http://www.telegraaf.nl/d(...)_zelfs_gratis__.htmlquote:Soms zelfs gratis gas uit Duitsland
De versnelde overstap naar duurzame energie in Duitsland kan het streven van Nederland om meer te investeren in wind, water en zonne-energie ernstig belemmeren. Nederlandse energiebedrijven zullen hierdoor belangrijke inkomsten mislopen, waarschuwt het economisch bureau van ABN Amro dinsdag.
Het komt steeds vaker voor dat er bij onze oosterburen een enorme overcapaciteit is aan windenergie, legt ABN-econoom Hans van Cleef uit. Dit overschot aan stroom wordt tegen sterk gereduceerde tarieven, soms zelfs gratis, op de Nederlandse markt gedumpt. Het gevolg is dat Nederlandse gas- en kolencentrales tijdelijk moeten worden stilgelegd en met financiële tegenslagen te maken krijgen.
Al die goedkope groene stroom uit Duitsland is wel gunstig voor de portemonnee van de Nederlandse consument. ,,Onze energierekening zal hierdoor waarschijnlijk lager uitpakken'', voorziet Van Cleef. Maar de inkomsten van de energiesector zullen sterk afnemen, juist in een periode waarin grote investeringen moeten worden gedaan om Nederlands eigen stroomvoorzieningen ook groener te maken.
Vangnet
,,De import van elektriciteit uit Duitsland neemt alleen maar toe, terwijl de export van Nederlandse stroom naar Duitsland terugloopt'', benadrukt de econoom. Afgelopen halfjaar werd er vanuit Duitsland wel 12.752 gigawattuur (GWH) naar Nederland getransporteerd, tegen 99 GWh andersom. In de eerste helft van 2010 bedroegen deze cijfers nog respectievelijk 4252 GWh en 1555 GWh.
Volgens ABN Amro is het belangrijk dat er na het Nationaal Energieakkoord, dat deze week getekend wordt, ook snel internationale afspraken worden gemaakt over de verduurzaming van energieopwekking in Europa.
Als het in Duitsland weinig waait en de zon niet schijnt, fungeert Nederland immers ook als vangnet voor Duitsland. Omdat er al verschillende kerncentrales zijn gesloten, heeft Duitsland soms tijdelijk een tekort aan stroom en moeten Nederlandse centrales bijspringen. Zolang nationale overheden zich alleen maar focussen op hun eigen energiebeleid zonder goed samen te werken met andere landen, is niemand daarbij gebaat, aldus Van Cleef.
Toch mooi principe, dat duurzame energie.
[ Bericht 0% gewijzigd door -jos- op 03-09-2013 08:44:37 ]
Ze hebben Israël ook gratis gas aangeboden maar dat wilden ze niet aannemen.quote:Op dinsdag 3 september 2013 08:48 schreef Pietverdriet het volgende:
Dus na Griekenland, Ierland, Spanje, Portugal etc etc betaald de Duitse belastingbetaler nu ook voor Nederland.
Jij mist enig historisch besef.quote:
[..]
Ze hebben Israël ook gratis gas aangeboden maar dat wilden ze niet aannemen.
O ja?quote:
Ja, dit is de KLB niet, graag een bron bij je bewering, anders dikke vette troll.quote:
quote:
[..]
Ja, dit is de KLB niet, graag een bron bij je bewering, anders dikke vette troll.
Huishoudens hebben niet zoveel invloed op het totale energieverbruik.quote:
Misschien gaan Duitsers zuiniger met stroom om? Als ik bij gemiddeld huishoudens zie tv aan hele dag computer dag en nacht aan,droger ook zoiets.
quote:
[..]
Ze hebben Israël ook gratis gas aangeboden maar dat wilden ze niet aannemen.
klopt, hierbij is het goed op te merken dat alhoewel zulke overproductie-stroom door duitse wind-installaties wel geleverd worden voor 'dump-prijzen', tegelijkertijd de duitse producenten ervan een wettelijk gegarandeerde minimum-prijs krijgen, betaald door de duitse overheid.quote:
Dus na Griekenland, Ierland, Spanje, Portugal etc etc betaald de Duitse belastingbetaler nu ook voor Nederland.
Nederland moet overigens zeker opassen niet 'afhankelijk' te willen worden van deze noordduitse stroom-leveringen, het zal vermoedelijk tijdelijk zijn.
Duitsland heeft een stevig investeringsprogramma om enorme 'stroom-snelwegen' aan te leggen van het noorden naar zuid-duitsland (daar is momenteel een grote onder-capaciteit) en als deze af zijn zullen ze die overproductie naar zuid-duitsland leidden, waar de stroomvraag juist erg hoog is en deze vaak stroom vanuit zwitserland moeten invoeren
[ Bericht 24% gewijzigd door RM-rf op 03-09-2013 09:56:29 ]
Als iedereen te lui is om bepaalde dingen uit standby te halen is dat op jaarbasis aardig watquote:Op dinsdag 3 september 2013 09:46 schreef jatochneetoch het volgende:
[..]
Huishoudens hebben niet zoveel invloed op het totale energieverbruik.
Nee, door de Duitse belastingbetalerquote:
Nee, door de Duitse energieafnemer, exclusief de grote groep vrijgestelde grootafnemers.quote:
[..]
Nee, door de Duitse belastingbetaler
[ Bericht 5% gewijzigd door cynicus op 03-09-2013 10:15:40 ]
Ik zekere zin wel, maar Duitsland en Nederland zouden toch beiden voordeel kunnen hebben?quote:
Dus na Griekenland, Ierland, Spanje, Portugal etc etc betaald de Duitse belastingbetaler nu ook voor Nederland.
Als ik door Duitsland rij dan zie ik zoveel zonnepanelen, dat ik wanneer ik Duitser zou zijn zonder panelen, ik niet zou gaan investeren in panelen omdat er wrs. binnenkort overcapaciteit is.
Ik gebruik dan a.h.w. heel goedkoop de opgewekte stroom van mijn buurman
Liever afhankelijk van Duitsland dan van Putin, die elk moment de gaskraan kan dichtdraaienquote:
Nederland moet overigens zeker opassen niet 'afhankelijk' te willen worden van deze noordduitse stroom-leveringen, het zal vermoedelijk tijdelijk zijn.
Duitsland heeft een stevig investeringsprogramma om enorme 'stroom-snelwegen' aan te leggen van het noorden naar zuid-duitsland (daar is momenteel een grote onder-capaciteit) en als deze af zijn zullen ze die overproductie naar zuid-duitsland leidden, waar de stroomvraag juist erg hoog is en deze vaak stroom vanuit zwitserland moeten invoeren
quote:Dit overschot aan stroom wordt tegen sterk gereduceerde tarieven, soms zelfs gratis, op de Nederlandse markt gedumpt.
Heerlijk dit soort perverse en ongewenste effecten van subsidies.quote:Als het in Duitsland weinig waait en de zon niet schijnt, fungeert Nederland immers ook als vangnet voor Duitsland. Omdat er al verschillende kerncentrales zijn gesloten, heeft Duitsland soms tijdelijk een tekort aan stroom en moeten Nederlandse centrales bijspringen.
Overigens, die dumping kan zelfs tegen een negatieve prijs plaats vinden. Dus afnemers betalen om stroom af te nemen.
Het wordt hoog tijd dat energiebedrijven de lagere inkoopkosten van energie gaan doorberekenen aan de consument, de groothandelsprijzen dalen al jaren en daar profiteren de energiemaatschappijen van, terwijl ze op de kapitaalkosten van individuele centrales wellicht verlies lijden (maar de kosten voor de brandstof uitsparen).quote:Het gevolg is dat Nederlandse gas- en kolencentrales tijdelijk moeten worden stilgelegd en met financiële tegenslagen te maken krijgen.
De grootste energieleverancier van Oostenrijk is de eerste die een grote prijsverlaging gaat doorvoeren, het wachten is op de Nederlandse energiemaatschappijen.
