Vrije wil is een illusie? #2

Volgens het heisenberg onzekerheidsprincipe is een deterministisch heelal niet mogelijk. Daarnaast is het zo dat, ook al was je keuze wel deterministisch, dan kan het nog steeds jouw keus zijn. Het gaat namelijk om jouw deterministische variabelen en dus jouw keus.

Wat ik bedoel te zeggen is dat het, als het bestond natuurlijk, deterministisch niet wordt opgelegd door een kracht van buiten maar dat deze deels wordt bewerkstelligd door jou, ergo, jouw keus. Dit geldt zelfs wanneer er ook maar één (on)variabele afhankelijk is van jou.

quote:

Op woensdag 14 augustus 2013 02:52 schreef Maiar het volgende:
Heerlijke kut vraag.

Stel dat je alles weet, herken je dan een invloed buiten het systeem.

Dat is een definitie kwestie. Hoe baken je iets af van het geheel? Oppervlakkig gezien lijken veel dingen los van elkaar te bestaan. Als je er beter over nadenkt hangt alles met elkaar samen.

Een manier om een systeem te isoleren van zijn omgeving, is door alle beinvloeding van buiten constant te houden. Alle dynamiek is dan intern. Maar ook dat is kunstmatig.

Mensen hebben wel een zekere mate van zelfstandigheid. Ze handhaven een intern milleu los van de omgeving (temperatuur 37 graden, bloedsuikerspiegel ..), ze kunnen zich als een geheel in hun fysieke omgeving verplaatsen (automobiel), zijn zelfmotiverend, ...

quote:

Op woensdag 14 augustus 2013 10:42 schreef DarkSand het volgende:
Volgens het heisenberg onzekerheidsprincipe is een deterministisch heelal niet mogelijk. Daarnaast is het zo dat, ook al was je keuze wel deterministisch, dan kan het nog steeds jouw keus zijn. Het gaat namelijk om jouw deterministische variabelen en dus jouw keus.

Wat ik bedoel te zeggen is dat het, als het bestond natuurlijk, deterministisch niet wordt opgelegd door een kracht van buiten maar dat deze deels wordt bewerkstelligd door jou, ergo, jouw keus. Dit geldt zelfs wanneer er ook maar één (on)variabele afhankelijk is van jou.

Klopt. Je interne constitutie bepaald je, maar dat ben je zelf.

Een groot deel van de discussie gaat over de vraag, in hoeverre de maatschappelijke, politieke praktijk en religieuze stromingen een idee van vrijheid gebruiken die daarmee onverenigbaar is.

[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 14-08-2013 12:31:12 ]

Het is ook lastig definiëren.
Ik reageerde wat impulsief en was niet bezig met andere opvattingen.

Nog op de allereerste post terugkomende.

Als alle variabelen hetzelfde zijn en je kiest nog altijd voor 1 waarom zou dat tonen dat je geen vrije wil hebt? Blijkbaar zijn die variabelen voor jou als persoon heel logisch om dan voor keuze 1 te kiezen.
Je kiest daar voor. Het zou pas geen vrije wil zijn als alle variabelen hetzelfde zijn, keuze 1 het beste zou zijn en je dwangmatig alsnog voor keus 2 gaat.

Of dat je altijd onder alle omstandigheden keus 1 maakt.

Als het vast staat wat je doet zou je geen spijt hebben van keuzes. Terwijl we allemaal wel eens spijt van onze keuzes hebben.

quote:

Op maandag 19 augustus 2013 20:09 schreef bianconeri het volgende:
Nog op de allereerste post terugkomende.

Als alle variabelen hetzelfde zijn en je kiest nog altijd voor 1 waarom zou dat tonen dat je geen vrije wil hebt? Blijkbaar zijn die variabelen voor jou als persoon heel logisch om dan voor keuze 1 te kiezen.
Je kiest daar voor. Het zou pas geen vrije wil zijn als alle variabelen hetzelfde zijn, keuze 1 het beste zou zijn en je dwangmatig alsnog voor keus 2 gaat.

