Vragen over het Christendom #2

quote:

Op vrijdag 20 september 2013 00:30 schreef Kees22 het volgende:

Nou je het zegt: waar komen jullie eigenlijk vandaan?

[..]

waar de smurfenhuisjes staan
bianconeri zit gewoon een potje te jokken

inderdaad de hel bestaat niet
en een eeuwig leven voor de uitverkorenen ook niet

stel je voor eeuwig leven en weten dat je geliefde die een bloedtransfusie heeft ondergaan je nooit meer terug zal zien

dat is een eeuwige hel..

quote:

Op vrijdag 20 september 2013 01:26 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

waar de smurfenhuisjes staan

Na, ik bedoelde het serieus.
Ik heb geen idee waar de Jehovahs Getuigen vandaan komen en wil dat wel eens weten.

quote:

Op donderdag 19 september 2013 23:20 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Ik ben 27 jaar katholiek geweest, op dit forum zijn er enkelen die van mening zijn dat katholieken niet christelijk zijn, daarmee schofferen ze dus met 1 pennestreek mijn hele devote familie.

Katholieken doen niks zelf met de bijbel, dat doen protestanten, katholieken hebben een paus die schrijft encyklieken over actuele dilemma's en dan hebben katholieken hun eigen geweten (dank aan mgr Bekkers) om af te wegen of ze zich daar aan houden.

Toch wel grappig dat die protestanten dan zo prat gaan op de bijbel aangezien de katholieken die bijbel hebben samengesteld. Als ik mij goed kan herinneren?

quote:

De mens heeft kennis van goed en kwaad, dat heeft Eva gekregen toen ze van de boom at.

Dus als de mens kennis heeft over goed en kwaad hoe gaat een niet-katholiek om met passages in de bijbel (directe geboden van god) die in gaan tegen zijn/haar moraliteit?

quote:

Op donderdag 19 september 2013 15:02 schreef bianconeri het volgende:
Er is hier anders niemand die werkelijk denkt dat we een sekte zijn.

zucht...je zoveelste leugen. Jammer dat je jezelf steeds geloofwaardiger maakt op deze manier.

Er staan hier op deze pagina al zo een paar: Grouch,Hoatzin, UltraR, Ems...

Leren ze je dat in de koningsrijkszaal aan de Ewesheim?

[ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 21-09-2013 00:04:48 ]

quote:

Op vrijdag 20 september 2013 03:09 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Toch wel grappig dat die protestanten dan zo prat gaan op de bijbel aangezien de katholieken die bijbel hebben samengesteld. Als ik mij goed kan herinneren?

[..]

Dus als de mens kennis heeft over goed en kwaad hoe gaat een niet-katholiek om met passages in de bijbel (directe geboden van god) die in gaan tegen zijn/haar moraliteit?

Tot aan de boekdrukkunst was een bijbel net zo duur als een huis. Bovendien was de meerderheid van gelovigen ongeletterd. Het protestantisme kwam niet voor niet pas krachtig opzetten nadat massaproduktie van bijbels mogelijk was. Katholieken leggen nadruk op traditie,rituelen en voorbeeldfuncties van Heiligen, protestanten leggen nadruk op het Woord.

Katholieken zijn niet bekend met de slachterijen uit de bijbel omdat die in de kerkelijke jaarcyclus niet worden voorgelezen. Moraalscherpslijpers (zoals Gijzen en Simonis) werden in mijn katholieke omgeving meewarig aangekeken.

quote:

Op vrijdag 20 september 2013 11:19 schreef hoatzin het volgende:

[..]

zucht...je zoveelste leugen. Jammer dat je jezelf steeds geloofwaardiger maakt op deze manier.

Er staan hier op deze pagina al zo een paar: Kees22, Grouch,Hoatzin, UltraR, Ems...

Leren ze je dat in de koningsrijkszaal aan de Ewesheim?

Heb ik dat ooit gezegd? Zou kunnen, maar ik kan het me niet herinneren en vind het ook niet zo interessant.
En de hierboven aangehaalde kenmerken kregen zijn antwoord:

quote:

1. Ja wat vind je vallen als onderscheiden van de andere christelijke stroming? Elke christelijke stroming onderscheidt zich van een andere stroming, anders zou het geen andere stroming zijn.

2. We zijn niet gesticht door een charismatische leider of iets dergelijks.

3. We hebben ook geen nieuwe leer, de leer die wij brengen bestaat al duizenden jaren.
Dat is niet een modern verzinsels ofzo.

Dus nee hier voldoen we niet aan.

In feite doet het christendom hier ook al aan.