De analyse van de ABN is weer een typisch voorbeeld van ouderwets denken. De ABN gaat er vanuit dat de traditionele grote energiebedrijven de verduurzaming gaan uitvoeren maar die willen dat helemaal niet, die hebben hun business model opgebouwd rond een heel arsenaal van grote fossiele verbrandingsinstallaties en het zo goedkoop mogelijk verbranden van resources. Daar zit hun kapitaal in geïnvesteerd en dan ben je wel gek als je die investering ondergraaft met duurzame energie dat tegen zeer lage marginale kosten kan produceren, want dat betekend dat op veel momenten je dure verbrandingsinstallaties stil komen te staan. Precies wat we nu ook zien. Ter vergelijking: in Duitsland vind maar een kwart van de bevolking dat de grote energiemaatschappijen verantwoordelijk moeten zijn voor de energievoorziening, die gedachtengang is de grondlegger voor de Energiewende, de democratisering van de energievoorziening.quote:Maar de inkomsten van de energiesector zullen sterk afnemen, juist in een periode waarin grote investeringen moeten worden gedaan om Nederlands eigen stroomvoorzieningen ook groener te maken.
Duitsland laat juist zien dat je investeringen in duurzame energie veel beter aan een liberale markt over kan laten, niet alleen aan de grote energiebedrijven: Creëer als overheid een stabiel investeringsklimaat (o.a. FIT), laat grote energiebedrijven, huishoudens, kleine en grote investeerders en lokale gemeenschappen zelf bepalen waarin ze willen investeren en dan blijkt dat de wil en het geld voor razendsnelle uitbouw van duurzame energieopwek wel kan maar dat de grote energiebedrijven daarin maar een kleine rol spelen. In Duitsland is namelijk maar 6,5% van de duurzame energie in handen van de grote vier.
Deze ontwikkeling was al verwacht toen de Energiewende bedacht werd. De bedrijfscultuur van een grote multinational die gebaseerd is op het grootschalig centraal verbranden van resources verander je niet zomaar in een technocratische decentrale efficientieslag. Eén van de grondleggers van de EEG voorspeld dan ook het failiet van de grote traditionele energiemaatschappijen als logische uitkomst van deze energieoorlog (zie vanaf ca 23e minuut):
Dit is een grove misrepresentatie van de werkelijkheid. Ook voor de energiewende moest Duitsland zo nu en dan energie importeren net als alle landen dat doen, zo ook Frankrijk met hun 'ideale' kerncentrales. Sterker nog de stroom import van Duitsland was nog nooit zo laag als in 2012 en 2013 en de exporten stijgen hard.quote:Als het in Duitsland weinig waait en de zon niet schijnt, fungeert Nederland immers ook als vangnet voor Duitsland. Omdat er al verschillende kerncentrales zijn gesloten, heeft Duitsland soms tijdelijk een tekort aan stroom en moeten Nederlandse centrales bijspringen.
Het is simpelweg een feit dat zowel Nederland als Duitsland meer dan genoeg conventionele capaciteit hebben om aan de vraag te kunnen voldoen. Import en export ontstaat voornamelijk door de spotprijs en lange termijn contracten en niet door een gebrek aan capaciteit. Als Duitsland een tijdelijk tekort heeft dan komt het doordat de prijs kennelijk niet hoog genoeg is om meer centrales bij te brengen en/of dat import simpelweg goedkoper is, zo werkt de stoommarkt al decennia.
Het is jammer dat de ABN zo klaagt over het succes van duurzame energie in Duitsland. De ABN zou een stuk constructiever zijn als het zich zou bezighouden met het ontwikkelen van een duurzame constructie voor conventionele centrales in een tijd waar deze steeds meer als backup dienst doen en dus een steeds vaker en langer stil staan.
Frankrijk doet al decennia niks anders.quote:Op dinsdag 3 september 2013 11:29 schreef Kowloon het volgende:
Heerlijk dit soort perverse en ongewenste effecten van subsidies.
Overigens, die dumping kan zelfs tegen een negatieve prijs plaats vinden. Dus afnemers betalen om stroom af te nemen.
Heeft Nederland nu zo'n stabiel investeringsklimaat? Bij mijn weten is de voornaamste kritiek dat dit niet zo is, en inderdaad kijken de grote energiebedrijven met argusogen naar meer decentrale opwekking. Waarvoor tevens een meer ontwikkelde infrastructuur nodig is die de afname of productie van elektriciteit beter kan meten en sturen, wat op andere weerstand stuit.quote:
Ik vind dit een interessante stelling:
[..]
Duitsland laat juist zien dat je investeringen in duurzame energie veel beter aan een liberale markt over kan laten, niet alleen aan de grote energiebedrijven: Creëer als overheid een stabiel investeringsklimaat (o.a. FIT), laat grote energiebedrijven, huishoudens, kleine en grote investeerders en lokale gemeenschappen zelf bepalen waarin ze willen investeren en dan blijkt dat de wil en het geld voor razendsnelle uitbouw van duurzame energieopwek wel kan maar dat de grote energiebedrijven daarin maar een kleine rol spelen. In Duitsland is namelijk maar 6,5% van de duurzame energie in handen van de grote vier.
Pure politiek van de Fransen, die betalen extra om 'onafhankelijk' te blijven in plaats van efficiënter te produceren.quote:
[..]
Frankrijk doet al decennia niks anders.
Elke baan die Duitsland creëert voor de duurzame energie industrie kost banen elders:quote:
Ik vind dit een interessante stelling:
[..]
Het wordt hoog tijd dat energiebedrijven de lagere inkoopkosten van energie gaan doorberekenen aan de consument, de groothandelsprijzen dalen al jaren en daar profiteren de energiemaatschappijen van, terwijl ze op de kapitaalkosten van individuele centrales wellicht verlies lijden (maar de kosten voor de brandstof uitsparen).
De grootste energieleverancier van Oostenrijk is de eerste die een grote prijsverlaging gaat doorvoeren, het wachten is op de Nederlandse energiemaatschappijen.
[..]
De analyse van de ABN is weer een typisch voorbeeld van ouderwets denken. De ABN gaat er vanuit dat de traditionele grote energiebedrijven de verduurzaming gaan uitvoeren maar die willen dat helemaal niet, die hebben hun business model opgebouwd rond een heel arsenaal van grote fossiele verbrandingsinstallaties en het zo goedkoop mogelijk verbranden van resources. Daar zit hun kapitaal in geïnvesteerd en dan ben je wel gek als je die investering ondergraaft met duurzame energie dat tegen zeer lage marginale kosten kan produceren, want dat betekend dat op veel momenten je dure verbrandingsinstallaties stil komen te staan. Precies wat we nu ook zien. Ter vergelijking: in Duitsland vind maar een kwart van de bevolking dat de grote energiemaatschappijen verantwoordelijk moeten zijn voor de energievoorziening, die gedachtengang is de grondlegger voor de Energiewende, de democratisering van de energievoorziening.
Duitsland laat juist zien dat je investeringen in duurzame energie veel beter aan een liberale markt over kan laten, niet alleen aan de grote energiebedrijven: Creëer als overheid een stabiel investeringsklimaat (o.a. FIT), laat grote energiebedrijven, huishoudens, kleine en grote investeerders en lokale gemeenschappen zelf bepalen waarin ze willen investeren en dan blijkt dat de wil en het geld voor razendsnelle uitbouw van duurzame energieopwek wel kan maar dat de grote energiebedrijven daarin maar een kleine rol spelen. In Duitsland is namelijk maar 6,5% van de duurzame energie in handen van de grote vier.
[ afbeelding ]
Deze ontwikkeling was al verwacht toen de Energiewende bedacht werd. De bedrijfscultuur van een grote multinational die gebaseerd is op het grootschalig centraal verbranden van resources verander je niet zomaar in een technocratische decentrale efficientieslag. Eén van de grondleggers van de EEG voorspeld dan ook het failiet van de grote traditionele energiemaatschappijen als logische uitkomst van deze energieoorlog (zie vanaf ca 23e minuut):
[..]
Dit is een grove misrepresentatie van de werkelijkheid. Ook voor de energiewende moest Duitsland zo nu en dan energie importeren net als alle landen dat doen, zo ook Frankrijk met hun 'ideale' kerncentrales. Sterker nog de stroom import van Duitsland was nog nooit zo laag als in 2012 en 2013 en de exporten stijgen hard.
Het is simpelweg een feit dat zowel Nederland als Duitsland meer dan genoeg conventionele capaciteit hebben om aan de vraag te kunnen voldoen. Import en export ontstaat voornamelijk door de spotprijs en lange termijn contracten en niet door een gebrek aan capaciteit. Als Duitsland een tijdelijk tekort heeft dan komt het doordat de prijs kennelijk niet hoog genoeg is om meer centrales bij te brengen en/of dat import simpelweg goedkoper is, zo werkt de stoommarkt al decennia.
