NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Ze hadden het beter "dekentjesgas" kunnen noemen omdat de werking veel meer op die van een deken lijkt, maar waarschijnlijk vond Arrhenius dat stom klinken in het Zweeds.quote:Op dinsdag 3 september 2013 18:48 schreef cynicus het volgende:
Een echte broeikas heeft dus vrijwel niks met het zogenoemde broeikaseffect van doen.
(Zelfs in het NL klinkt het als iets waar je in bed last van hebt als je te veel bruine bonen hebt gegeten, dus ik kan me daar wel iets bij voorstellen.
)
Waterdamp is weliswaar het meest voorkomende broeikasgas (aan het oppervlak 1 tot 4%, over de hele atmosfeer genomen 0,4%), maar is tevens het zwakste; CO2 (0,040%) is veel sterker dan waterdamp, methaan (0,00018%) is veel sterker dan CO2, ozon en lachgas (samen ongeveer 0,000005%) zijn weer veel sterker dan methaan, waardoor deze gassen ondanks hun minieme hoeveelheden bijna de helft van het broeikaseffect veroorzaken.quote:Op dinsdag 3 september 2013 18:38 schreef Pietverdriet het volgende:
Stel jij hebt een broeikas in de tuin, wordt die warmer als je dikker glas erin zet?
Verder is de invloed cwaterdamp en wolkenvorming veel belangrijker
Bovendien hoeven we niet het héle broeikas/dekentjeseffect teniet te doen, want dan zou de gemiddelde temperatuur op aarde ongeveer 18,8 graden onder nul worden en dat lijkt me toch iets te k-k-k-k-k-koud. *ril* *bibber* *kleum*
Een extra deken is inderdaad al een betere analogie aan AGW, voor zover analogien gaan.quote:
[..]
Ze hadden het beter "dekentjesgas" kunnen noemen omdat de werking veel meer op die van een deken lijkt, maar waarschijnlijk vond Arrhenius dat stom klinken in het Zweeds.
Ik vind het altijd maar vreemd dat mensen wel de waterdamp rol als broeikasgas accepteren maar tegelijkertijd bij CO2 in de stress schieten, terwijl onder beide dezelfde natuurkunde ten grondslag ligt. Het zal wel liggen aan het feit dat de extra waterdamp van natuurlijke oorsprong is (Clausius-Clapeyron relatie) en de extra CO2 door menselijk handelen, het enige verschil is dat de laatste botst met politieke overtuiging.
Of zouden Clausius en Clapeyron 160 jaar gelden al de klimaathoax bedacht hebben zodat we in de 21e eeuw onze -het liefst belastingvrije- ideologen kunnen pesten?
Ik heb het begin 2011 al eens zó geformuleerd (al vermoed ik dat je dat misschien wel eens hebt gelezen)...
"Zuurkool: Hoax, Reële Dreiging of Worst-Kaas Scenario?"
quote:Een jaar of twee geleden verraste eminent historicus Prof. Dr. Mr. Ir. Richard de Mos ons met de suggestie dat de Partij van de Arbeid in werkelijkheid niet is opgericht in 1946, maar al in 1896 door de bekende Zweedse chemicus Svante Arrhenius (1859-1927), met als doel om zo’n 112 jaar later hardwerkende burgers belastinggeld af te troggelen met een lulverhaal over zuurkool
Arrhenius schreef toen namelijk dat de temperatuur op aarde best wel eens flink zou kunnen stijgen als we doorgingen met het verbranden van fossiele brandstoffen – en aangezien het huidige wereldwijde “klimaatgedoe” volgens de Mos geheel door onze eigen PvdA wordt georchestreerd, moet de PvdA via dezelfde logica dus door Arrhenius himself zijn opgericht
meer: http://www.krapuul.nl/ove(...)oolzuur-met-worst-1/
"Zuurkool: Hoax, Reële Dreiging of Worst-Kaas Scenario?"
Eerlijk gezegd, die was ik alweer vergeten, maareh....quote:
Ik heb het begin 2011 al eens zó geformuleerd (al vermoed ik dat je dat misschien wel eens hebt gelezen)...
[..]
Leg mij eens uit waarom?quote:
Twee punten die aangeven dat je niet zoveel van klimaatverandering afweet.
- Het bewijs voor het bestaan van AGW is geen enkel klimaatmodel nodig.