Ik vind dat soort verwijten zelden bijdragen aan de discussie. Het gaat mij meestal om argumenten.

quote:

Op vrijdag 20 september 2013 21:57 schreef Kees22 het volgende:
Heb ik dat ooit gezegd?

Excuus, dat heb jij inderdaad niet beweerd.

Aangepast.

quote:

Op zaterdag 21 september 2013 00:04 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Excuus, dat heb jij inderdaad niet beweerd.

Aangepast.

Dank!

quote:

Op vrijdag 20 september 2013 20:45 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Tot aan de boekdrukkunst was een bijbel net zo duur als een huis. Bovendien was de meerderheid van gelovigen ongeletterd. Het protestantisme kwam niet voor niet pas krachtig opzetten nadat massaproduktie van bijbels mogelijk was. Katholieken leggen nadruk op traditie,rituelen en voorbeeldfuncties van Heiligen, protestanten leggen nadruk op het Woord.

Katholieken zijn niet bekend met de slachterijen uit de bijbel omdat die in de kerkelijke jaarcyclus niet worden voorgelezen. Moraalscherpslijpers (zoals Gijzen en Simonis) werden in mijn katholieke omgeving meewarig aangekeken.

Sinds wanneer houden mensen eens op om aan die protestante fabeltjes mee te doen? De katholieken lazen net zo goed in de bijbel als de protestanten nu doen. Voordat het protestantisme er was werd de bijbel al vertaald in vele talen.
Nogmaals: Dit is een mythe gecreeerd door Luther en co. Ze moeten toch wat verzinnen om hun gelijk te halen, nietwaar?

quote:

Op zaterdag 21 september 2013 11:23 schreef BerjanII het volgende:
Ze moeten toch wat verzinnen om hun gelijk te halen, nietwaar?

Doe je zelf toch ook

quote:

Op zaterdag 21 september 2013 13:47 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Zeg ik van niet dan?
Ik zeg alleen dat ik er verder inhoudelijk niet op gereageerd heb of over gediscusseerd heb.
Terwijl direct gezegd wordt dat mijn kennis over evolutie bijna 0,0 is.... Hoe kun je dat nou weten als ik er niet eens over gepraat heb verder. En 99% van de mensen kent micro en macro niet eens...

Het zou fijn zijn als je je mond zou houden over evolutie indien dat off topic is.

Je eindeloze verwijzingen naar evolutie zonder ooit ergens op in te gaan omdat het off topic is begint behoorlijk te vervelen.

Alvast bedankt.

quote:

Op zaterdag 21 september 2013 13:47 schreef bianconeri het volgende:

Er staat in de Bijbel maar 1 verhaal.

En jij haalt er ook alleen maar precies uit wat jou uitkomt

quote:

Op zaterdag 21 september 2013 13:57 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Serieus lees eens beter.....
Ik word er om gevraagd!!!

En of je daar op reageert en hoe je daarop reageert bepaal jij helemaal zelf.

Bij deze verzoek ik je om daar helemaal niet op te reageren. Want zo gauw jij iets roept over 'het verschil tussen micro en macro is nooit bewezen' hebben we gewoon weer 10 pagina's over evolutie in een topic over het christendom.

quote:

Op donderdag 19 september 2013 15:26 schreef Grouch het volgende:

[..]

Een sekte is een geloofsgemeenschap met opvattingen en gebruiken die zich onderscheiden van overige geloofsgemeenschappen die behoren tot dezelfde stroming als de sekte. Sekten zijn vaak gesticht door een charismatische leider met een nieuwe leer of openbaring.
-- wikipedia.

Hier voldoen de JG 100% aan.

Jehova's getuigen of Jehovah's Getuigen[1][2] zijn leden van een aan het protestantisme verwante, fundamentalistische en millennialistische geloofsgemeenschap, die eind 19e eeuw in de Verenigde Staten binnen de adventistische stroming door Charles Taze Russell werd gesticht als de Bijbelonderzoekers. Bron wikipedia

quote:

Op woensdag 18 september 2013 15:53 schreef UltraR het volgende:

[..]

Zie je, dit is zo vervelend. Twee woordjes zonder onderbouwing. Zo raak je me echt buitengewoon snel kwijt als discussiepartner. Iets wat bianconeri ook al voor elkaar heeft gekregen.

Vice versa

quote:

Op woensdag 18 september 2013 15:53 schreef UltraR het volgende:

[..]

Zie je, dit is zo vervelend. Twee woordjes zonder onderbouwing. Zo raak je me echt buitengewoon snel kwijt als discussiepartner. Iets wat bianconeri ook al voor elkaar heeft gekregen.

[..]