Het is jammer dat de ABN zo klaagt over het succes van duurzame energie in Duitsland. De ABN zou een stuk constructiever zijn als het zich zou bezighouden met het ontwikkelen van een duurzame constructie voor conventionele centrales in een tijd waar deze steeds meer als backup dienst doen en dus een steeds vaker en langer stil staan.
http://climategate.nl/201(...)an-bundesministerie/
In het kader van leveringszekerheid op korte termijn en CO2 emissies was het inderdaad een nadelige beslissing. Maar gezien de sterke Duitse economie en het succes van de Energiewende zou ik ze niet dom willen noemen, dat kon wel eens een domme onderschatting blijken te zijn.quote:
Die overhaaste sluiting van kerncentrales was een van de dommere beslissingen van onze oosterburen.
De eerste alinea in het persbericht van de ABN onderschrijft dat. Bedrijven die niet mee kunnen of willen lopen het risico op faillissement.
Wat betreft de reactoren, de Duitsers hebben alleen de oudste en meest risicovolle centrales gesloten. Fukushima heeft laten zien dat traditionele risicoanalyses known unknowns en unknown unknowns niet afdoende dekken en dat een ongeluk met een reactor het risico niet waard was. Dat is een afweging die iedereen op zijn eigen manier maakt en veel Duitsers hebben de impact van Chernobyl nog wat harder meegemaakt dan wij.
Nee, het investeringsklimaat in Nederland is zwabberend en marginaal. Mede dankzij de energielobby in Den Haag en onze gasverwendheid als je het mij vraagt.quote:
[..]
Heeft Nederland nu zo'n stabiel investeringsklimaat? Bij mijn weten is de voornaamste kritiek dat dit niet zo is,
De grote energiebedrijven kijken met recht met angst en beven naar decentrale opwekking, maar de aansturing en gridstabiliteit is niet hun verantwoordelijkheid, daar zijn de gridoperators voor.quote:en inderdaad kijken de grote energiebedrijven met argusogen naar meer decentrale opwekking. Waarvoor tevens een meer ontwikkelde infrastructuur nodig is die de afname of productie van elektriciteit beter kan meten en sturen, wat op andere weerstand stuit.
[ Bericht 7% gewijzigd door cynicus op 03-09-2013 12:05:41 ]
Ik doelde ook meer op de aanleiding en argumentatie om het te doen. Het Fukushima-incident wat vrijwel niets te maken had met de kerncentrales in Duitsland.quote:
[..]
In het kader van leveringszekerheid op korte termijn en CO2 emissies was het inderdaad een nadelige beslissing. Maar gezien de sterke Duitse economie en het succes van de Energiewende zou ik ze niet dom willen noemen, dat kon wel eens een domme onderschatting blijken te zijn.
De eerste alinea in het persbericht van de ABN onderschrijft dat. Bedrijven die niet mee kunnen of willen lopen het risico op faillissement.
Voor zover lijkt het echter te werken, of het blijft werken zullen we zien.
Precies mijn punt, deze gemakzucht en onzekerheid heeft z'n uitwerking in onze energievoorziening.quote:
Nee, het investeringsklimaat in Nederland is zwabberend en marginaal. Mede dankzij de energielobby in Den Haag en onze gasverwendheid als je het mij vraagt.
Grappig, dat blijkt uit geen enkele van de aangehaalde cijfers. De klimaatplotter site doet zoals gewoonlijk aan spin, maar dat verbaasd me niks want zij zijn tegen alles wat groen is en ontkennen alle ecologische problemen.quote:
[..]
Elke baan die Duitsland creëert voor de duurzame energie industrie kost banen elders:
http://climategate.nl/201(...)an-bundesministerie/
quote:
[..]
Grappig, dat blijkt uit geen enkele van de aangehaalde cijfers. De klimaatplotter site doet zoals gewoonlijk aan spin, maar dat verbaasd me niks want zij zijn tegen alles wat groen is en ontkennen alle ecologische problemen.
Oke, Duitsland is geen Spanje en Engeland, maar toch...quote:Iedere ‘groene’ (= zwaar gesubsidieerde) baan er bij kost banen elders. Een Spaanse studie kwam op 2,2 gewone jobs per green job. Een Britse studie zelfs op 3,9
Met aardgas wekken we elektriciteit op.quote:Op dinsdag 3 september 2013 12:46 schreef t-8one het volgende:
De titel zegt gas, maar het artikel gaat over stroom?
Dat weet ik, maar we krijgen toch geen gratis gas?quote:Op dinsdag 3 september 2013 12:48 schreef waht het volgende:
[..]
Met aardgas wekken we elektriciteit op.
Dat suggereert de titel namelijk.
En die claim accepteer je zomaar, ondanks dat je er net achter bent gekomen dat die site kennelijk claims doet die niet onderbouwd zijn? Daar verbaas ik me altijd over...quote:
[..]
[..]
Oke, Duitsland is geen Spanje en Engeland, maar toch...
Zij verwijzen naar Alvarez 2009 dat behoorlijk inhoudelijk kritiek gekregen heeft op de gebruikte methodiek. Mij verbaasd het ondertussen niet meer dat de klimaatplotter site dat niet vermeld. Alvarez maakte deze studie voor zijn eigen libertarische denktank (lobby club) en blijkt ook nog eens een global warming ontkenner (wat is dat toch met libertariers en ontkenning van ongelukkige feiten?).
Overigens hebben de Spanjaarden hun energie politiek helemaal niet op orde maar dat was ook al zo voordat ze veel te ruime vergoedingen van duurzame energie gaven.
Niet continu, maar er zijn momenten voor een producent waarop het loont om een afnemer voor niets elektriciteit aan te bieden. Dan is de prijs nul, wat niet zegt dat ook de kosten nul zijn.quote:
[..]
Dat weet ik, maar we krijgen toch geen gratis gas?
Dat suggereert de titel namelijk.
Denk dat je bij libertariers, die jij mij iets te gemakkelijk verward met conservatieven, ongeveer net zoveel sceptici tegenkomt als bij andere groepen maar blijkbaar verwar jij ook sceptisch tegenover de geboden (centraal gestuurde, dmv heffingen, belastingen enz) oplossingen met sceptisch tegenover (de door mens veroorzaakte) klimaatverandering.quote:
(wat is dat toch met libertariers en ontkenning van ongelukkige feiten?).
Geeft verder niks hoor dat je van libertarisme niks begrijpt maar het is wel aandoenlijk om te lezen dat je dezelfde simplisme gebruikt als bijvoorbeeld Bush (als je niet voor ons bent dan ben je tegen ons), het grappige is dat al die "klimaatgelovigen" dit syndroom lijken te hebben en maar vol blijven houden de wetenschap aan hun kant te hebben maar weigeren in te zien dat de oplossingskant van hun verhaal alleen maar politiek is.
Het andere grappige van je verhaal is dat je laat blijken dat een vrijere markt op het gebied van energie wel voor resultaat zorgt, terwijl hier de energiesector achter begint te lopen door de overheid en de lobby van de grote energiebedrijven. Blijkbaar zien de libertariers het niet zo heel verkeerd en is minder overheid/corporatisme best goed voor het milieu.
Misschien doe ik dat wel maar kun jij dan verklaren waarom er zoveel zichzelf libertarisch noemende lobbyclubs zijn die klimaatverandering ontkennen? Of waarom er zoveel misinformatie rondom duurzame energie uit die hoek komt?quote:
[..]
Denk dat je bij libertariers, die jij mij iets te gemakkelijk verward met conservatieven, ongeveer net zoveel sceptici tegenkomt als bij andere groepen maar blijkbaar verwar jij ook sceptisch tegenover de geboden (centraal gestuurde, dmv heffingen, belastingen enz) oplossingen met sceptisch tegenover (de door mens veroorzaakte) klimaatverandering.
Ik denk dat het komt omdat als klimaatverandering waar is het betekend dat overheidsingrijpen noodzakelijk is en dat is juist iets dat libertariers niet willen. In plaats van meedenken voor een oplossing lijken de meeste libertarische lobbyclubs voor het alternatief te gaan: het probleem te ontkennen.
