bommen ,

Jou lukt het niet, omdat je de argumenten mist. Jij komt niet verder dan de keuze tussen Coca Cola en Pepsi. Maar dat geeft niks. Die mensen moeten er ook zijn. Andere prioriteiten. Voor mij blijft het Cola. En die hebben we niet meer nodig. De prik is er ook af.

quote:

Op dinsdag 8 oktober 2013 19:31 schreef Duizend-Bommen het volgende:

[..]

Jou lukt het niet, omdat je de argumenten mist. Jij komt niet verder dan de keuze tussen Coca Cola en Pepsi. Maar dat geeft niks. Die mensen moeten er ook zijn. Andere prioriteiten. Voor mij blijft het Cola. En die hebben we niet meer nodig. De prik is er ook af.

Je moet je eigen posts eens teruglezen, en daarbij optellen hoeveel mensen afhaken in het gesprek met jou. Je domineert nu al meerdere pagina's en dat is niet te danken aan je redevoeringen en beargumentatie. Vraag het anders eens Thesystem of anderen die jou manier van gesprek voering hebben mogen ondervinden .

[ Bericht 0% gewijzigd door Pumatje op 09-10-2013 08:18:11 ]

quote:

Op dinsdag 8 oktober 2013 19:31 schreef Duizend-Bommen het volgende:

[..]

Jou lukt het niet, omdat je de argumenten mist. Jij komt niet verder dan de keuze tussen Coca Cola en Pepsi. Maar dat geeft niks. Die mensen moeten er ook zijn. Andere prioriteiten. Voor mij blijft het Cola. En die hebben we niet meer nodig. De prik is er ook af.

Coca Cola en Pepsi? Dat is een veels te kapitalistisch en Amerikaans drankje, dat kan natuurlijk niet.

quote:

Op donderdag 3 oktober 2013 21:16 schreef Duizend-Bommen het volgende:

[..]

Heb je wel eens gevlogen, anders dan als vracht? 'Full speed'? Boven Afghanistan? Enig idee hoe klein dat land is, voor een F-16 of F-15 op volle snelheid?

Ik vlieg elke week daaro met .8 En dan nog doe je een tijdje over noord/zuid.
Ze gaan echt niet lekker slakkegang naar een oproep en het is de bedoeling dat het snel gaat.

Tijdens de 2e wereld oorlog hield zweden zich niet afzijdig en spande op een bepaald moment zelfs samen met de duitsers, alleen niet in conflict maar ze verschafte vrije toegang tot hun ijzer erts.

Waarom zwitserland zo in trek is, al eens gedacht va belasting voordeel? Hun hebben inderdaad een puur defensief leger maar daar is iedereen ook bewapend na zijn dienst en dat is NL niet maar ook zwitserland is afhankelijk van de landen om zich heen voor externe beveiliging.
Tevens, welke export producten heeft zwitserland en welk belang heeft nederland bij het exporteren van goederen naar het buiteland. Een groot verschil! Daarom moeten wij ons op een andere manier profileren naar het buitenland toe.

Karzai moet gewoon zijn mond houden en vriendjes worden met de taliban (wat hij infeite al is), totaal niet relevant want die mensen leven daar nog 500 jaar achter. Tevens, zolang wij onze doelen daar behalen is het prima.

Niemand kan inderdaad voorzien hoe de toekomst eruit gaat zien en daarom moet je ook het beste materieel willen voor je troepen en dat is de F35, niet de Eurofighter. Waarom? Ga dat maar lekker uitzoeken maar die redenen zijn allang gegeven.


En uiteindelijk doet het er niet toe waar we oorlog voeren of hoe. De F35 is en blijft de beste keuze.

Kom eerst eens met feiten over het toestel waarom niet. En met feiten bedoel ik feiten.

Eindelijk. Ruimte voor inhoud .

Arme duizend-bommen. Je kunt die kerel een hoop verwijten Puma, maar niet een gebrek aan inhoud. Hij steekt het, nog even los van of je het met hem eens bent, alleen op een compleet ander niveau in - lees politiek strategisch. Daar zie ik zijn grootste tegenstander in dit debat herhaaldelijk de plank misslaan. Iets met de lijntjes verbinden..

quote:

Op woensdag 9 oktober 2013 09:21 schreef AgLarrr het volgende:
Arme duizend-bommen. Je kunt die kerel een hoop verwijten Puma, maar niet een gebrek aan inhoud. Hij steekt het, nog even los van of je het met hem eens bent, alleen op een compleet ander niveau in - lees politiek strategisch.

Eens, echter wat mij tegen de borst stuit is dat hij zijn op internet bijelkaar geraapte JSF specs als waarheid verkoopt. Het is leuk dat je daar geloof aan hecht maar het getuigt van een flinke dosis naiviteit, of dacht je dat de fabrikant de daadwerkelijke specs gewoon op het WWW gooit?

Een mooi voorbeeld is bv. de Amraam raket, het hele internet staat vol met de capaciteiten van dat ding, echter is de waarheid een stuk anders, lees: geheim.

quote:

Daar zie ik zijn grootste tegenstander in dit debat herhaaldelijk de plank misslaan. Iets met de lijntjes verbinden..

Nou nee, zijn grootste "tegenstander" vraagt herhaaldelijk om valide bronnen en die worden niet gegeven door onze vriend Duizend-Bommen. Daar doet het hele strategisch politiek niveau niets aan af.

quote:

Op woensdag 9 oktober 2013 10:10 schreef AchJa het volgende:

[..]

Eens, echter wat mij tegen de borst stuit is dat hij zijn op internet bijelkaar geraapte JSF specs als waarheid verkoopt. Het is leuk dat je daar geloof aan hecht maar het getuigt van een flinke dosis naiviteit, of dacht je dat de fabrikant de daadwerkelijke specs gewoon op het WWW gooit?