Dit is gelukkig meer dan twee woorden, maar weer totaal geen goede onderbouwing. Ik ben het overigens volkomen met je eens dat scientology een sekte is. Maar dat geldt absoluut ook voor JG. Er bestaan simpelweg definities van sektes en daar voldoet JG op het grote merendeel aan. En dit toont andermaal aan dat jij gewoon graag de kant van de underdog hier kiest zonder dat je sterke onderbouwing hebt om de mening van die underdog mee te onderbouwen. "Oh, de atheistische meerderheid op dit forum valt die mening van een gelovige aan, dan ga ik snel roepen dat de atheisten bekrompen denken!" Dat noem ik trollen.

Je kiest overigens een richting in te gaan die off-topic is, maargoed, i will continue anyway.
Je kan je irriteren aan mijn 2 woordjes, maar de irritatie is vice versa. Niet jij persoonlijk, maar de atheistische reacties in het algemeen. Dat je serieus op zoekt lijkt te zijn naar een discussiepartner wist ik niet. En dat kon ik ook niet uitmaken uit je reactie. De reden dat ik 1st dan ook 2 woordjes gebruikte is om op zijn minst kenbaar te maken dat ik het er niet mee eens ben. Het is immers toch ergens nutteloos om te discussieren, want we denken beide nou eenmaal wat we denken.

Maar ik zou bijna vergeten waarom ik op dit forum ben gekomen, en dat is dat ik in contact wilde komen met andere vrije geesten. Gewoon om mijn horizon te verbreden op welke manier dan ook. Maar ook om eventueel als het mogelijk is de horizon te verbreden van anderen, op wat voor manier dan ook. Ja daarbij ga ik ervan uit dat anderen dit niet over mijn denken aan de hand van mijn reacties. Maar begrijp dat ik ook voorzichtig ben met het uitzoeken van serieuze discussiepartners, ajb. Je zal het wel kennen, dat je serieus reageert en een superslap antwoord terugkrijgt, ja daar word ik nu eenmaal voorzichtiger van.
Hoe dan ook, ik ga nu wel serieus op je reageren. Soms misschien kortaf en kort door de bocht, maar als ik dat niet doe, kan ik net zo goed een boek schrijven.

Dat je het geen goede onderbouwing van mij vindt (scientology = sekte), kan ik begrijpen. De gesprekken zijn te lang geleden en inhoudelijk weet ik het niet meer zo goed.
Feit is dat iemand uit de Scientology het een sekte vond. Is maar 1 mening, dus zegt in feite nog niks, zoals jou poll ook in feite nog niks zegt. Ik vroeg namelijk aan een vriendin of scientology en JG een sekte zijn, en de mening was op beide ja. Maar zij vond ook de katholieken een sekte op basis van haar criteria. En ja, daar zat wat in.

Ik spiekte net op wiki naar definitie van een sekte en realiseerde dat zelfs Jezus en zijn 1e apostelen 2000 jaar geleden omschreven konden worden als een sekte. Ik las meerdere definities, bijvoorbeeld van Max Weber, en zie toch dat de eigen interpretatie wel een rol speelt. Zo is de definitie van mij eigenlijk nog iets... op het gevoel. Ik had dat gevoel toen ik ooit de fout maakte naar en Herbalife bijeenkomst te gaan. Ik vond dat echt een sekte. Omschrijf het dan, eikel, hoor ik je denken. Tsja, ik vond het een sekte omdat men gedrag vertoonde die afweek van het gedrag dat ik bij andere soorten bijeenkomsten heb ervaren en het week af van het gedrag dat je als normaal kan bestempelen dat je vaak meemaakt in de publieke ruimte. Het was een groepsgedrag met een overdreven verheerlijking van iets, waarmee de rationaliteit leek te zijn uitgeschakeld. Het leek alsof men allemaal eerst gezamenlijk in een leugen moest geloven, zodat men vervolgens allemaal hetzelfde doel kan nastreven. Herbalife is great en klap allemaal maar mee op de maat van de muziek en verheerlijk de personen die er naar eigen zeggen rijk zijn mee geworden, alsof dat automatisch betekent dat iedereen er rijk van kan worden en dat binnen een paarmaanden heel NL aan de herbalife kan zitten als we allemaal maar hetzelfde verkoopplan hanteren. Yeah right!

De definitie van me vriendin was korter omschreven en kwam neer op een overdreven verheerlijking van een persoon door een groep mensen, maakt van die groep een sekte.

In beide gevallen, kan je alle religies ook onder een sekte laten vallen. En dus niet alleen maar een Ron Hubbard of Charles Manson. Het zijn de katholieken die immers achter een paus aanhobbelen en hem verhoudingsgewijs ook niet normaal verheerlijken.