Idem voor alternatieve (duurzame) energie die zonder subsidies niet snel kan ontwikkelen omdat de markt geen 'level playingfield' is en dus geen eerlijke concurrentiepositie heeft. Ik zie dezelfde libertarische lobbyclubs niet pleiten voor een level playingfield maar wel tegen subsidies. Dat is niet constructief.
Maar ik kan me vergissen en laat me graag inlichten op dat vlak.
Ok, ik begrijp het dus niet, prima, als jij dat vindt. Maar leg mij dan uit wat de libertarische oplossing is behalve het probleem ontkennen.quote:Geeft verder niks hoor dat je van libertarisme niks begrijpt maar het is wel aandoenlijk om te lezen dat je dezelfde simplisme gebruikt als bijvoorbeeld Bush (als je niet voor ons bent dan ben je tegen ons), het grappige is dat al die "klimaatgelovigen" dit syndroom lijken te hebben en maar vol blijven houden de wetenschap aan hun kant te hebben maar weigeren in te zien dat de oplossingskant van hun verhaal alleen maar politiek is.
Ik ben zeker voor een vrije en eerlijke markt en het zou mooi zijn als libertariers dat ook doen (en prediken!) maar ik zie vooral het tegenovergestelde. Ik kan het natuurlijk fout hebben dus wat zijn de ideeen van libertariers voor de energiemarkt?quote:Het andere grappige van je verhaal is dat je laat blijken dat een vrijere markt op het gebied van energie wel voor resultaat zorgt, terwijl hier de energiesector achter begint te lopen door de overheid en de lobby van de grote energiebedrijven. Blijkbaar zien de libertariers het niet zo heel verkeerd en is minder overheid/corporatisme best goed voor het milieu.
Wees eens constructief
quote:
Dus na Griekenland, Ierland, Spanje, Portugal etc etc betaald de Duitse belastingbetaler nu ook voor Nederland.
Die clubjes vind je ook bij socialisten, communisten, conservatieven (hier nog het meeste denk ik en die zijn zeker niet vies van veel overheid).quote:
[..]
Misschien doe ik dat wel maar kun jij dan verklaren waarom er zoveel zichzelf libertarisch noemende lobbyclubs zijn die klimaatverandering ontkennen? Of waarom er zoveel misinformatie rondom duurzame energie uit die hoek komt?
Misinformatie kom je overal tegen, en is zeker niet voorbehouden aan sceptici, de windows moviemaker film van Gore is ook gewoon pure misinformatie al zie jij dat wellicht anders omdat het voor het "goede doel" is.
En waarom is overheidsingrijpen noodzakelijk? Gezien je verhaal over de nieuwe duitse energiemarkt is juist minder overheid de juiste weg.quote:Ik denk dat het komt omdat als klimaatverandering waar is het betekend dat overheidsingrijpen noodzakelijk is en dat is juist iets dat libertariers niet willen. In plaats van meedenken voor een oplossing lijken de meeste libertarische lobbyclubs voor het alternatief te gaan: het probleem te ontkennen.
De markt is op dit moment zeker gene level playingfield maar kom alsjeblieft niet aanzetten met subsidie is nodig, subsidie is nergens nodig en al helemaal niet op de energiemarkt, of ben jij van mening dat je de kleine schone ontwikkelaars ook subsidie moet geven omdat de grote vuile produceerders dat ook krijgen?quote:Idem voor alternatieve (duurzame) energie die zonder subsidies niet snel kan ontwikkelen omdat de markt geen 'level playingfield' is en dus geen eerlijke concurrentiepositie heeft. Ik zie dezelfde libertarische lobbyclubs niet pleiten voor een level playingfield maar wel tegen subsidies. Dat is niet constructief.
Subsidie is alleen maar een her verdeel mechanisme van de overheid en een level playingfield creëer je eerder in een vrije markt dan in een door de overheid gereguleerde en gesubsidieerde markt.
Maar ik kan me vergissen en laat me graag inlichten op dat vlak.
[..]
Vrije markt en vrije mensen, de duitse energiemarkt laat al zien dat particulier initiatief wel voor resultaten zorgt.quote:Ok, ik begrijp het dus niet, prima, als jij dat vindt. Maar leg mij dan uit wat de libertarische oplossing is behalve het probleem ontkennen.
Er is overigens geen libertarische "oplossing" dat zou ook haaks op de ideologie staan. Je kunt je overigens afvragen of het met de vervuiling zover was gekomen als we de afgelopen 150 jaar minder overheid zouden hebben gehad die deze vervuiling mogelijk maakte en dit zelfs subsidieerde.
Overigens zie ik ook geen oplossingen vanuit de overheid, behalve dan heffingen, belastingen en dan ook nog eens heffingen opleggen op producten die gesubsidieerd worden door dezelfde overheid. De belastingbetaler en consument word zo ook nog eens dubbel genaaid.
[..]
Ik zie jouw nergens pleiten voor een eerlijke markt, subsidie is per definitie oneerlijk in een vrije markt, de libertariers hier zie ik juist wel pleiten voor een vrije markt.quote:Ik ben zeker voor een vrije en eerlijke markt en het zou mooi zijn als libertariers dat ook doen (en prediken!) maar ik zie vooral het tegenovergestelde. Ik kan het natuurlijk fout hebben dus wat zijn de ideeen van libertariers voor de energiemarkt?
Wees eens constructief
Libertatiers hebben voor de energiemarkt dezelfde ideeën als voor elke andere markt, vrije handel zonder tussenkomst van een overheid, dus ook zonder subsidie voor Jan de vriendelijke windmolen maker en de grote boze kolen verbrandende energiereus
Volgens mij willen libertariers vooral alle subsidies afschaffen, dus voor zowel niet-hernieuwbare (veruit de meeste subsidie wordt hier aan uitgegeven) als wel-hiernieuwbare energie.quote:
[..]
Misschien doe ik dat wel maar kun jij dan verklaren waarom er zoveel zichzelf libertarisch noemende lobbyclubs zijn die klimaatverandering ontkennen? Of waarom er zoveel misinformatie rondom duurzame energie uit die hoek komt?
Ik denk dat het komt omdat als klimaatverandering waar is het betekend dat overheidsingrijpen noodzakelijk is en dat is juist iets dat libertariers niet willen. In plaats van meedenken voor een oplossing lijken de meeste libertarische lobbyclubs voor het alternatief te gaan: het probleem te ontkennen.
Idem voor alternatieve (duurzame) energie die zonder subsidies niet snel kan ontwikkelen omdat de markt geen 'level playingfield' is en dus geen eerlijke concurrentiepositie heeft. Ik zie dezelfde libertarische lobbyclubs niet pleiten voor een level playingfield maar wel tegen subsidies. Dat is niet constructief.
Maar ik kan me vergissen en laat me graag inlichten op dat vlak.
[..]
Ok, ik begrijp het dus niet, prima, als jij dat vindt. Maar leg mij dan uit wat de libertarische oplossing is behalve het probleem ontkennen.
[..]
Ik ben zeker voor een vrije en eerlijke markt en het zou mooi zijn als libertariers dat ook doen (en prediken!) maar ik zie vooral het tegenovergestelde. Ik kan het natuurlijk fout hebben dus wat zijn de ideeen van libertariers voor de energiemarkt?
Wees eens constructief
En jij gaat er vanuit dat libertariers klimaatverandering ontkennen. Dat is onzin, het klimaat verandert immers altijd. Het is echter maar de vraag wat er van onze klimaatmodellen klopt die bijvoorbeeld door het IPCC worden gemaakt. Is het echt zo dat CO2 de temperatuur op aarde zo sterk beïnvloedt en dat wij daardoor een CO2 carbon emission trading handel moeten beginnen? Ik denk het niet:
Standby gebruikt toch niet zo veel? Ik dacht iets van tussen de 5-10% percentage omdat de stroom meestal doorloopt?quote:
[..]
Als iedereen te lui is om bepaalde dingen uit standby te halen is dat op jaarbasis aardig wat
Verder geen verstand van eigenlijk.
Kan aanzienlijk schelen, kan zo weer enkele tientallen euro's per jaar zijn. Alleen het uitzetten van mijn UPC mediabox scheelt alweer zo'n 50 euro per jaar!quote:
[..]
Standby gebruikt toch niet zo veel? Ik dacht iets van tussen de 5-10% percentage omdat de stroom meestal doorloopt?
Verder geen verstand van eigenlijk.