Een mooi voorbeeld is bv. de Amraam raket, het hele internet staat vol met de capaciteiten van dat ding, echter is de waarheid een stuk anders, lees: geheim.

[..]

Nou nee, zijn grootste "tegenstander" vraagt herhaaldelijk om valide bronnen en die worden niet gegeven door onze vriend Duizend-Bommen. Daar doet het hele strategisch politiek niveau niets aan af.

Wat betreft de technische info: point taken. Alleen wekt het de schijn dat een aantal het politiek-strategisch kader niet willen / kunnen zien. Terwijl mijns inziens DB nu juist dáár een aantal valide punten maakt die ook zeker relevant zijn voor de discussie. Die credits wilde ik hem graag geven.

Dat hij vervolgens een technisch inhoudelijke discussie aangaat met iemand die overduidelijk met het materiaal werkt is dan weer alles behalve handig.

Wat dat betreft loopt het gesprek hier net als in 'het echt'. De kaderdiscussie rondom krijgsmacht wordt elke keer gevoerd aan de hand van een kleiner, veelal materiaal gerelateerd, onderwerp.

quote:

Op woensdag 9 oktober 2013 11:05 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Wat betreft de technische info: point taken. Alleen wekt het de schijn dat een aantal het politiek-strategisch kader niet willen / kunnen zien. Terwijl mijns inziens DB nu juist dáár een aantal valide punten maakt die ook zeker relevant zijn voor de discussie. Die credits wilde ik hem graag geven.

En terecht, het is niet zo dat hij maar ongefundeerd een eind weg zwamt. Hij maakt een aantal doelbewuste keuzes aan de hand van de huidige situatie. Eea is niet mijn keus omdat je niet weet wat de wereld ons volgend jaar brengt.

quote:

Dat hij vervolgens een technisch inhoudelijke discussie aangaat met iemand die overduidelijk met het materiaal werkt is dan weer alles behalve handig.

Wat dat betreft loopt het gesprek hier net als in 'het echt'. De kaderdiscussie rondom krijgsmacht wordt elke keer gevoerd aan de hand van een kleiner, veelal materiaal gerelateerd, onderwerp.

Maar dit is het JSF topic, mocht DB zijn politiek strategische visie omtrent de gehele krijgsmacht willen spuien kan dat wmb beter in een seperaat topic.

quote:

Op woensdag 9 oktober 2013 12:08 schreef AchJa het volgende:
En terecht, het is niet zo dat hij maar ongefundeerd een eind weg zwamt. Hij maakt een aantal doelbewuste keuzes aan de hand van de huidige situatie. Eea is niet mijn keus omdat je niet weet wat de wereld ons volgend jaar brengt.

Eens.

quote:

Maar dit is het JSF topic, mocht DB zijn politiek strategische visie omtrent de gehele krijgsmacht willen spuien kan dat wmb beter in een seperaat topic.

Hmm, volgens mij kan wat je van de JSF vindt geheel afhangen van je visie omtrent de krijgsmacht. Vandaar dat het -ook hier- nogal eens door elkaar loopt.

quote:

Op woensdag 9 oktober 2013 13:19 schreef AgLarrr het volgende:
Hmm, volgens mij kan wat je van de JSF vindt geheel afhangen van je visie omtrent de krijgsmacht. Vandaar dat het -ook hier- nogal eens door elkaar loopt.

Maar wat je vindt van de kist is niet belangrijk.
Wat belangrijk is is wat de kist kan en moet kunnen en het enige wat bewijs wat de kist kan en niet kan staat in de betreffende TO's en die zijn geheim.

quote:

Op woensdag 9 oktober 2013 14:47 schreef thesystem het volgende:

[..]

Maar wat je vindt van de kist is niet belangrijk.
Wat belangrijk is is wat de kist kan en moet kunnen en het enige wat bewijs wat de kist kan en niet kan staat in de betreffende TO's en die zijn geheim.

Nou, dan kan het topic wel dicht

Uiteindelijk wel, maar dat zijn de enige feiten. Daarin staan de prestatie tabellen, welke stores wat kunnen dragen, hoe de systemen werken en hoe er mee moet worden gewerkt.
Van bijvoorbeeld de F16 staan ze open en bloot op het net en daardoor kon ik ook met bewijs komen dat de F16 ook geen geweldige prestatie kurve heeft als die dezelfde belading heeft als een JSF. Dat ging bij DB er alleen niet in

Op janes.com een artikel over de Electronic Warfare systemen van de F-35 die al achterhaald zouden zijn als het vliegtuig over een paar jaar in dienst zal worden genomen. Je moet een account hebben om het hele artikel te kunnen lezen, jammer..

Janes is wel een gerenomeerde bron maar nog altijd geen TO.
Tevens zijn systemen te upgraden en zullen de systemen welke in het test toestel zitten niet de definitieve systemen zijn welke in de productie versie zitten.

Kijk naar de F16A toen die werd uitgebracht en kijk naar onze MLU.

quote:

Op woensdag 9 oktober 2013 15:31 schreef Radegast het volgende:
Op janes.com een artikel over de Electronic Warfare systemen van de F-35 die al achterhaald zouden zijn als het vliegtuig over een paar jaar in dienst zal worden genomen. Je moet een account hebben om het hele artikel te kunnen lezen, jammer..

EW is altijd al een kat en muis spel geweest. Neem het meeste simpele voorbeeld, chaff. Toen men dat bedacht was dat ook speciaal voor een bepaalde golflengte, toen men radars ging gebruiken met een andere golflengte moesten er weer een zooi Chinese kinderhandjes aan te pas komen om die strookjes zilverpapier in een ander formaat te knippen.