Of dat je altijd onder alle omstandigheden keus 1 maakt.

Wat op dat moment 'de beste keuze' is, is gewoon uit te rekenen (mits je de huidige situatie op dat moment exact zou kunnen weten) en je hersenen nemen dwangmatig altijd 'de beste keuze'.

Net als een schaakcomputer, die moet ook uit een heleboel mogelijke zetten kiezen, en die kiest ongeacht in welke situatie ook altijd 'de beste zet' (wat in werkelijkheid gewoon een bereking is).

quote:

Als het vast staat wat je doet zou je geen spijt hebben van keuzes. Terwijl we allemaal wel eens spijt van onze keuzes hebben.

Spijt is een feedback-mechanisme waardoor we leren van eerdere situaties. Net als een schaakcomputer, die registreert ook wanneer bepaalde zetten in bepaalde situaties slecht uitpakten, evalueert dat als negatief (zeg maar de schaakcomputer-variant van 'spijt') en leert daarvan voor toekomstige situaties.

quote:

Op woensdag 14 augustus 2013 10:42 schreef DarkSand het volgende:
Volgens het heisenberg onzekerheidsprincipe is een deterministisch heelal niet mogelijk.

Een veelgemaakte vergissing. Volgens Heisenberg's principe is het voor ons (als onderdeel van het heelal) niet exact te meten, dus ook niet uit te rekenen of te voorspellen. Maar Heisenberg sluit geenszins uit dat 'achter de schermen' de zaken wel degelijk gedetermineerd kunnen zijn. Dat is wat Einstein bedoelde met "God dobbelt niet".

quote:

Daarnaast is het zo dat, ook al was je keuze wel deterministisch, dan kan het nog steeds jouw keus zijn. Het gaat namelijk om jouw deterministische variabelen en dus jouw keus.

Ja, net zoals het de keus van een schaakcomputer is om in een bepaalde schaakstelling volgens zijn deterministische variabelen een zet te kiezen.

quote:

Wat ik bedoel te zeggen is dat het, als het bestond natuurlijk, deterministisch niet wordt opgelegd door een kracht van buiten maar dat deze deels wordt bewerkstelligd door jou, ergo, jouw keus. Dit geldt zelfs wanneer er ook maar één (on)variabele afhankelijk is van jou.

Wat is precies 'jou' in deze context?

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 15:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

Precies. Het is daarom het 'onzekerheidsprincipe', en niet zozeer het 'onbepaaldheidsprincipe'.

Het is toch wel wat genuanceerder:

- als je vasthoud aan onze alledaagse concepten dan is er wel sprake van onbepaaldheid. De verborgen variabelen interpretatie is weerlegt.

- dat kun je vermijden door de grootheid, waarvan de deterministische bewegingsvergelijking de ontwikkeling vastlegt, als reeel te beschouwen. Maar die bestaat alleen theoretisch en kun je niet meten. Bijvoorbeeld: je meet altijd hele elektronen op één locatie, terwijl de golffuncties uitgesmeerd zijn.

- dat kun je vermijden door een multiversum aan te nemen. In deze interpretatie zijn er niet een paar universa, maar bij iedere meting splitst het universum zich. En dat is ook een rare voorstelling van zaken.

Er is nog geen bevredigende interpretatie van de QM bekent.

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 15:06 schreef Jace_TBL het volgende:

Een veelgemaakte vergissing. Volgens Heisenberg's principe is het voor ons (als onderdeel van het heelal) niet exact te meten, dus ook niet uit te rekenen of te voorspellen. Maar Heisenberg sluit geenszins uit dat 'achter de schermen' de zaken wel degelijk gedetermineerd kunnen zijn. Dat is wat Einstein bedoelde met "God dobbelt niet".