Ah, een tu quoque, maar dat is niet wat ik vroeg: waarom juist zo'n groot aandeel libertariers klimaatverandering ontkennen, iets waar ze het zelf mee eens lijken te zijn (link inclusief meer klimaat misinformatiequote:
[..]
Die clubjes vind je ook bij socialisten, communisten, conservatieven (hier nog het meeste denk ik en die zijn zeker niet vies van veel overheid).
).Alweer een tu quoque in plaats van de vraag te beantwoorden. Dit schiet niet op.quote:Misinformatie kom je overal tegen, en is zeker niet voorbehouden aan sceptici, de windows moviemaker film van Gore is ook gewoon pure misinformatie al zie jij dat wellicht anders omdat het voor het "goede doel" is.
De film van Al Gore is (voor een film) behoorlijk correct. Jouw claim van 'pure misinformatie' is precies dat. Als je klimaatwetenschappers vraagt zullen ze zeggen dat die grotendeels correct was. Ook de rechter vond de film gebaseerd op wetenschap en feiten en grotendeels accuraat, hoewel de rechter sommige stukken misleidend vond (vooral de tijdschaal waarop zaken plaats vinden).
Het enige wat ik vraag is dat politieke stromingen stoppen met het ontkennen van wetenschappelijke feiten omdat die niet overeenstemmen met hun ideologie.
Omdat niet ingrijpen in de klimaatverandering op termijn een groot risico vormt dat heel veel geld en levens kan gaan kosten, meer dan een kwart van de soorten op het spel staat en de samenleving op het spel staat. Voor onderbouwing verwijs ik je naar de IPCC rapporten, laten we daar nu niet over bakkeleien. Waar het me om gaat is dat de stelling van ingrijpen wel of niet een kwestie van normen en waarden is. Als bedreigingen ondergeschikt zijn aan de libertarische ideologie dan zul je waarschijnlijk tegen ingrijpen zijn. Prima, iedereen mag zijn mening hebben maar kom daar dan voor uit i.p.v. klimaatverandering te ontkennen. Dat laatste doet namelijk vermoeden dat zo'n ongewenst feit een fundamenteel probleem in de ideologie raakt.quote:En waarom is overheidsingrijpen noodzakelijk?
In principe ben ik het daar mee eens, onder voorwaarde dat externe kosten in de productprijs opgenomen wordt en ik heb maar al te vaak het idee dat libertariers wel het eerste willen maar niet het laatste. Wel de voordeeltjes maar niet de consequenties. Daar ben ik het dan niet mee eens.quote:Gezien je verhaal over de nieuwe duitse energiemarkt is juist minder overheid de juiste weg.
De markt is geen level playingfield juist omdat er (verborgen) subsidies zijn. Dat kun je mijns inziens op twee manieren oplossen: of je brengt de (nu onzichtbare) externe kosten in rekening of je compenseert ervoor. De keuze is een politieke. Maar ik zie uit libertarische hoek eigenlijk nooit de eis komen om die externe kosten bij de veroorzakers te plaatsen. Kun jij me uitleggen waarom?quote:De markt is op dit moment zeker gene level playingfield maar kom alsjeblieft niet aanzetten met subsidie is nodig, subsidie is nergens nodig en al helemaal niet op de energiemarkt
Als die grote vuile producenten nu eens de werkelijke kosten van hun energieopwek zouden moeten betalen dan zou subsidie niet nodig zijn. Dan zou bijvoorbeeld kolen veruit de duurste elektriciteitsopwek optie zijn.quote:of ben jij van mening dat je de kleine schone ontwikkelaars ook subsidie moet geven omdat de grote vuile produceerders dat ook krijgen?
Ja, het is een middel waarmee de overheid de markt kan sturen. Sommigen zijn daar fel tegen en anderen zien daar in (sommige) gevallen wel het nut van in. Dat is een kwestie van politieke overtuiging.quote:Subsidie is alleen maar een her verdeel mechanisme van de overheid
Klopt, zolang je er maar voor zorgt dat alle kosten bij de veroorzaker komen te liggen. Dat zou betekenen dat de kosten van de vele longziekten en kortere levensduur door kolenstook in de elektriciteitsprijs verrekend zou moeten worden. Anders hebben kolenstokers een onnatuurlijk voordeel boven schonere technieken. Hoe bereikt de libertarische ideologie die situatie?quote:en een level playingfield creëer je eerder in een vrije markt dan in een door de overheid gereguleerde en gesubsidieerde markt.
In de praktijkt komt het er op neer dat je - om die level playingfield te creeeren - alle historisch opgebouwde voordeeltjes weer moet afbreken en zul je externe kosten moeten inpassen en dat is lastig, mede dankzij effectieve lobbies van industie en hun front-groups.
Zeker, initiatief nemen levert veel mensen op korte termijn al winst op.quote:Vrije markt en vrije mensen, de duitse energiemarkt laat al zien dat particulier initiatief wel voor resultaten zorgt.
Libertariers bieden geen oplossing? Vind je dat niet een beetje risicovol om er maar niks aan te doen en kennelijk te hopen dat het allemaal wel goed komt? Is dat de reden om klimaatverandering te ontkennen en de noodzaak voor een overschakeling op duurzame energie te ondermijnen? Kun je daar wat meer over zeggen?quote:Er is overigens geen libertarische "oplossing" dat zou ook haaks op de ideologie staan.
Ja, inderdaad. Net als dat je je kan afvragen hoe ernstig de vervuiling wel niet zou zijn als je iedereen maar laat doen wat hij/zij goeddunkt.quote:Je kunt je overigens afvragen of het met de vervuiling zover was gekomen als we de afgelopen 150 jaar minder overheid zouden hebben gehad die deze vervuiling mogelijk maakte en dit zelfs subsidieerde.
Misschien dat dit zou moeten inspireren om nou juist wel te proberen bij te dragen aan een oplossing vanuit de libertarische ideologie? Anders doen anderen dat voor jullie en dan weet je tenminste zeker dat die oplossing je niet aanstaat...quote:Overigens zie ik ook geen oplossingen vanuit de overheid, behalve dan heffingen, belastingen en dan ook nog eens heffingen opleggen op producten die gesubsidieerd worden door dezelfde overheid. De belastingbetaler en consument word zo ook nog eens dubbel genaaid.
Jouw definitie van een eerlijke markt lijkt me veel nauwer dan de mijne. Voor mij is die al eerlijk als deze gelijke kansen geeft. Hoe je dat bereikt is wat mij betreft van ondergeschikt belang, ik heb geen sterke ideologische mening over overheid.quote:Ik zie jouw nergens pleiten voor een eerlijke markt, subsidie is per definitie oneerlijk in een vrije markt, de libertariers hier zie ik juist wel pleiten voor een vrije markt.
Ik denk dat het behoorlijk naïef is om te denken dat het automatisch wel goed komt als je iedereen de vrije keus geeft. Voor het oplossen van korte-termijn problemen zal het mogelijk best werken maar voor problemen die pas over 10 of 100 jaar nijpend beginnen te worden gaat dit niet werken. Verreweg de meeste mensen zijn niet in staat (of vinden het niet interessant genoeg) om daarop hun dagelijkse beslissingen te nemen.quote:Libertatiers hebben voor de energiemarkt dezelfde ideeën als voor elke andere markt, vrije handel zonder tussenkomst van een overheid, dus ook zonder subsidie voor Jan de vriendelijke windmolen maker en de grote boze kolen verbrandende energiereus
betaald met een "d". Van jou nooit verwacht. Normaal reageer ik er nooit op.quote:
Dus na Griekenland, Ierland, Spanje, Portugal etc etc betaald de Duitse belastingbetaler nu ook voor Nederland.
Waarom lees ik dan op sites als vrijspreker veel artikelen tegen duurzame energie en ontkenning van AGW maar niet tegen kolencentrales, die door hun niet in rekening gebrachte vervuiling ook veel subsidie ontvangen? Overigens zie ik er wel pro-kernenergie stukken staan dat ook barst van de subsidies maar dat is kennelijk geen probleem. Pro-schaliegas ook. Typerend is dat (zorgvuldig?) gezwegen wordt over risico's en externe kosten, tenzij dat duurzame energie elders banen kost, dan weer wel.quote:
[..]
[quote]Volgens mij willen libertariers vooral alle subsidies afschaffen, dus voor zowel niet-hernieuwbare (veruit de meeste subsidie wordt hier aan uitgegeven) als wel-hiernieuwbare energie.