- Het IPCC maakt geen modellen
Ook al zou CO2 een verhoging van de temperatuur veroorzaken, dan is het nog steeds geen goed bewijs als je geen klimaatmodel hebt waarin bijvoorbeeld negatieve en positieve feedbackloops in zitten.
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Maar klimaatmodellen zitten vol met positieve en negatieve feedbacks. Zo heb je de lapse rate feedback, waterdamp feedback, de albedo feedback, blackbody feedback enz. Zelfs de vroege klimaatmodellen zaten er al vol mee.quote:
Ook al zou CO2 een verhoging van de temperatuur veroorzaken, dan is het nog steeds geen goed bewijs als je geen klimaatmodel hebt waarin bijvoorbeeld negatieve en positieve feedbackloops in zitten.
Overigens heb je geen modellen nodig om de belangrijke rol van CO2 te herkennen omdat niemand de historische temperatuurverloop van de aarde (zoals die ons wordt voorgeschoteld door geologen en paleoclimatologen) overtuigend kan verklaren zonder een belangrijke rol voor CO2 als versterkingsfactor. En het maakt een molecuul CO2 echt niet uit of hij nou door de Milankovitch cycli, door een sterkere zon, een vulkanische periode of door verbranden van fossiele CO2 in de atmosfeer komt, hij doet zijn werk wel.
Sterker nog, de vroege wetenschappers uit de 19e eeuw kwamen de broeikasgassen op het spoor juist omdat ze een verklaring zochten voor het komen en gaan van ijstijden. We weten dat kleine veranderingen van de baan van de aarde en de stand van de aardas (de Milankovich cycli) daat verantwoordelijk voor zijn voor het komen en gaan van ijstijden maar dat die kleine verschillen in zoninstraling bij lange na niet genoeg is om de gevonden effecten te verklaren, met hulp van broeikasgassen lukt het wel.
Deze presentatie van Dr. Richard Alley over de rol van CO2 in de aardse historie is erg leerzaam:
Richard Alley: "The Biggest Control Knob: Carbon Dioxide in Earth's Climate History" door Climate Videos
[ Bericht 5% gewijzigd door cynicus op 03-09-2013 22:59:47 ]
Jij beweert dat het IPCC geen klimaatmodellen maakt. Hoe kunnen ze dan 'voorspellingen' over het klimaat, en dus de temperatuur, doen?quote:
[..]
Maar klimaatmodellen zitten vol met positieve en negatieve feedbacks. Zo heb je de lapse rate feedback, waterdamp feedback, de albedo feedback, blackbody feedback enz. Zelfs de vroege klimaatmodellen zaten er al vol mee.
Overigens heb je geen modellen nodig om de belangrijke rol van CO2 te herkennen omdat niemand de historische temperatuurverloop van de aarde (zoals die ons wordt voorgeschoteld door geologen en paleoclimatologen) overtuigend kan verklaren zonder een belangrijke rol voor CO2 als versterkingsfactor. En het maakt een molecuul CO2 echt niet uit of hij nou door de Milankovitch cycli, door een sterkere zon, een vulkanische periode of door verbranden van fossiele CO2 in de atmosfeer komt, hij doet zijn werk wel.
Sterker nog, de vroege wetenschappers uit de 19e eeuw kwamen de broeikasgassen op het spoor juist omdat ze een verklaring zochten voor het komen en gaan van ijstijden. We weten dat kleine veranderingen van de baan van de aarde en de stand van de aardas (de Milankovich cycli) daat verantwoordelijk voor zijn voor het komen en gaan van ijstijden maar dat die kleine verschillen in zoninstraling bij lange na niet genoeg is om de gevonden effecten te verklaren, met hulp van broeikasgassen lukt het wel.
Deze presentatie van Dr. Richard Alley over de rol van CO2 in de aardse historie is erg leerzaam:
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Hmm, dit is basis stuff in de klimaatdiscussie hoor, en bovendien makkelijk zelf op te zoekenquote:
[..]
Jij beweert dat het IPCC geen klimaatmodellen maakt. Hoe kunnen ze dan 'voorspellingen' over het klimaat, en dus de temperatuur, doen?