Een goed punt, uiteraard gaat die discussie verder, mijn opmerking was prematuur. Het is wel mooie materie om over na te denken. Mijn conclusie (welke zeker niet definitief is) was meer gebaseerd op het volgende. (wiki)

“The uncertainty principle actually states a fundamental property of quantum systems, and is not a statement about the observational success of current technology. It must be emphasized that measurement does not mean only a process in which a physicist-observer takes part, but rather any interaction between classical and quantum objects regardless of any observer.”

En met “any observer” neem ik aan dat ze het dan ook hebben over het universum zelf. Dus dat de onzekerheid per definitie een fundamentele eigenschap is.

Heb je misschien een link of voorbeeld voor me waar expliciet gezegd wordt dat het enkel voor ons geldt? Dit lijkt me uiterst interessant, boven staand verhaal lijkt namelijk wat anders te zeggen.

Echter, los van dit principe staat mijn punt nog betreffende eigen keus.

quote:

Ja, net zoals het de keus van een schaakcomputer is om in een bepaalde schaakstelling volgens zijn deterministische variabelen een zet te kiezen.

Dan heeft die schaak computer een eigen keus. Dat deze keus afhankelijk is van grondwetten maakt het niet minder “zijn” keus.

quote:

Wat is precies 'jou' in deze context?

Met “jou” kan ik de oneffen heden in de huid van je wijsvinger bedoelen aangezien ook daar keuzes van af zullen hangen. Echter ga ik hier uit van het product van de hersenen. Ik zie dit ook als een zeer complexe biologische computer waarvan de resultaten afhankelijk zijn van de natuurwetten.

Misschien moet ik zeggen. “de keuzes zijn een beetje van mezelf en een beetje van de wetten van het heelal”. Maar dat is niet geheel eerlijk want je bent een product van het heelal. Dat is net zoiets als. Kan ik zelf inademen? Nee, de buitenluchtdruk duwt lucht in je longen wanneer er een onderdruk in je longen heerst.

Wel leuke punten Jace!

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 15:47 schreef DarkSand het volgende:
En met “any observer” neem ik aan dat ze het dan ook hebben over het universum zelf.

Nee. Het universum als geheel is geen waarnemer, alleen een deel van het universum kan een ander deel waarnemen.

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 16:12 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Nee. Het universum als geheel is geen waarnemer, alleen een deel van het universum kan een ander deel waarnemen.

Ik bedoel het natuurlijk niet zoals ons. Wat ik bedoel te zeggen is. Stel wij kunnen vanwege het Heisenberg onzekerheids principe niet zowel A als B weten. Maar de werkelijkheid voor zowel A als B is "out there" en dus dat de "heelal het weet". Uiteraard is mijn stelling dat dit niet zo is. Sommige zaken worden pas waar wanneer ze "bekeken" worden. (double spit experiment, superpositie etc)

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 16:17 schreef DarkSand het volgende:

[..]

Ik bedoel het natuurlijk niet zoals ons. Wat ik bedoel te zeggen is. Stel wij kunnen vanwege het Heisenberg onzekerheids principe niet zowel A als B weten. Maar de werkelijkheid voor zowel A als B is "out there" en dus dat de "heelal het weet". Uiteraard is mijn stelling dat dit niet zo is. Sommige zaken worden pas waar wanneer ze "bekeken" worden. (double spit experiment, superpositie etc)

Klopt. Waarheid heeft te maken met ons weet hebben van iets. De werkelijkheid zelf is.

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 16:23 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Klopt. Waarheid heeft te maken met ons weet hebben van iets. De werkelijkheid zelf is.

Nou, Het doublesplit experiment lijkt toch soms echt te zeggen dat alle waarheden bestaan totdat je kijkt en er één overblijft.

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 16:24 schreef DarkSand het volgende:

[..]

Nou, Het doublesplit experiment lijkt toch soms echt te zeggen dat alle waarheden bestaan totdat je kijkt en er één overblijft.