De ideologie mag in theorie best aardig zijn maar de praktijk lijkt vooralsnog weerbarstig.
Stromannetje? Ik hoop dat je wel snapte dat ik klimaatverandering door menselijk handelen bedoelde? Oftwel AGW of AGCC, da's mij om het even.quote:En jij gaat er vanuit dat libertariers klimaatverandering ontkennen. Dat is onzin, het klimaat verandert immers altijd.
Twee punten die aangeven dat je niet zoveel van klimaatverandering afweet.quote:Het is echter maar de vraag wat er van onze klimaatmodellen klopt die bijvoorbeeld door het IPCC worden gemaakt.
- Het bewijs voor het bestaan van AGW is geen enkel klimaatmodel nodig.
- Het IPCC maakt geen modellen
Hoe je zonder diepgaande kennis van zaken oprecht kunt twijfelen aan AGW ontgaat me. De wetenschap rond AGW was om en nabij 1980 al helder genoeg om met genoeg zekerheid over onze betrokkenheid bij de geobserveerde klimaatverandering te kunnen oordelen. Absolute zekerheid is overigens niet mogelijk en ook niet nodig om het als een bedreiging te zien.
Nou, dit soort video's bewijzen mijn punt wel over libertariers en ideologisch gedreven ontkenning. Jeez, neem je dat nou echt serieus? De CV's van de betrokkenen is ook lekker opgepoetst zie ik. Een blogger is ineens een 'science reporter, editor' en een programmeur is een 'Former Australian Greenhouse Modeller', creatief hoor!quote:Is het echt zo dat CO2 de temperatuur op aarde zo sterk beïnvloedt en dat wij daardoor een CO2 carbon emission trading handel moeten beginnen? Ik denk het niet:
[video met lobbyisten als Marc Morano, Donna Laframboise, Christopher Monckton, Joanne Nova, David Evans, Fred Singer etc]
Ik snap wel dat de boodschap voor sommigen goed uitkomt, daar is die video reeks ook voor, maar het is een politieke boodschap en veranderd de wetenschappelijke realtiteit niet.[ Bericht 1% gewijzigd door cynicus op 03-09-2013 17:18:06 ]
Wie zijn dat eigenlijk? Mensen die erkennen dat een broeikasgas doet wat een broeikasgas doet (bewezen aan het eind van de 19e eeuw, met simpele huis- tuin- & keukenproefjes na te doen en ondersteund door de quantummechanica) en erkennen dat in 2003 d.m.v. isotopenverhoudingen definitief is bewezen dat de toename van CO2 in de atmosfeer in (met name) de laatste 40/50 jaar komt door het verbranden van fossiele brandstoffen? In hoeverre is dat een "geloof"?quote:
Stel jij hebt een broeikas in de tuin, wordt die warmer als je dikker glas erin zet?quote:
[..]
Wie zijn dat eigenlijk? Mensen die erkennen dat een broeikasgas doet wat een broeikasgas doet (bewezen aan het eind van de 19e eeuw, met simpele huis- tuin- & keukenproefjes na te doen en ondersteund door de quantummechanica) en erkennen dat in 2003 d.m.v. isotopenverhoudingen definitief is bewezen dat de toename van CO2 in de atmosfeer in (met name) de laatste 40/50 jaar komt door het verbranden van fossiele brandstoffen? In hoeverre is dat een "geloof"?
Verder is de invloed cwaterdamp en wolkenvorming veel belangrijker
Gewoon glas is vrijwel volledig transparant voor IR, een broeikas houdt vooral convectie tegen. Een echte broeikas heeft dus vrijwel niks met het zogenoemde broeikaseffect van doen. De term 'broeikasgas' is ongelukkig gekozen maar iedereen met verstand van zaken weet dit onderscheid en maakt er geen punt van.quote:
[..]
Stel jij hebt een broeikas in de tuin, wordt die warmer als je dikker glas erin zet?
Waar? Geldt dit ook voor de stratosfeer? Heb je een paar links naar studies die jouw stelling onomstotelijk aantonen? Mensen die geintresseerd zijn in de rol van waterdamp in de atmosfeer kunnen hier wat meer informatie en links naar studies vinden.quote:Verder is de invloed cwaterdamp en wolkenvorming veel belangrijker
Ze hadden het beter "dekentjesgas" kunnen noemen omdat de werking veel meer op die van een deken lijkt, maar waarschijnlijk vond Arrhenius dat stom klinken in het Zweeds.quote:
Een echte broeikas heeft dus vrijwel niks met het zogenoemde broeikaseffect van doen.
(Zelfs in het NL klinkt het als iets waar je in bed last van hebt als je te veel bruine bonen hebt gegeten, dus ik kan me daar wel iets bij voorstellen.
)Waterdamp is weliswaar het meest voorkomende broeikasgas (aan het oppervlak 1 tot 4%, over de hele atmosfeer genomen 0,4%), maar is tevens het zwakste; CO2 (0,040%) is veel sterker dan waterdamp, methaan (0,00018%) is veel sterker dan CO2, ozon en lachgas (samen ongeveer 0,000005%) zijn weer veel sterker dan methaan, waardoor deze gassen ondanks hun minieme hoeveelheden bijna de helft van het broeikaseffect veroorzaken.quote:
Stel jij hebt een broeikas in de tuin, wordt die warmer als je dikker glas erin zet?
Verder is de invloed cwaterdamp en wolkenvorming veel belangrijker
Bovendien hoeven we niet het héle broeikas/dekentjeseffect teniet te doen, want dan zou de gemiddelde temperatuur op aarde ongeveer 18,8 graden onder nul worden en dat lijkt me toch iets te k-k-k-k-k-koud. *ril* *bibber* *kleum*
Een extra deken is inderdaad al een betere analogie aan AGW, voor zover analogien gaan.quote:
[..]
Ze hadden het beter "dekentjesgas" kunnen noemen omdat de werking veel meer op die van een deken lijkt, maar waarschijnlijk vond Arrhenius dat stom klinken in het Zweeds.
Ik vind het altijd maar vreemd dat mensen wel de waterdamp rol als broeikasgas accepteren maar tegelijkertijd bij CO2 in de stress schieten, terwijl onder beide dezelfde natuurkunde ten grondslag ligt. Het zal wel liggen aan het feit dat de extra waterdamp van natuurlijke oorsprong is (Clausius-Clapeyron relatie) en de extra CO2 door menselijk handelen, het enige verschil is dat de laatste botst met politieke overtuiging.
Of zouden Clausius en Clapeyron 160 jaar gelden al de klimaathoax bedacht hebben zodat we in de 21e eeuw onze -het liefst belastingvrije- ideologen kunnen pesten?
quote:Een jaar of twee geleden verraste eminent historicus Prof. Dr. Mr. Ir. Richard de Mos ons met de suggestie dat de Partij van de Arbeid in werkelijkheid niet is opgericht in 1946, maar al in 1896 door de bekende Zweedse chemicus Svante Arrhenius (1859-1927), met als doel om zo’n 112 jaar later hardwerkende burgers belastinggeld af te troggelen met een lulverhaal over zuurkool
Arrhenius schreef toen namelijk dat de temperatuur op aarde best wel eens flink zou kunnen stijgen als we doorgingen met het verbranden van fossiele brandstoffen – en aangezien het huidige wereldwijde “klimaatgedoe” volgens de Mos geheel door onze eigen PvdA wordt georchestreerd, moet de PvdA via dezelfde logica dus door Arrhenius himself zijn opgericht
meer: http://www.krapuul.nl/ove(...)oolzuur-met-worst-1/
"Zuurkool: Hoax, Reële Dreiging of Worst-Kaas Scenario?"
Eerlijk gezegd, die was ik alweer vergeten, maareh....quote:
Ik heb het begin 2011 al eens zó geformuleerd (al vermoed ik dat je dat misschien wel eens hebt gelezen)...
[..]
Leg mij eens uit waarom?quote:
Twee punten die aangeven dat je niet zoveel van klimaatverandering afweet.
- Het bewijs voor het bestaan van AGW is geen enkel klimaatmodel nodig.
- Het IPCC maakt geen modellen
Ook al zou CO2 een verhoging van de temperatuur veroorzaken, dan is het nog steeds geen goed bewijs als je geen klimaatmodel hebt waarin bijvoorbeeld negatieve en positieve feedbackloops in zitten.