Maar religies geloven in Goden/goden, dus tsja. En religies zijn er nu eenmaal. Op wiki staat bij JG:
"Jehova's getuigen of Jehovah's Getuigen[1][2] zijn leden van een aan het protestantisme verwante, fundamentalistische en millennialistische geloofsgemeenschap, die eind 19e eeuw in de Verenigde Staten binnen de adventistische stroming door Charles Taze Russell werd gesticht als de Bijbelonderzoekers."
Dit is dus niet meer dan een religieuze stroming met het Nieuwe Testament als bron. Dat zij als een sekte over kunnen komen door hun gezamenlijke manier van handelen met de stereotype voet tussen de deur, maakt van hen nog geen sekte. Een familielid van mij was JG en die deed nooit een voet tussen een deur. Nooit sektevibraties gehad bij haar. In tegendeel zelfs. Een beter mens heb ik volgens mij nooit meer gekend.

Terug naar Scientology
Op wiki staat: "Scientology is een geestelijke beweging gebaseerd op een boek[bron?] dat tussen het midden van de jaren veertig en 1986 is geschreven door de Amerikaan L. Ron Hubbard. Deze begon zijn carrière als schrijver van onder andere sciencefictionverhalen en -romans.[1] Onder Scientology wordt vaak de Scientologykerk verstaan, die verreweg de grootste organisatie is die scientology praktiseert en uitdraagt."

Dit is dus totaal geen religieuze stroming, maar totaal iets anders. Een soort van theorietje van een Ron Hubbard (ik kan de Southpark aflevering maar niet uit me hoofd krijgen) die door een groepje mensen wordt verheerlijkt. EN ze bouwen een hele hyrarchie van mensen op dat theorietje, die dat theorietje aanhangen. Kritisch gezien zou je hetzelfde kunnen zeggen van religies, maar dat vind ik te simpel, te atheistisch. Mensen onderscheiden zich nu eenmaal in religieuze en atheisten, deal with it. Dus de vraag moet mijns inziens zijn, is dit wel of geen religie? Ja ik kom qua argumentatie niet verder dan een persoonlijke interview die ik meerdere dagen heb gehad ergens in de eind-jaren '90. Waarvan ik de inhoud grotendeels vergeten lijk te zijn.
Beetje Hans Teeuwen:

Hans Teeuwen - uit "Hard & Zielig" (VARA Cabarestafette 1994)

2minuut33sec - 3minuut05sec
(Ja toen zei die man van de scientology iets, en toen dacht ik sekte)
Sorry


Maar kies ik graag (andermaal?) de kant van de underdog? Nee absoluut niet, mijn mening is mijn mening ongeacht de aantal voor- en tegenstanders.

En ja, wat ik vaak mee maak is dat de atheistische meerderheid op dit forum vaak de mening van een gelovige aanvalt op een zeer bekrompen wijze. En dat een discussie daarover voeren bijna altijd zinloos is, dus probeer ik de horizon van anderen te verbreden op de minst tijdrovende wijze. Dat noem ik geen trollen, maar zoeken naar een ingang tot discussieren.

quote:

Op woensdag 18 september 2013 16:58 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Hoe is dit een antwoord op mijn originele vraag?

Was een antwoord op Kees22 die dacht jouw vraag te kunnen beantwoorden. Maar jouw vraag heb ik volgens mij niet beantwoord.

quote:

Op woensdag 18 september 2013 17:55 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Korte antwoord in het licht van deze discussie? Nee. Als mensen ervoor kiezen om dieren te doden dan staat dat buiten wat god doet of gedaan heeft. Zeker in mijn visie waar god ontbreekt.

Je zou nog, als je echt een vervelende atheïst bent ( wat ik natuurlijk niet ben ) kunnen zeggen dat in een gelovig wereldbeeld begrippen als dood en doodmaken door god ontwikkeld zijn als straf op de zonde van Eva. Dus zou je kunnen zeggen dat als god dat niet gedaan had, mensen later ook niet genoodzaakt waren om dieren te doden of überhaupt die mogelijkheid en tegelijk noodzaak hadden om te doden. Aangezien je het toen als vegetariër niet gered zou hebben. Nu kan dat wel maar daar kom ik op....

Maar je mag daar ook gewoon een ''nee'' noteren. Voor de overzichtelijkheid.