De uitkomst van een meting is altijd een klassieke toestand. Quantum mechanische toestanden zijn geen klassieke toestanden. Daarom wordt een meting wiskundig beschreven als een projectie van de quantum mechanische toestand op een mogelijke klassieke toestand (met een bepaalde kans). Men mixt dus twee beschrijvingen door elkaar: de klassieke en de quantum mechanische. Dat is een overgang van een microscopische naar een macroscopische beschrijving. Daarom is de gangbare Kopenhaagse interpretatie van de QM inconsistent.

Als je klassieke toestanden waar noemt, dan bevat een quantum mechanische toestand meerdere waarheden tegelijk. Maar dat is een vage formulering.

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 16:36 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De uitkomst van een meting is altijd een klassieke toestand. Quantum mechanische toestanden zijn geen klassieke toestanden. Daarom wordt een meting wiskundig beschreven als een projectie van de quantum mechanische toestand op een mogelijke klassieke toestand (met een bepaalde kans). Men mixt dus twee beschrijvingen door elkaar: de klassieke en de quantum mechanische. Dat is een overgang van een microscopische naar een macroscopische beschrijving. Daarom is de gangbare Kopenhaagse interpretatie van de QM inconsistent.

Als je klassieke toestanden waar noemt, dan bevat een quantum mechanische toestand meerdere waarheden tegelijk. Maar dat is een vage formulering.

Ja, helaas heb ik deze zaken nooit in mijn studie gehad en heb mezelf er wat van op de hoogte moeten brengen met wat simpele boeken en youtube (ok, iets kort door de bocht). Ik geef toe dat ik de officiele formuleringen niet ken en ik hem wat vaag omschrijf (layman's terms). Maar klopte mijn conclusie wel? En wat zegt het over de onzekerheids principe? Bestaat er de mogelijkheid dat beide variabelen "zijn"?

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 16:42 schreef DarkSand het volgende:

[..]

Ja, helaas heb ik deze zaken nooit in mijn studie gehad en heb mezelf er wat van op de hoogte moeten brengen met wat simpele boeken en youtube (ok, iets kort door de bocht). Ik geef toe dat ik de officiele formuleringen niet ken en ik hem wat vaag omschrijf (layman's terms). Maar klopte mijn conclusie wel? En wat zegt het over de onzekerheids principe? Bestaat er de mogelijkheid dat beide variabelen "zijn"?

Als een electron wordt gemeten is er altijd slecht één mogelijkheid. Als je niet meet, maar de ontwikkeling berekend, volgt men de ontwikkeling van een golffunctie die alle mogelijkheden in zich draagt.

Je mag zelf kiezen wat je reeel noemt. Dat wat je kunt meten of dat wat je er aan theorie bijhaalt. Beide elementen spelen een rol, maar gaan niet natuurlijk samen. Op de plek waar de elementen elkaar raken, is de plek waar 'de natuur een keuze maakt' voor een bepaalde mogelijkheid.

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 16:42 schreef DarkSand het volgende:

[..]

Ja, helaas heb ik deze zaken nooit in mijn studie gehad en heb mezelf er wat van op de hoogte moeten brengen met wat simpele boeken en youtube (ok, iets kort door de bocht). Ik geef toe dat ik de officiele formuleringen niet ken en ik hem wat vaag omschrijf (layman's terms). Maar klopte mijn conclusie wel? En wat zegt het over de onzekerheids principe? Bestaat er de mogelijkheid dat beide variabelen "zijn"?

Dat is een heel goede vraag, als ik hem tenminste goed begrijp.

Binnen het kader van de QM is het heel moeilijk een antwoord te geven op de vraag wat de "werkelijkheid" is, onafhankelijk van de waarnemer.

Bijvoorbeeld van een atoom met 4 elektronen valt daar eigenlijk niets over te zeggen, behalve dat dit zeer abstract is voor te stellen als een vibrerende golffunctie in een 12 dimensionale (ieder deeltje brengt 3 dimensies mee) ruimte.