Maar klimaatmodellen zitten vol met positieve en negatieve feedbacks. Zo heb je de lapse rate feedback, waterdamp feedback, de albedo feedback, blackbody feedback enz. Zelfs de vroege klimaatmodellen zaten er al vol mee.quote:
Ook al zou CO2 een verhoging van de temperatuur veroorzaken, dan is het nog steeds geen goed bewijs als je geen klimaatmodel hebt waarin bijvoorbeeld negatieve en positieve feedbackloops in zitten.
Overigens heb je geen modellen nodig om de belangrijke rol van CO2 te herkennen omdat niemand de historische temperatuurverloop van de aarde (zoals die ons wordt voorgeschoteld door geologen en paleoclimatologen) overtuigend kan verklaren zonder een belangrijke rol voor CO2 als versterkingsfactor. En het maakt een molecuul CO2 echt niet uit of hij nou door de Milankovitch cycli, door een sterkere zon, een vulkanische periode of door verbranden van fossiele CO2 in de atmosfeer komt, hij doet zijn werk wel.
Sterker nog, de vroege wetenschappers uit de 19e eeuw kwamen de broeikasgassen op het spoor juist omdat ze een verklaring zochten voor het komen en gaan van ijstijden. We weten dat kleine veranderingen van de baan van de aarde en de stand van de aardas (de Milankovich cycli) daat verantwoordelijk voor zijn voor het komen en gaan van ijstijden maar dat die kleine verschillen in zoninstraling bij lange na niet genoeg is om de gevonden effecten te verklaren, met hulp van broeikasgassen lukt het wel.
Deze presentatie van Dr. Richard Alley over de rol van CO2 in de aardse historie is erg leerzaam:
Richard Alley: "The Biggest Control Knob: Carbon Dioxide in Earth's Climate History" door Climate Videos
[ Bericht 5% gewijzigd door cynicus op 03-09-2013 22:59:47 ]
Jij beweert dat het IPCC geen klimaatmodellen maakt. Hoe kunnen ze dan 'voorspellingen' over het klimaat, en dus de temperatuur, doen?quote:
[..]
Maar klimaatmodellen zitten vol met positieve en negatieve feedbacks. Zo heb je de lapse rate feedback, waterdamp feedback, de albedo feedback, blackbody feedback enz. Zelfs de vroege klimaatmodellen zaten er al vol mee.
Overigens heb je geen modellen nodig om de belangrijke rol van CO2 te herkennen omdat niemand de historische temperatuurverloop van de aarde (zoals die ons wordt voorgeschoteld door geologen en paleoclimatologen) overtuigend kan verklaren zonder een belangrijke rol voor CO2 als versterkingsfactor. En het maakt een molecuul CO2 echt niet uit of hij nou door de Milankovitch cycli, door een sterkere zon, een vulkanische periode of door verbranden van fossiele CO2 in de atmosfeer komt, hij doet zijn werk wel.
Sterker nog, de vroege wetenschappers uit de 19e eeuw kwamen de broeikasgassen op het spoor juist omdat ze een verklaring zochten voor het komen en gaan van ijstijden. We weten dat kleine veranderingen van de baan van de aarde en de stand van de aardas (de Milankovich cycli) daat verantwoordelijk voor zijn voor het komen en gaan van ijstijden maar dat die kleine verschillen in zoninstraling bij lange na niet genoeg is om de gevonden effecten te verklaren, met hulp van broeikasgassen lukt het wel.
Deze presentatie van Dr. Richard Alley over de rol van CO2 in de aardse historie is erg leerzaam:
Hmm, dit is basis stuff in de klimaatdiscussie hoor, en bovendien makkelijk zelf op te zoekenquote:
[..]
Jij beweert dat het IPCC geen klimaatmodellen maakt. Hoe kunnen ze dan 'voorspellingen' over het klimaat, en dus de temperatuur, doen?
Maargoed, het IPCC maakt een samenvatting van de gepubliceerde wetenschappelijke literatuur. Het zijn de duizenden wetenschappers in de tientallen instituten over de hele wereld die onafhankelijk van elkaar de vele verschillende modellen maken en de scenario's voor de IPCC rapporten draaien. En eigenlijk maakt niet het IPCC de samenvatting (er werken maar een man of 10 voor het IPCC) maar de honderden vrijwilligers die tijd vrijmaken van hun eigenlijke werk om de rapporten gezamenlijk voor het IPCC te schrijven (en dan zijn er nog de honderden externe reviewers).
Kortom, het IPCC doet niet zelf onderzoek, het vat de gepubliceerde wetenschappelijke kennis samen om zo de beste en meest uitgebreide assessment van de hudige stand van kennis op dit onderwerp te vormen.
Ik heb net een paar van je stukjes op Krapuul gelezen. Knap werk om taaie kost zo te vertalen en begrijpbaar te maken. En nog grappig ook.quote:
Ik heb het begin 2011 al eens zó geformuleerd (al vermoed ik dat je dat misschien wel eens hebt gelezen)...
[..]
[ afbeelding ]
"Zuurkool: Hoax, Reële Dreiging of Worst-Kaas Scenario?"
Oke, dus je zegt nu dat 10 man een selectie maken uit duizenden wetenschappelijke artikelen en dat ze daar vervolgens theoretische voorspellingen over het klimaat mee maken zonder een feitelijk klimaatmodel?quote:
[..]
Hmm, dit is basis stuff in de klimaatdiscussie hoor, en bovendien makkelijk zelf op te zoeken
Maargoed, het IPCC maakt een samenvatting van de gepubliceerde wetenschappelijke literatuur. Het zijn de duizenden wetenschappers in de tientallen instituten over de hele wereld die onafhankelijk van elkaar de vele verschillende modellen maken en de scenario's voor de IPCC rapporten draaien. En eigenlijk maakt niet het IPCC de samenvatting (er werken maar een man of 10 voor het IPCC) maar de honderden vrijwilligers die tijd vrijmaken van hun eigenlijke werk om de rapporten gezamenlijk voor het IPCC te schrijven (en dan zijn er nog de honderden externe reviewers).
Kortom, het IPCC doet niet zelf onderzoek, het vat de gepubliceerde wetenschappelijke kennis samen om zo de beste en meest uitgebreide assessment van de hudige stand van kennis op dit onderwerp te vormen.
Ten eerste, die 10 mensen kunnen dan nooit een goede onafhankelijke selectie maken want ze hebben nooit tijd genoeg om al die duizenden artikelen te lezen.
Ten tweede, als er geen onderliggend klimaatmodel voor hun voorspellingen is, wat is dan de betrouwbaarheid van hun voorspellingen?
quote:
[..]
Oke, dus je zegt nu dat 10 man een selectie maken uit duizenden wetenschappelijke artikelen en dat ze daar vervolgens theoretische voorspellingen over het klimaat mee maken zonder een feitelijk klimaatmodel?
Ten eerste, die 10 mensen kunnen dan nooit een goede onafhankelijke selectie maken want ze hebben nooit tijd genoeg om al die duizenden artikelen te lezen.
Ten tweede, als er geen onderliggend klimaatmodel voor hun voorspellingen is, wat is dan de betrouwbaarheid van hun voorspellingen?
Gast, hoe moeilijk is het om één linkje te lezen?
Dat is waar jullie zelf voor hebben gekozen in Duitsland.quote:
Dus na Griekenland, Ierland, Spanje, Portugal etc etc betaald de Duitse belastingbetaler nu ook voor Nederland.
Ik mag niet kiezen in Duitslandquote:Op woensdag 4 september 2013 08:59 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Dat is waar jullie zelf voor hebben gekozen in Duitsland.
Pech voor de Duitsers....quote:
[..]
Ik mag niet kiezen in Duitsland
Wie man sich bettet, so liegt manquote:
Op quote:
[..]
Ze hebben Israël ook gratis gas aangeboden maar dat wilden ze niet aannemen.
Ik heb het gelezen. Antwoord gewoon op mijn vragen.quote:
[..]
Gast, hoe moeilijk is het om één linkje te lezen?
Als er geen onderliggend klimaatmodel is kun je ook niks zeggen over de betrouwbaarheidsintervallen van de 'voorspellingen' dus dan zijn deze niet wetenschappelijk.
Je schreef:quote:
[..]
Ik heb het gelezen. Antwoord gewoon op mijn vragen.