De eigen keuze van Eva en Adam die meedeed. Maar waarom enkel alleen naar God kijken? Adam en Eva hadden de verantwoordelijkheid, of cijferen atheisten de eigen verantwoordelijkheid weg wanneer blijkt dat mensen falen die verantwoordelijk te nemen?

quote:

Op woensdag 18 september 2013 19:09 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Lees het boek "De verborgen macht achter de Jehova's Getuigen" van Robin de Ruiter. Er zal een wereld voor je open gaan. De JG beweging is niet zo onschuldig en ongevaarlijk als de meesten denken.

Waarom denk je dat er zo veel ex-JG sites zijn? Dat heb je niet bij bijvoorbeeld christelijk gereformeerden of hervormden.

Nee, ik lees niks meer van die knakker die niet eens tot 13 kan tellen. Slechte schrijver ook.

Waarom denk ik dat er zo veel ex-JG sites zijn? Omdat het een religieuze dwaalspoor is, niet omdat het een sekte is. En christelijk gereformeerden of hervormden kent ook veel verlaters, dus waar heb je het over?.

quote:

Op zaterdag 21 september 2013 15:01 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:

[..]

De eigen keuze van Eva en Adam die meedeed. Maar waarom enkel alleen naar God kijken? Adam en Eva hadden de verantwoordelijkheid, of cijferen atheisten de eigen verantwoordelijkheid weg wanneer blijkt dat mensen falen die verantwoordelijk te nemen?

Een atheist kijkt natuurlijk helemaal niet naar een god. Hooguit naar een bepaald beeld van een god dat door gelovigen wordt neergezet, een belangrijk verschil.

Dat gezegd hebbende: Als je nu veronderstelt dat er een god bestaat die alles heeft geschapen... is het dan niet zo dat die 'eigen verantwoordelijkheid' van Adam en Eva en de daaruit voortvloeiende keuzes en handelingen net zo goed door die god zijn geschapen?

En zo ja, kun je Adam en Eva zelf wel ergens verantwoordelijk voor houden?

Naar mijn mening is het antwoord daarop - gegeven de premisse 'er bestaat een god die alles heeft geschapen' - ondubbelzinnig 'nee'. Adam en Eva hebben er tenslotte zelf niet voor gekozen om te zijn wie ze zijn.

quote:

Op woensdag 18 september 2013 22:04 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

omdat god liefde is

[ afbeelding ]

Lees niet alleen je onderschrift, maar probeer het ajb ook te begrijpen.

quote:

Op zaterdag 21 september 2013 15:08 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:

[..]

Lees niet alleen je onderschrift, maar probeer het ajb ook te begrijpen.

En luister vooral ook naar je eigen advies.

quote:

Op woensdag 18 september 2013 23:36 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ach ja, laten we eens een discussie beginnen over mijn vermogen om dieper door te denken over een tekst. Lijkt me leuk. Maar daar hadden we het niet over.

De 7 plagen van Egypte zijn bedoeld om pijn te doen. Om zodoende de Egyptenaren te overtuigen. Dat heet martelen. "Doe wat ik wil of anders......"
Abraham kreeg van zijn god opdracht om zijn zoon te doden. De enige vrije keus die hij had, was zijn god verloochenen. (Had hij het maar gedaan, maar dat terzijde.)
Job kon helemaal nergens voor kiezen. Hij was het slachtoffer van een machtsspelletje tussen god en satan en satan kreeg de vrije hand van god. Job kon echt niks goed doen: als hij voor satan gekozen had was hij de lul geweest, en toen hij god trouw bleef, was hij ook de lul.

Daar hadden we het niet over nee (jouw vermogen om dieper door te denken over een tekst), maar dat is wel mijn analyse over jouw interpretatie van Bijbelteksten. Alweer is duidelijk dat je niks van dat boek begrijpt en daarbij je persoonlijke voorkeur die je bevooroordeeld maakt of blind voor andere opvattingen.
Hierbij alternatieven gedachten die je niet moet gaan vertalen naar hoe ik de Bijbel zie en vind hoe anderen de Bijbel moeten zien. Enkel je uit je bekrompen gedachten te halen.

Plagen van Egypte kunnen ook aantonen dat men een verstandige keuze mag maken of een onverstandige keuze, en dat men dan zo dom is om keer op keer een onverstandige keuze te maken.

Abraham kreeg van zijn god opdracht om zijn zoon te doden. De vrije keuze, was zijn God bekritiseren, want welke God vraagt nu om zijn onschuldige zoon te doden?

Dat je zegt: "Had hij het maar gedaan, maar dat terzijde." toont misschien aan dat je voor kindermoord bent?

Job kon helemaal niet nergens voor kiezen. Hij kon ieder moment besluiten een atheist zoals jij te worden en niet meer te geloven dat hij de lul zou zijn als hij niet voor God had gekozen.