Maargoed, het IPCC maakt een samenvatting van de gepubliceerde wetenschappelijke literatuur. Het zijn de duizenden wetenschappers in de tientallen instituten over de hele wereld die onafhankelijk van elkaar de vele verschillende modellen maken en de scenario's voor de IPCC rapporten draaien. En eigenlijk maakt niet het IPCC de samenvatting (er werken maar een man of 10 voor het IPCC) maar de honderden vrijwilligers die tijd vrijmaken van hun eigenlijke werk om de rapporten gezamenlijk voor het IPCC te schrijven (en dan zijn er nog de honderden externe reviewers).
Kortom, het IPCC doet niet zelf onderzoek, het vat de gepubliceerde wetenschappelijke kennis samen om zo de beste en meest uitgebreide assessment van de hudige stand van kennis op dit onderwerp te vormen.
Ik heb net een paar van je stukjes op Krapuul gelezen. Knap werk om taaie kost zo te vertalen en begrijpbaar te maken. En nog grappig ook.quote:
Ik heb het begin 2011 al eens zó geformuleerd (al vermoed ik dat je dat misschien wel eens hebt gelezen)...
[..]
[ afbeelding ]
"Zuurkool: Hoax, Reële Dreiging of Worst-Kaas Scenario?"
Oke, dus je zegt nu dat 10 man een selectie maken uit duizenden wetenschappelijke artikelen en dat ze daar vervolgens theoretische voorspellingen over het klimaat mee maken zonder een feitelijk klimaatmodel?quote:
[..]
Hmm, dit is basis stuff in de klimaatdiscussie hoor, en bovendien makkelijk zelf op te zoeken
Maargoed, het IPCC maakt een samenvatting van de gepubliceerde wetenschappelijke literatuur. Het zijn de duizenden wetenschappers in de tientallen instituten over de hele wereld die onafhankelijk van elkaar de vele verschillende modellen maken en de scenario's voor de IPCC rapporten draaien. En eigenlijk maakt niet het IPCC de samenvatting (er werken maar een man of 10 voor het IPCC) maar de honderden vrijwilligers die tijd vrijmaken van hun eigenlijke werk om de rapporten gezamenlijk voor het IPCC te schrijven (en dan zijn er nog de honderden externe reviewers).
Kortom, het IPCC doet niet zelf onderzoek, het vat de gepubliceerde wetenschappelijke kennis samen om zo de beste en meest uitgebreide assessment van de hudige stand van kennis op dit onderwerp te vormen.
Ten eerste, die 10 mensen kunnen dan nooit een goede onafhankelijke selectie maken want ze hebben nooit tijd genoeg om al die duizenden artikelen te lezen.
Ten tweede, als er geen onderliggend klimaatmodel voor hun voorspellingen is, wat is dan de betrouwbaarheid van hun voorspellingen?
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
quote:
[..]
Oke, dus je zegt nu dat 10 man een selectie maken uit duizenden wetenschappelijke artikelen en dat ze daar vervolgens theoretische voorspellingen over het klimaat mee maken zonder een feitelijk klimaatmodel?
Ten eerste, die 10 mensen kunnen dan nooit een goede onafhankelijke selectie maken want ze hebben nooit tijd genoeg om al die duizenden artikelen te lezen.
Ten tweede, als er geen onderliggend klimaatmodel voor hun voorspellingen is, wat is dan de betrouwbaarheid van hun voorspellingen?
Gast, hoe moeilijk is het om één linkje te lezen?
Dat is waar jullie zelf voor hebben gekozen in Duitsland.quote:
Dus na Griekenland, Ierland, Spanje, Portugal etc etc betaald de Duitse belastingbetaler nu ook voor Nederland.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik mag niet kiezen in Duitslandquote:Op woensdag 4 september 2013 08:59 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Dat is waar jullie zelf voor hebben gekozen in Duitsland.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Pech voor de Duitsers....quote:
[..]
Ik mag niet kiezen in Duitsland
a man convinced against his will is of the same opinion still
Wie man sich bettet, so liegt manquote:
Op
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
quote:
[..]
Ze hebben Israël ook gratis gas aangeboden maar dat wilden ze niet aannemen.
It's my life, it's now or never, I ain't gonna live forever.
-
Headstrong to take on anyone.
-
Headstrong to take on anyone.
Ik heb het gelezen. Antwoord gewoon op mijn vragen.quote:
[..]
Gast, hoe moeilijk is het om één linkje te lezen?
Als er geen onderliggend klimaatmodel is kun je ook niks zeggen over de betrouwbaarheidsintervallen van de 'voorspellingen' dus dan zijn deze niet wetenschappelijk.