Maakt dat chaff obsolete? Nee, maar het vergt wel een aanpassing van een bestaand iets. En zo zal het altijd gaan.

quote:

Op woensdag 9 oktober 2013 15:45 schreef thesystem het volgende:
Janes is wel een gerenomeerde bron maar nog altijd geen TO.
Tevens zijn systemen te upgraden en zullen de systemen welke in het test toestel zitten niet de definitieve systemen zijn welke in de productie versie zitten.

Kijk naar de F16A toen die werd uitgebracht en kijk naar onze MLU.

http://www.janes.com/arti(...)come-ew-obsolescence

redesign van systeemcomponenten klinkt toch wat anders dan upgrade van systeemcomponenten.

quote:

Op woensdag 9 oktober 2013 14:47 schreef thesystem het volgende:

[..]

Maar wat je vindt van de kist is niet belangrijk.
Wat belangrijk is is wat de kist kan en moet kunnen en het enige wat bewijs wat de kist kan en niet kan staat in de betreffende TO's en die zijn geheim.

Wat je vindt van die kist lijkt me niet enkel gebaseerd op wat 'ie kan, maar juist ook waarom 'ie dat moet kunnen. Dat hangt weer af van welke rol je de krijgsmacht toedicht. Dus als je bijvoorbeeld vindt dat de krijgsmacht enkel het eigen territorium moet kunnen verdedigen, vooral dmv close air support, dan kan ik me voorstellen dat je de JSF nogal duur speelgoed vindt

quote:

Op woensdag 9 oktober 2013 17:37 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Wat je vindt van die kist lijkt me niet enkel gebaseerd op wat 'ie kan, maar juist ook waarom 'ie dat moet kunnen. Dat hangt weer af van welke rol je de krijgsmacht toedicht. Dus als je bijvoorbeeld vindt dat de krijgsmacht enkel het eigen territorium moet kunnen verdedigen, vooral dmv close air support, dan kan ik me voorstellen dat je de JSF nogal duur speelgoed vindt

dat klopt, maar voor je uberhaupt iets koopt stel je eisen op en aan de hand daarvan ga je shoppen.
De JSF/F35 is ontwikkeld naar een X aantal opgestelde eisen.

Dat zo'n DB uiteindelijk vindt dat het vliegtuig niet voldoet aan onze/haar/zijn eisen is dus bullcrap..

Inderdaad, zoals AgLarr al opmerkt, interesseert het mij werkelijk geen 'bal' hoe iemand tegen de opvolging van de F-16 aankijkt, als zijn referentiekader is dat hij met 'puntje-acht' over Afghanistan scheurt. Ik ben er niet voor dat hij daar met 'puntje-acht' patroullieert. En dat wás ik al niet. Maar ik meen dat we inmiddels wel de conclusie mogen trekken, dat die inspanning slechts heeft geresulteerd in een spectaculaire toename van de onveiligheid in de wereld. In het bijzonder door een scherpe toename van het aantal terreur-acties.

Dat iemand die met 'puntje-acht' rondboort boven Afghanistan zich er niet bewust van is, dat zijn activiteiten leiden tot steeds meer terreurgroepen, en steeds meer terreuracties, met een steeds groter verlies aan mensenlevens, is hem vergeven. Dat is domweg niet zijn competentie. En uiteraard zal de leiding van de luchtmacht hem dat niet vertellen, want dan wordt het wel érg lastig om je bommenlast af te gooien boven Verwegistan. Dito voor iemand die ergens in Turkije de luchtafweer bemenst die wij daar heen hebben gezonden, om de 'regime change' actie van de VS-en-partners in Syrië te ondersteunen. Die geef je een ander verhaal mee.

Wat de Nederlandse belastingbetaler wil weten, is: 'Wat krijg ik voor mijn zuurverdiende Euro die ik afdraag aan de Staat der Nederlanden?' De PvdA had toestemming voor de aanschaf van die JSF afhankelijk gemaakt van het antwoord op die vraag. Mevrouw Hennis-Plasschaert zou komen met een 'visie' op hetgeen Defensie ons te bieden had. En dat blijkt dus vies tegen te vallen. Ze heeft wel wat in de aanbieding, maar dat is stroop voor de Amerikaanse wapenindustrie. Ten koste van de Nederlandse defensie-capaciteit. En dat lijkt mij geen goed idee. Ook al is de PvdA er blij mee.

En om die reden zijn de strategische keuzes, en visie op Defensie, wel degelijk onderwerp van dit topic over die JSF. Sterker nog: Het lijkt mij het enige aspect dat hier van belang is. Exact om de reden die 'TheSystem' aangeeft: Wat die JSF kan, of niet kan, weet (nog steeds) niemand. De berichten in de pers zijn duidelijk genoeg: Het is een hopeloze mislukking. En reteduur bovendien. Maar ware gelovigen zullen eindeloos blijven herhalen dat we geduld moeten hebben. En met gelovigen discussiëren, is onbegonnen werk.

De voorstanders van wat mevrouw Hennis op strategisch gebied wil, zeggen eigenlijk het volgende:

Defensie heeft Nederland hoe dan ook niet meer nodig. Het enige wat we nog nodig hebben op het vlak van wapengekletter, is capaciteit om de Amerikanen bij hun imperialistische plannetjes terwille te zijn.