Als er geen onderliggend klimaatmodel is kun je ook niks zeggen over de betrouwbaarheidsintervallen van de 'voorspellingen' dus dan zijn deze niet wetenschappelijk.
In de link staat:quote:Oke, dus je zegt nu dat 10 man een selectie maken uit duizenden wetenschappelijke artikelen en dat ze daar vervolgens theoretische voorspellingen over het klimaat mee maken zonder een feitelijk klimaatmodel?
De IPCC is een organisatie van duizenden wetenschappers uit de hele wereld in dienst van verschillende lokale wetenschappelijke instituten die op vrijwillige basis de rapporten schrijven, ondersteund door een secretariaat van zo'n 10 man (die dus niet de selectie van artikelen maken!). Eén klik verder staat het nóg helderder.quote:It reviews and assesses the most recent scientific, technical and socio-economic information produced worldwide relevant to the understanding of climate change. It does not conduct any research nor does it monitor climate related data or parameters.
Thousands of scientists from all over the world contribute to the work of the IPCC on a voluntary basis. Review is an essential part of the IPCC process, to ensure an objective and complete assessment of current information.
Die is er dus wel en het is niet één model maar tientallen waaronder ruim 20 AOGCM's (de meest complexe). De modellen worden ontwikkeld en beheerd door verschillende instituten die de resultaten van bepaalde scenario's publiceren, die dan weer gebruikt worden voor de IPCC rapporten. Een overzicht van de gebruikt AOGCM's in het laatste IPCC rapport vind je hier (tabel 8.1). In de wetenschappelijke literatuur vind je vele publicaties rondom de ontwikkeling van elk van die modellen waar vaak al vele jaren aan gewerkt wordt. Bijvoorbeeld hier vind je links naar publicaties en de broncode van het NASA GISS-E model.quote:Als er geen onderliggend klimaatmodel is kun je ook niks zeggen over de betrouwbaarheidsintervallen van de 'voorspellingen' dus dan zijn deze niet wetenschappelijk.
Oke. Maar hoe controleren ze de onafhankelijkheid van die duizenden vrijwillige wetenschappers? Wie zegt dat ze niet ondertussen door iemand anders worden betaald? Sowieso vind ik het een vreemd idee dat er duizenden onafhankelijke wetenschappers/experts zouden zijn die op puur vrijwillige basis onafhankelijke adviezen geven.quote:
[..]
Je schreef:
[..]
In de link staat:
[..]
De IPCC is een organisatie van duizenden wetenschappers uit de hele wereld in dienst van verschillende lokale wetenschappelijke instituten die op vrijwillige basis de rapporten schrijven, ondersteund door een secretariaat van zo'n 10 man (die dus niet de selectie van artikelen maken!). Eén klik verder staat het nóg helderder.
Dus er is wel een onderliggende klimaatmodel. Jouw reactie op mijn vraag was:quote:[..]
Die is er dus wel en het is niet één model maar tientallen waaronder ruim 20 AOGCM's (de meest complexe). De modellen worden ontwikkeld en beheerd door verschillende instituten die de resultaten van bepaalde scenario's publiceren, die dan weer gebruikt worden voor de IPCC rapporten. Een overzicht van de gebruikt AOGCM's in het laatste IPCC rapport vind je hier (tabel 8.1). In de wetenschappelijke literatuur vind je vele publicaties rondom de ontwikkeling van elk van die modellen waar vaak al vele jaren aan gewerkt wordt. Bijvoorbeeld hier vind je links naar publicaties en de broncode van het NASA GISS-E model.
Dan is dit mijn reactie op jou:
Ook dat staat in de links, onderandere door duizenden externe expert reviewers:quote:
[..]
Oke. Maar hoe controleren ze de onafhankelijkheid van die duizenden vrijwillige wetenschappers?
quote:Expert Reviewers
Expert reviewers review an IPCC draft report either by invitation or at their own request. Their role is to comment on the accuracy and completeness of the scientific, technical or socio-economic contents and the overall scientific, technical or social economic balance of draft reports.
IPCC reports undergo a multi-stage review process. During the first review, First Order Drafts are widely circulated to independent experts all over the world that have significant expertise and/or publications in particular areas of the report, and to experts nominated earlier by governments and participating organizations.
Gaan we op de samenzweringtoer?quote:Wie zegt dat ze niet ondertussen door iemand anders worden betaald?
Ik snap dat het voor sommigen raar klinkt om iets 'gratis' te doen, anderen begrijpen dat het een eer is om uitgenodigd/voorgesteld te zijn om aan dit belangrijke proces deel te mogen nemen.quote:Sowieso vind ik het een vreemd idee dat er duizenden onafhankelijke wetenschappers/experts zouden zijn die op puur vrijwillige basis onafhankelijke adviezen geven.
Dat komt door jouw suggestieve vragen/opmerkignen en gebrek aan eigen initiatief om je vragen zelf te beantwoorden terwijl de antwoorden voor je neus liggen. Op een universiteit zou iedere docent al 10xquote:Dus er is wel een onderliggende klimaatmodel. Jouw reactie op mijn vraag was:
Dan is dit mijn reactie op jou:
gedaan hebben. Maargoed dit is Fok natuurlijk.Nee hoor. Ik zit op de universiteit en kritische vragen zijn nooit dom. Behalve op het internet natuurlijk want als je simpele kritische vragen stelt ben je dom. Zie mijn onderschrift.quote:
Dat komt door jouw suggestieve vragen/opmerkignen en gebrek aan eigen initiatief om je vragen zelf te beantwoorden terwijl de antwoorden voor je neus liggen. Op een universiteit zou iedere docent al 10x
Fantastisch, maar kennelijk niet in dit vakgebied.quote:
Welk vakgebied, "politiek"?quote:
[..]
Fantastisch, maar kennelijk niet in dit vakgebied.
Dat is geen vakgebied.quote:
Eens, het is een inefficiënte en overbodig dure tijdsbesteding voor weinig rendabelen, helaas op onze kosten.quote:
Maar waarom willen we in dit geval een oplossing vanuit deze hoek?
Omdat er tegenstrijdige belangen zijn die tot conflict leiden.quote:
[..]
Eens, het is een inefficiënte en overbodig dure tijdsbesteding voor weinig rendabelen, helaas op onze kosten.
Maar waarom willen we in dit geval een oplossing vanuit deze hoek?
De oplossing komt overigens niet uit de politiek, enkel het besluit, de invloed, etc.
Dan lijkt me de politiek niet de juiste manier in deze, dan verwaterd het toch alleen maar in zouteloze compromissen en beïnvloeding uit eigen belang of ideologie.quote:
De oplossing komt overigens niet uit de politiek, enkel het besluit, de invloed, etc.
Ik heb helaas nog geen kritische vraag gezien, want, zoals je op de uni ook leert, weet je dat je kennis van zaken moet hebben om überhaupt kritische vragen te kunnen stellen. Wat ik wel zag waren gesloten suggestieve vragen (waar je met enige zelfredzaamheid ook prima zelf een antwoord op kon vinden). Gewoon wat in de rondte lullen in een vraag vorm != kritische vraag.quote:
[..]
Nee hoor. Ik zit op de universiteit en kritische vragen zijn nooit dom. Behalve op het internet natuurlijk want als je simpele kritische vragen stelt ben je dom. Zie mijn onderschrift.
Er bestaan geen domme vragen. Docenten op de universiteit kijken je nooit dom aan, ook al stel je een simpele of vreemde vraag. Maar goed, ik ga hier niet verder meer met jou over discussiëren, ik heb mijn punt gemaakt.quote:
[..]
Ik heb helaas nog geen kritische vraag gezien, want, zoals je op de uni ook leert, weet je dat je kennis van zaken moet hebben om überhaupt kritische vragen te kunnen stellen. Wat ik wel zag waren gesloten suggestieve vragen (waar je met enige zelfredzaamheid ook prima zelf een antwoord op kon vinden). Gewoon wat in de rondte lullen in een vraag vorm != kritische vraag.
Leuk om te zien dat je terug moet vallen op stroman argumenten om je gelijk te halen en dat verbaasd me niks, je hebt nog veel te leren. Respect voor het geduld van die docenten trouwens.quote:
[..]
Er bestaan geen domme vragen. Docenten op de universiteit kijken je nooit dom aan, ook al stel je een simpele of vreemde vraag. Maar goed, ik ga hier niet verder meer met jou over discussiëren, ik heb mijn punt gemaakt.