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Je schreef:quote:
[..]
Ik heb het gelezen. Antwoord gewoon op mijn vragen.
Als er geen onderliggend klimaatmodel is kun je ook niks zeggen over de betrouwbaarheidsintervallen van de 'voorspellingen' dus dan zijn deze niet wetenschappelijk.
In de link staat:quote:Oke, dus je zegt nu dat 10 man een selectie maken uit duizenden wetenschappelijke artikelen en dat ze daar vervolgens theoretische voorspellingen over het klimaat mee maken zonder een feitelijk klimaatmodel?
De IPCC is een organisatie van duizenden wetenschappers uit de hele wereld in dienst van verschillende lokale wetenschappelijke instituten die op vrijwillige basis de rapporten schrijven, ondersteund door een secretariaat van zo'n 10 man (die dus niet de selectie van artikelen maken!). Eén klik verder staat het nóg helderder.quote:It reviews and assesses the most recent scientific, technical and socio-economic information produced worldwide relevant to the understanding of climate change. It does not conduct any research nor does it monitor climate related data or parameters.
Thousands of scientists from all over the world contribute to the work of the IPCC on a voluntary basis. Review is an essential part of the IPCC process, to ensure an objective and complete assessment of current information.
Die is er dus wel en het is niet één model maar tientallen waaronder ruim 20 AOGCM's (de meest complexe). De modellen worden ontwikkeld en beheerd door verschillende instituten die de resultaten van bepaalde scenario's publiceren, die dan weer gebruikt worden voor de IPCC rapporten. Een overzicht van de gebruikt AOGCM's in het laatste IPCC rapport vind je hier (tabel 8.1). In de wetenschappelijke literatuur vind je vele publicaties rondom de ontwikkeling van elk van die modellen waar vaak al vele jaren aan gewerkt wordt. Bijvoorbeeld hier vind je links naar publicaties en de broncode van het NASA GISS-E model.quote:Als er geen onderliggend klimaatmodel is kun je ook niks zeggen over de betrouwbaarheidsintervallen van de 'voorspellingen' dus dan zijn deze niet wetenschappelijk.
Oke. Maar hoe controleren ze de onafhankelijkheid van die duizenden vrijwillige wetenschappers? Wie zegt dat ze niet ondertussen door iemand anders worden betaald? Sowieso vind ik het een vreemd idee dat er duizenden onafhankelijke wetenschappers/experts zouden zijn die op puur vrijwillige basis onafhankelijke adviezen geven.quote:
[..]
Je schreef:
[..]
In de link staat:
[..]
De IPCC is een organisatie van duizenden wetenschappers uit de hele wereld in dienst van verschillende lokale wetenschappelijke instituten die op vrijwillige basis de rapporten schrijven, ondersteund door een secretariaat van zo'n 10 man (die dus niet de selectie van artikelen maken!). Eén klik verder staat het nóg helderder.
Dus er is wel een onderliggende klimaatmodel. Jouw reactie op mijn vraag was:quote:[..]
Die is er dus wel en het is niet één model maar tientallen waaronder ruim 20 AOGCM's (de meest complexe). De modellen worden ontwikkeld en beheerd door verschillende instituten die de resultaten van bepaalde scenario's publiceren, die dan weer gebruikt worden voor de IPCC rapporten. Een overzicht van de gebruikt AOGCM's in het laatste IPCC rapport vind je hier (tabel 8.1). In de wetenschappelijke literatuur vind je vele publicaties rondom de ontwikkeling van elk van die modellen waar vaak al vele jaren aan gewerkt wordt. Bijvoorbeeld hier vind je links naar publicaties en de broncode van het NASA GISS-E model.
Dan is dit mijn reactie op jou:
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Ook dat staat in de links, onderandere door duizenden externe expert reviewers:quote:
[..]
Oke. Maar hoe controleren ze de onafhankelijkheid van die duizenden vrijwillige wetenschappers?
quote:Expert Reviewers
Expert reviewers review an IPCC draft report either by invitation or at their own request. Their role is to comment on the accuracy and completeness of the scientific, technical or socio-economic contents and the overall scientific, technical or social economic balance of draft reports.
IPCC reports undergo a multi-stage review process. During the first review, First Order Drafts are widely circulated to independent experts all over the world that have significant expertise and/or publications in particular areas of the report, and to experts nominated earlier by governments and participating organizations.