Niet alleen lijkt mij dat moreel, ethisch en economisch niet zo'n goed idee. Maar ik maak mij sterk dat het een kwestie van tijd is voor de Amerikanen zelf ook dat roer (opnieuw) omgooien. En dan zitten wij met een 'dubbelslag' aan foute zooi. Wat we dan wél hebben, daar is geen emplooi meer voor. En wat we níet hebben, gaat ons 'kosten'. Met als enige partij die baat heeft bij de visieloze 'ja-knikker', inlik-actie van mevrouw Hennis, de firma Lockheed en haar lobbyisten. Op de korte termijn. Naast de jachtvlieger, die lekker met 'puntje-acht' de Vliehorst onveilig kan maken. Want het blijft natuurlijk ontzettend speelgoed, zo'n straaljager!

Als de vraag die ten grondslag ligt aan deze discussie serieus wordt genomen, gaat het niet over welke kralen we mooier vinden. Maar of we wel kralen nodig hebben.

[ Bericht 5% gewijzigd door jitzzzze op 11-10-2013 10:05:47 (Bans worden niet besproken) ]

quote:

Op vrijdag 11 oktober 2013 09:56 schreef Duizend-Bommen het volgende:
Inderdaad, zoals AgLarr al opmerkt, interesseert het mij werkelijk geen 'bal' hoe iemand tegen de opvolging van de F-16 aankijkt, als zijn referentiekader is dat hij met 'puntje-acht' over Afghanistan scheurt. Ik ben er niet voor dat hij daar met 'puntje-acht' patroullieert. En dat wás ik al niet. Maar ik meen dat we inmiddels wel de conclusie mogen trekken, dat die inspanning slechts heeft geresulteerd in een spectaculaire toename van de onveiligheid in de wereld. In het bijzonder door een scherpe toename van het aantal terreur-acties.

Dat iemand die met 'puntje-acht' rondboort boven Afghanistan zich er niet bewust van is, dat zijn activiteiten leiden tot steeds meer terreurgroepen, en steeds meer terreuracties, met een steeds groter verlies aan mensenlevens, is hem vergeven. Dat is domweg niet zijn competentie. En uiteraard zal de leiding van de luchtmacht hem dat niet vertellen, want dan wordt het wel érg lastig om je bommenlast af te gooien boven Verwegistan. Dito voor iemand die ergens in Turkije de luchtafweer bemenst die wij daar heen hebben gezonden, om de 'regime change' actie van de VS-en-partners in Syrië te ondersteunen. Die geef je een ander verhaal mee.

Wat de Nederlandse belastingbetaler wil weten, is: 'Wat krijg ik voor mijn zuurverdiende Euro die ik afdraag aan de Staat der Nederlanden?' De PvdA had toestemming voor de aanschaf van die JSF afhankelijk gemaakt van het antwoord op die vraag. Mevrouw Hennis-Plasschaert zou komen met een 'visie' op hetgeen Defensie ons te bieden had. En dat blijkt dus vies tegen te vallen. Ze heeft wel wat in de aanbieding, maar dat is stroop voor de Amerikaanse wapenindustrie. Ten koste van de Nederlandse defensie-capaciteit. En dat lijkt mij geen goed idee. Ook al is de PvdA er blij mee.

En om die reden zijn de strategische keuzes, en visie op Defensie, wel degelijk onderwerp van dit topic over die JSF. Sterker nog: Het lijkt mij het enige aspect dat hier van belang is. Exact om de reden die 'TheSystem' aangeeft: Wat die JSF kan, of niet kan, weet (nog steeds) niemand. De berichten in de pers zijn duidelijk genoeg: Het is een hopeloze mislukking. En reteduur bovendien. Maar ware gelovigen zullen eindeloos blijven herhalen dat we geduld moeten hebben. En met gelovigen discussiëren, is onbegonnen werk.

De voorstanders van wat mevrouw Hennis op strategisch gebied wil, zeggen eigenlijk het volgende:

Defensie heeft Nederland hoe dan ook niet meer nodig. Het enige wat we nog nodig hebben op het vlak van wapengekletter, is capaciteit om de Amerikanen bij hun imperialistische plannetjes terwille te zijn.

Niet alleen lijkt mij dat moreel, ethisch en economisch niet zo'n goed idee. Maar ik maak mij sterk dat het een kwestie van tijd is voor de Amerikanen zelf ook dat roer (opnieuw) omgooien. En dan zitten wij met een 'dubbelslag' aan foute zooi. Wat we dan wél hebben, daar is geen emplooi meer voor. En wat we níet hebben, gaat ons 'kosten'. Met als enige partij die baat heeft bij de visieloze 'ja-knikker', inlik-actie van mevrouw Hennis, de firma Lockheed en haar lobbyisten. Op de korte termijn. Naast de jachtvlieger, die lekker met 'puntje-acht' de Vliehorst onveilig kan maken. Want het blijft natuurlijk ontzettend speelgoed, zo'n straaljager!

Als de vraag die ten grondslag ligt aan deze discussie serieus wordt genomen, gaat het niet over welke kralen we mooier vinden. Maar of we wel kralen nodig hebben.

Dame, het lijkt me heel verstandig. Vooral in jou geval, het bij de discussie omtrent de F-35 te houden. Iedere keer als jij je in de discussie mengt breng je geo politieke,diplomatieke en allerlei andere zaken erbij waardoor het in de verste verte niet meer inhoudelijk op de f-35 aankomt.

Het is afgelopen met je redevoeringen over hoe Nederland achter Amerika aanloopt, dit wil ik hier niet meer zien, het drijft alles onnodig op de spits en je verpest er de discussie mee. Stoppen met je redevoeringen over de visie, en defensie en wat wij ermee moeten, terug naar het onderwerp en houd het daar bij. Wil je de overige zaken ter discussie stellen dan open je maar een topic.

[ Bericht 0% gewijzigd door Pumatje op 11-10-2013 11:34:57 ]

Ondertussen, in het NRC:

@Pumatje en thesystem:

Ja, de politieke discussie is ondertussen duidelijk.

Jullie hebben dus liever een toestel dat technisch gezien overal van verliest en het allerduurst is, dan een toestel dat ook echt wat kan?

Jullie zijn geen soldaten, maar politici.

quote:

Op vrijdag 11 oktober 2013 18:30 schreef SymbolicFrank het volgende:

Jullie hebben dus liever een toestel dat technisch gezien overal van verliest en het allerduurst is, dan een toestel dat ook echt wat kan?

Zeg me dat je aan het trollen bent.

quote:

Op vrijdag 11 oktober 2013 18:38 schreef AchJa het volgende:

[..]



Zeg me dat je aan het trollen bent.

Jij hebt de vorige delen van dit topic niet doorgelezen, neem ik aan?

quote:

Op vrijdag 11 oktober 2013 18:40 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]

Jij hebt de vorige delen van dit topic niet doorgelezen, neem ik aan?

Ik heb het zijdelings een beetje gevolgd maar niet echt fanatiek.

Nogmaals, waar komt al die wijsheid vandaan over de capaciteiten van dat toestel? Of hebben alle "deskundigen" hier stiekem classified info van de fabrikant gekregen?

quote:

Op vrijdag 11 oktober 2013 18:43 schreef AchJa het volgende:

[..]

Ik heb het zijdelings een beetje gevolgd maar niet echt fanatiek.

Nogmaals, waar komt al die wijsheid vandaan over de capaciteiten van dat toestel? Of hebben alle "deskundigen" hier stiekem classified info van de fabrikant gekregen?

Je hebt aan de ene kant de "deniers", die alle propaganda geloven, en aan de andere kant een paar techneuten (met mij waarschijnlijk vooraan), die de technische details (voor zover beschikbaar) op een rijtje zetten.

En als je dan afweegt dat een Rafale 11g kan weerstaan en een F35 maximaal 4,6g, dan zet je dat toch aan het denken.

Of dat een F35 geen ECM heeft, en slechts een zesde van de raketten van een Rafale...

Het is dan ook heel interessant, dat het kabinet de rekenkamer verplichtte om de observatie dat het kabinet de afgelopen 10 jaar geen nieuwe evaluatie van de beschikbare toestellen heeft gedaan, te schrappen.

Kortom, het interesseert niemand dat we nu Lada's aanschaffen voor de prijs van Rolls-Royces, die bij het eerste luchtgevecht allemaal neerstorten.

quote:

Op vrijdag 11 oktober 2013 18:51 schreef SymbolicFrank het volgende:
Kortom, het interesseert niemand dat we nu Lada's aanschaffen voor de prijs van Rolls-Royces, die bij het eerste luchtgevecht allemaal neerstorten.

De voorstanders gaan er helemaal niet vanuit, dat er ooit zoiets komt al een luchtgevecht. Die richten zich op de praktijk van de afgelopen decennia. En bij elke steekhoudende inhoudelijke kritiek, en vergelijking met andere toestellen, roepen ze 'stealth'! Alsof dat belangrijk is. Want het is ook net zo goed een enorm nadeel als je zo'n grote logge kist moet bouwen waar alles inwendig in kan worden meegenomen.
En als 'stealth' niet werkt, of niet relevant is, zeggen ze dat je niet kunt weten hoe verschrikkelijk goed die JSF is, en wat hij allemaal wel of niet kan, omdat je niet voor Lockheed werkt. Einde discussie.

quote:

Op vrijdag 11 oktober 2013 18:51 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]

En als je dan afweegt dat een Rafale 11g kan weerstaan en een F35 maximaal 4,6g, dan zet je dat toch aan het denken.

Of dat een F35 geen ECM heeft, en slechts een zesde van de raketten van een Rafale...

Een Rafale in air-to-ground config, maximaal 5,5g.
Air-to-air config, max 9g.
Een cleane Rafale kan in theorie 11g aan, voordat het ten koste gaat van airframe-life.

Tuurlijk heeft een F-35 wel ECM.

In de rol die The System voor zich ziet, maakt het aantal G's' dat je kan trekken inderdaad geen moer uit. En wel of geen ECM is ook irrelevant. Met 'puntje 8' cruisen buiten bereik van manpads. Geen luchtafweer van betekenis. Geen vijandelijk fighters. En af en toe een JDAM-etje droppen. Kind kan de was doen. Beetje duur platform dan, voor een veredelde freighter-met-optics.

quote:

Op vrijdag 11 oktober 2013 22:35 schreef Duizend-Bommen het volgende:
In de rol die The System voor zich ziet, maakt het aantal G's' dat je kan atrekken inderdaad geen moer uit. En wel of geen ECM is ook irrelevant. Met 'puntje 8' cruisen buiten bereik van manpads. Geen luchtafweer van betekenis. Geen vijandelijk fighters. En af en toe een JDAM-etje droppen. Kind kan de was doen. Beetje duur platform dan, voor een veredelde freighter-met-optics.

het aantal G is niet relevant want dat is helemaal niet bekend. Heb je een flight manual? Geen ecm, heb je t weapons employment manual? Turn radius, flight manual? top speed? Flight manual? ff zo doorgaan?

quote:

Op vrijdag 11 oktober 2013 18:30 schreef SymbolicFrank het volgende:
@Pumatje en thesystem:

Ja, de politieke discussie is ondertussen duidelijk.

Jullie hebben dus liever een toestel dat technisch gezien overal van verliest en het allerduurst is, dan een toestel dat ook echt wat kan?

Jullie zijn geen soldaten, maar politici.