Gaan we op de samenzweringtoer?quote:Wie zegt dat ze niet ondertussen door iemand anders worden betaald?
Ik snap dat het voor sommigen raar klinkt om iets 'gratis' te doen, anderen begrijpen dat het een eer is om uitgenodigd/voorgesteld te zijn om aan dit belangrijke proces deel te mogen nemen.quote:Sowieso vind ik het een vreemd idee dat er duizenden onafhankelijke wetenschappers/experts zouden zijn die op puur vrijwillige basis onafhankelijke adviezen geven.
Dat komt door jouw suggestieve vragen/opmerkignen en gebrek aan eigen initiatief om je vragen zelf te beantwoorden terwijl de antwoorden voor je neus liggen. Op een universiteit zou iedere docent al 10xquote:Dus er is wel een onderliggende klimaatmodel. Jouw reactie op mijn vraag was:
Dan is dit mijn reactie op jou:
gedaan hebben. Maargoed dit is Fok natuurlijk.
Nee hoor. Ik zit op de universiteit en kritische vragen zijn nooit dom. Behalve op het internet natuurlijk want als je simpele kritische vragen stelt ben je dom. Zie mijn onderschrift.quote:
Dat komt door jouw suggestieve vragen/opmerkignen en gebrek aan eigen initiatief om je vragen zelf te beantwoorden terwijl de antwoorden voor je neus liggen. Op een universiteit zou iedere docent al 10x
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Fantastisch, maar kennelijk niet in dit vakgebied.quote:
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Welk vakgebied, "politiek"?quote:
[..]
Fantastisch, maar kennelijk niet in dit vakgebied.
Eens, het is een inefficiënte en overbodig dure tijdsbesteding voor weinig rendabelen, helaas op onze kosten.quote:
Maar waarom willen we in dit geval een oplossing vanuit deze hoek?
Omdat er tegenstrijdige belangen zijn die tot conflict leiden.quote:
[..]
Eens, het is een inefficiënte en overbodig dure tijdsbesteding voor weinig rendabelen, helaas op onze kosten.
Maar waarom willen we in dit geval een oplossing vanuit deze hoek?
De oplossing komt overigens niet uit de politiek, enkel het besluit, de invloed, etc.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Dan lijkt me de politiek niet de juiste manier in deze, dan verwaterd het toch alleen maar in zouteloze compromissen en beïnvloeding uit eigen belang of ideologie.quote:
De oplossing komt overigens niet uit de politiek, enkel het besluit, de invloed, etc.
Ik heb helaas nog geen kritische vraag gezien, want, zoals je op de uni ook leert, weet je dat je kennis van zaken moet hebben om überhaupt kritische vragen te kunnen stellen. Wat ik wel zag waren gesloten suggestieve vragen (waar je met enige zelfredzaamheid ook prima zelf een antwoord op kon vinden). Gewoon wat in de rondte lullen in een vraag vorm != kritische vraag.quote:
[..]
Nee hoor. Ik zit op de universiteit en kritische vragen zijn nooit dom. Behalve op het internet natuurlijk want als je simpele kritische vragen stelt ben je dom. Zie mijn onderschrift.
Er bestaan geen domme vragen. Docenten op de universiteit kijken je nooit dom aan, ook al stel je een simpele of vreemde vraag. Maar goed, ik ga hier niet verder meer met jou over discussiëren, ik heb mijn punt gemaakt.quote:
[..]
Ik heb helaas nog geen kritische vraag gezien, want, zoals je op de uni ook leert, weet je dat je kennis van zaken moet hebben om überhaupt kritische vragen te kunnen stellen. Wat ik wel zag waren gesloten suggestieve vragen (waar je met enige zelfredzaamheid ook prima zelf een antwoord op kon vinden). Gewoon wat in de rondte lullen in een vraag vorm != kritische vraag.
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Leuk om te zien dat je terug moet vallen op stroman argumenten om je gelijk te halen en dat verbaasd me niks, je hebt nog veel te leren. Respect voor het geduld van die docenten trouwens.quote:
[..]
Er bestaan geen domme vragen. Docenten op de universiteit kijken je nooit dom aan, ook al stel je een simpele of vreemde vraag. Maar goed, ik ga hier niet verder meer met jou over discussiëren, ik heb mijn punt gemaakt.
|
|