Jij hebt afgelopen weken stage gelopen bij Lockheed? Of hebt hun rapporten ingezien? Of hebt blogs voor waar aangemomen die Duizend bommen heeft gepost? Je weet helemaal niets van dat project, net zo veel als wij weten.

Elk argument van Duizend bommen is onder andere door Thesystem weerlegd of van tafel geveegd met feiten. Je selectieve waarneming hindert je visie.

G Limit Tabel

F4E, 1F-4E-1, 5.75/-2G

F14D, NAVAIR F14AAD-1, 6.5/-2.45G

F15A/C, 1F-15A-1, 7G/-3G

F15E (-CFT, 4AIM7, 4AIM9) 1F-15E-1, 7.75G

F16C, 1F-16CJ-1, 9.5/-3.2 MAX, daarnaast andere manual voor specifieke limitaties

FA18A/C, A1F18AC, 7.5/-3 (FCS limited)

FA18E, A1F18EA, 7.5/-3 (Max weight, 4.5/-1.9G)

MIG21BIS, 8.0/7.0

MIG29G, 1F-MIG29-1, structural limit 9G

Alles uit flight manuals....

Alle 9G limieten zijn verkoop praatjes en puur structurele limieten voor een leeg vliegtuig of voor boordkanon + 2 AAM's en niet meer. Ga je er meer onder hangen is het bye bye 9G en kom je al snel lager uit.

[ Bericht 9% gewijzigd door thesystem op 16-10-2013 19:18:48 ]

4.5G serieus? als dat waar is dan kan dat ding echt amper bochten maken. Voor die prijs verwacht je toch dat hij dat wel zou moeten kunnen.

Je doelt op de SH? Dat is met max weight. Dat probleem heeft elke fighter. Je kunt wel verkopen de F16 kan 9G, maar ga je dingen aan zijn vleugels hangen...bye bye max G.
JSF heeft zijn standaard payload in de romp, geen extra kracht dus op de vleugels wat resulteerd in het langer behouden van hogere G krachten

F-35 kan Sidewinders alleen extern dragen dacht ik, al valt de dragpenalty daarvan best mee.

De F35 kan alles extern dragen. Van Aim9's tot JDAMS

Eindelijk op bezoek bij fabriek JSF

Amerika-correspondent Erik Mouthaan over wat hem bezighoudt aan de andere kant van de oceaan.

Niets is vervelender voor een televisiejournalist dan allerlei mooie plaatjes zien en die niet mogen filmen, al heb je een camera bij je. Lopend door de fabriekshal waar de JSF, of beter gezegd de F35, wordt gemaakt, zien mijn cameraman Freek Herberts en ik hoe arbeiders met composietplaten in de weer zijn. Ze worden aan de vleugel geplaatst van één van de duurste vliegtuigen op aarde.

Een man is zó nauwkeurig bezig dat hij een spiegeltje gebruikt bij het aandraaien van een schroefje achter een metalen frame, hij wil per se dat het goed zit.

Maar bouwer Lockheed staat het filmen van shots slechts beperkt toe op zijn fabrieksvloer. We mogen van geluk spreken dat we een interview kunnen doen en mijn zogeheten stand-up op kunnen nemen, de zinnen die ik richt aan de kijker thuis.

Terwijl Freek opstelt, turen er maar liefst vijf voorlichters, managers en securitymensen naar het schermpje op de camera. Er is een drievoudig akkoord nodig voordat Freek op 'record' drukt. In de fabriek wordt namelijk gewerkt met technieken waarvan Lockheed en zijn internationale (ook Nederlandse) partners niet willen dat de concurrenten die kunnen zien. Maar ook moet voorkomen worden dat vijanden bijvoorbeeld kunnen zien waar bepaalde bedrading loopt of hoe wapensystemen worden vastgezet.

Het is dan ook niet zomaar iets dat hier gebouwd wordt. De nieuwe generatie van gevechtsvliegtuigen is geheel 'stealth' (onherkenbaar voor radar), wendbaarder dan de F16 en heeft meer wapenmogelijkheden.

Restricties bij het filmen zijn vervelend voor ons maar ik neem ze voor lief omdat het na zes jaar bellen en soebatten toch gelukt is om bij de JSF's te staan en vragen te kunnen stellen aan bouwer en testpiloten.

Maar goed, denk je dan als leek, de helft van ongelofelijk bizar te duur is nog steeds enorm te duur.

Lockheed en het Nederlandse ministerie van Defensie hielden de boot af zolang er nog geen officieel groen licht was uit politiek Den Haag, waarschijnlijk ook om kritische Tweede Kamerfracties niet voor het hoofd te stoten. Die hadden namelijk al het gevoel dat hen geen keus werd geboden in het uitzoeken van een opvolger van de F16. Als zij het idee kregen dat de fabrikant bezig was met een pr-campagne in de Nederlandse media zou dat voor nog meer chagrijn kunnen zorgen.

Het ontwikkelen van de JSF duurt langer en is duurder dan iedereen had gedacht. De totale kosten bereiken nu al een biljoen dollar. Nederland is niet blij dat de prijs van het toestel zo hoog is uitgevallen dat er in plaats van de 85 geplande toestellen nog maar 37 kunnen worden aangeschaft. De vice-president Programma Integratie en Zakelijke Ontwikkeling van Lockheed zegt daarop: De prijs is al met 55 procent gedaald sinds het eerste type. Maar goed, denk je dan als leek, de helft van ongelofelijk bizar te duur is nog steeds enorm te duur.

Manager Steve O'Bryan verzekert me dat de vele technische problemen zo goed als verholpen zijn, het loopt nu op rolletjes. Als Nederland de toestellen daadwerkelijk aanschaft in 2018 werkt alles top. Toch werd een paar weken geleden nog ergens een scheurtje aangetroffen dat er niet had moeten zitten. En de inspecteur-generaal van het Pentagon sprak in een kritische rapport van 'een gebrek aan aandacht voor details, ontoereikende procesdiscipline en een 'dat vangen we later wel op-cultuur' in de fabriek. Dat rapport baseerde zich op 'gegevens die inmiddels meer dan zestien maanden oud zijn', liet het bedrijf weten in een reactie.

Of je de JSF nu haat of aanbidt, de kogel lijkt door de kerk in Den Haag.

In een hangar op het Lockheed terrein in Fort Worth kunnen we een wel uitgebreid een F35 filmen die al af is. Nou ja, niet een te close shot maken van die camera die onder de neus van het toestel hangt en zeker niet naar binnen de laadklep schieten. Geheime technologie, waaronder Nederlandse makelij. Toch ben ik oprecht blij dat we nu zo dichtbij het toestel kunnen komen. En het toestel heeft haast organische vormen als een soort vliegende platvis met een hoekige vogelbek.

Of je de JSF nu haat of aanbidt, de kogel lijkt door de kerk in Den Haag, al moet de parlementaire stemming nog plaatsvinden. En dus: als de Koninklijke Luchtmacht in de toekomst helpt bij het handhaven van een no-flyzone of als u in een weiland bij Volkel wordt opgeschrikt door een enorme berg lawaai dan weet u: dat is hem, de JSF.

bron : RTLNieuws

quote:

Op zaterdag 19 oktober 2013 13:50 schreef KanGeenNaamVerzinnen1 het volgende:

Het is dan ook niet zomaar iets dat hier gebouwd wordt. De nieuwe generatie van gevechtsvliegtuigen is geheel 'stealth' (onherkenbaar voor radar), wendbaarder dan de F16 en heeft meer wapenmogelijkheden.

Foutje van RTL lijkt mij...

In operationele vliegprofielen is een F-35 wendbaarder dan een F-16 die zijn peut, doelaanwijs gondel en bewapening extern draagt.

Alhoewel de F-35A op sommige vlakken onder de gewenste drempelwaarde presteert (prestaties gelijkwaardig aan een onbelaste F-16 block 50), is het kinematische prestatieverschil tussen een F-35A en een schone block 50 sterk afhankelijk van de condities (snelheid, vlieghoogte, hoeveelheid peut etc.). De testpiloten zijn zeer positief over de trans- en subsonische prestaties van de F-35A, en stellen dat in bepaalde regimes een belaste F-35A niet veel onderdoet aan een schone F-16. Dat is knap, gezien een onbelast vliegprofiel eigenlijk alleen voor een vliegshow te gebruiken is. (Een F-teen met 50% interne peut, zonder wapens, wapensystemen, externe peut en zelfs wapenspylons is dan ook een vrij zeldzame verschijning, deels omdat de vliegduur in een dergelijke configuratie zeer beperkt is..)

Je bedoelt: hij heeft Thrust Vectoring!!!

Dat wil niet zeggen dat hij ook maar een klein kansje heeft tegen een Su-30M, die uiteraard ook Thrust Vectoring heeft.

En dat betekent niet eens, dat hij het qua wendbaarheid wint van een Rafale, die zelfs in de variant zonder thrust vectoring wendbaarder is.

Dus, dat: "hij is wendbaarder dan alle andere vliegtuigen" geld alleen als je zo'n beetje alle andere recente jachtvliegtuigen (en zelfs oude zoals een gewone Su-27) negeert.

Propaganda. Geloof niet zomaar alles wat de belanghebbers je vertellen. "WC-eend adviseert WC-eend!"

quote:

Op zaterdag 19 oktober 2013 13:53 schreef KanGeenNaamVerzinnen1 het volgende:

[..]

Foutje van RTL lijkt mij...

in tegenstelling tot jouw situatie is RTL wel al in de lockheedfabriek geweest en heeft daadwerkelijk met lockheed lui gesproken. Tot zover is de informatie van RTL verser en meer onderbouwd dan jou woord. Aan jou om te bewijzen dat dit niet zo is.

[ Bericht 0% gewijzigd door Pumatje op 22-10-2013 08:36:21 ]

quote:

Op maandag 21 oktober 2013 22:34 schreef Pumatje het volgende:

[..]

in tegenstelling tot jou is RTL wel al in de lockheedfabriek geweest en heeft daadwerkelijk met lockheed lui gesproken. Tot zover is de informatie van RTL verser en meer onderbouwd dan jou woord. Aan jou om te bewijzen dat dit niet zo is.

Het was meer een zin in de vragende vorm, maarja geen vraagtekens en het komt al niet zo over..
Maar ik heb het een en ander gelezen op dit Topic dat de F 35 maar 4.7 G kon trekken ofso, en de F16 9 G, het was geen bevestiging van mij dat de F 35 minder wendbaar is dan de F 16.

Daarnaast geloof ik zelf wel dat de F 35 niet wendbaarder kan zijn dan de F 16 vanwege zijn omvang, maarja er is altijd wel iets waardoor het wel zou kunnen, je kan er ook beter geen uitspraak over doen want niemand weet de feiten.
( op de hoogste Lockheed lui zelf dan )

De F-35 heeft helemaal geen stuwkrachtbegeleider. De F-35B heeft een stuwstraalrichtsysteem, maar gebruikt deze alleen in bepaalde gevallen voor het landen en opstijgen (STOVL/VTOL operaties). Een dergelijk systeem zou de aerodynamische prestaties van de F-35A/C dan ook eerder reduceren dan verbeteren, dit in verband met het gewicht van het systeem en het gewichtslimiet die nu al bijna overschreden wordt.

En nogmaals, de wendbaarheid van een kist is afhankelijk van verscheidene factoren. Een extern belaste F-16 presteert lang niet op het niveau van een onbelaste F-16, en een onbelaste F-35 doet dat ook niet. De hamvraag is echter of een belaste F-35 op het niveau van een belaste F-16 kan presteren, wat tot nu toe het geval blijkt te zijn. De verlaging van de aanhoudende G-krachten specificatie (F-35A: 5,3G>4,6G) betekent bovenal dat een F-35 eerder dan gewenst energie (snelheid/vlieghoogte) verliest wanneer hij een draai maakt, niet dat het maken van die draai onmogelijk is geworden.

Maar wat is nu dat completer beeld? Daarover wordt niks geschreven.

quote:

Op zondag 27 oktober 2013 02:27 schreef thesystem het volgende:
Maar wat is nu dat completer beeld? Daarover wordt niks geschreven.

Er valt weinig te schrijven als er weinig gezegd wordt. Of het nou gaat om bv. Eijsink of om bv. Hennis, ze praten wel maar ze zeggen niks. Als je Eijsink een tijdje terug ook hoorde op die extra ledenvergadering van de PvdA, treurigheid ten top. Maar het geldt voor die hele poppenkast; in ruim tien jaar tijd meer dan 4000 kamervragen, nauwelijks zinvolle antwoorden.

Je laat de zaak onderzoeken en doorrekenen door de Rekenkamer, die conclusies bevallen je niet, zorg je ervoor dat het rapport afgezwakt wordt en je drukt je zin lekker door. En dan over een x-aantal jaar komen die problemen aan 't licht en dan is het weer van "met de kennis van nu hadden we destijds blablabla.."

Het probleem met de politiek is dat ze geen eens kennis hebben over deze zaken. Veelal zijn geen defensie mensen en weten niet eens waar het over gaat. Het zelfde geld voor een rekenkamer. Je kunt niet berekenen wat een vliegtuig in zijn totaliteit gaat kosten door de jaren heen. Dat is onmogelijk, je kunt alleen schatten.

Het enige wat de PVDA doet is zieltjes winnen door eerst NEE te schreeuwen en dan stil ja te fluisteren.

Haha, de VVD en de christenvrinden zijn als de dood dat het kabinet valt voor 2015..

Overigens vind ik het heel verstandig om tot 2015 te wachten met het zetten van definitieve handtekeningen onder koopcontracten. Hou de druk er maar een beetje op bij de Amerikanen bij zowel DoD als LM e.a.

De kamer kan heel veel willen.

quote:

Op dinsdag 19 november 2013 23:22 schreef Nibb-it het volgende:
De kamer kan heel veel willen.

Als puntje bij paaltje komt wordt er toch echt daar besloten..

quote:

Op woensdag 20 november 2013 07:52 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Als puntje bij paaltje komt wordt er toch echt daar besloten..

maar ze willen nu ook al besluiten nemen over iets wat we officieel niet hebben ...

Wanneer mogen we 'm verwachten bij de Open Dagen?

Het blijft een spuuglelijke kist.

quote:

Op woensdag 27 november 2013 18:37 schreef remlof het volgende:
Het blijft een spuuglelijke kist.

Ik vind het wel wat hebben. De Raptor daarentegen

Ik vind twin tail designs sowieso lelijk. F-22, F-15, Hornet, Superhornet, Su-27, MiG-29 maar de F-35 staat qua lelijkheid wat mij betreft nog een trede hoger. Maar het had nog lelijker gekund als Boeing het JSF-contract had gewonnen, de tering wat was hun X-32 prototype een gedrocht zeg...

quote:

Op woensdag 27 november 2013 19:45 schreef Radegast het volgende:
Ik vind twin tail designs sowieso lelijk. F-22, F-15, Hornet, Superhornet, Su-27, MiG-29 maar de F-35 staat qua lelijkheid wat mij betreft nog een trede hoger. Maar het had nog lelijker gekund als Boeing het JSF-contract had gewonnen, de tering wat was hun X-32 prototype een gedrocht zeg...

Bij de X-32 moet ik altijd aan zo'n happy smiley denken, zo'n eentje zeg maar

De F-14 Tomcat vond ik wel een fraaie twintail.

quote:

Op donderdag 28 november 2013 00:13 schreef remlof het volgende:
De F-14 Tomcat vond ik wel een fraaie twintail.

Die enorme afstand tussen de motoruitlaten vind ik lelijk, Russische kisten hebben dat ook.

quote:

Op donderdag 28 november 2013 00:26 schreef remlof het volgende:
[ afbeelding ]

Als 'ie z'n vleugels nou fully swept zou hebben, dan krijgt 'ie van mij een voldoende. Dan heeft 'ie veel weg van een deltawing namelijk..

Ik vind het een programma met een naar toontje, maar volgende week gaat KRO Brandpunt Reporter over de JSF.. misschien het kijken waard.
http://reporter.incontxt.(...)everingen/05-12-2013

quote:

Op donderdag 28 november 2013 23:30 schreef Radegast het volgende:
Ik vind het een programma met een naar toontje, maar volgende week gaat KRO Brandpunt Reporter over de JSF.. misschien het kijken waard.
http://reporter.incontxt.(...)everingen/05-12-2013

"Deelname aan het JSF-project zou Nederland duizenden banen en miljarden aan orders opleveren. Dat is het verkoopverhaal van de Amerikaanse vliegtuigbouwer Lockheed Martin. We onderzoeken wat er terechtkomt van die belofte."

Ik vrees nu al te moeten concluderen dat er van duizenden banen en miljardenorders geen kloten terecht komt.