Als je dit afwijst als zijnde alleen een mathematische constructie ter berekening van waarschijnlijkheden in metingen die aan dat atoom gedaan worden, sta je verder helemaal met lege handen voor wat betreft de vraag wat de werkelijkheid van dat atoom is.

En dus ook uiteindelijk voor wat betreft de vraag wat de werkelijkheid van de wereld is.

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 22:54 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Bijvoorbeeld van een atoom met 4 elektronen valt daar eigenlijk niets over te zeggen, behalve dat dit zeer abstract is voor te stellen als een vibrerende golffunctie in een 12 dimensionale (ieder deeltje brengt 3 dimensies mee) ruimte.

Het blijft gewoon 4D. Als de coordinaten van alle 4 electronen hetzelfde zijn, bevinden ze zich alle vier in hetzelfde punt.

quote:

En dus ook uiteindelijk voor wat betreft de vraag wat de werkelijkheid van de wereld is.

Het alledaagse is net zo werkelijk als na inzoomen naar een meer gedetailleerde laag.

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 21-08-2013 02:40:02 ]

quote:

Op dinsdag 13 augustus 2013 23:36 schreef DoubleUU het volgende:
De vrije wil bestaat wel degelijk, al zijn er weinig mensen die werkelijk weten wat het inhoudt. Het is stevige materie die hier op Fok! niet thuishoort:) (naar mijn mening)

Hoewel deze post al anderhalve week oud is ben ik toch benieuwd wat dat dan inhoudt (volgens jou).

Met name het "vrije" aspect eraan.

quote:

Op woensdag 14 augustus 2013 00:19 schreef DoubleUU het volgende:
Ik denk dat de mens semi-symbiotic is. Door middel van zenuw- en spierstelsels zijn wij 1 met het lichaam.

Wat is die 'wij' dan precies, als het blijkbaar in beginsel iets anders dan het lichaam is?

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 15:47 schreef DarkSand het volgende:
Heb je misschien een link of voorbeeld voor me waar expliciet gezegd wordt dat het enkel voor ons geldt?

Nee, ik bedoelde 'ons' in brede zin des woords, dus inderdaad ieder deel van het universum (waaronder ook die delen die we 'ons' noemen).

quote:

Echter, los van dit principe staat mijn punt nog betreffende eigen keus.

[..]

Dan heeft die schaak computer een eigen keus. Dat deze keus afhankelijk is van grondwetten maakt het niet minder “zijn” keus.

Ja en dan wordt de vraag: wat is kiezen dan eigenlijk. Ik ben het wel met je eens dat een mens net zoveel keus heeft als een schaakcomputer hoor.

Echter dan trek ik het nog een stap verder door. Als ik de Windows Calculator opstart en ik voer 2 + 3 in. Heeft dat ding dan een 'eigen keus' om 5 als resultaat te geven?

En als ik twee waterstof- en één zuurstofatoom bij elkaar breng, hebben ze dan een 'eigen keus' om een watermolecuul te vormen?

Het vormen van een watermolecuul, het kiezen van 5 als uitkomst van 2+3 door de rekenmachine, het kiezen van een bepaalde schaakzet door de schaakcomputer, of mijn keuze wat ik morgen ga eten, ik zie tussen deze situaties geen enkel wezenlijk verschil.

quote:

Misschien moet ik zeggen. “de keuzes zijn een beetje van mezelf en een beetje van de wetten van het heelal”. Maar dat is niet geheel eerlijk want je bent een product van het heelal. Dat is net zoiets als. Kan ik zelf inademen? Nee, de buitenluchtdruk duwt lucht in je longen wanneer er een onderdruk in je longen heerst.

Volgens mij is het verneukeratieve dat we intuïtief graag het idee vasthouden dat er een 'ik' is die een bepaalde invloed heeft. Maar dat lijkt me kolder. Heel die 'ik' is er volgens mij niet (of anders: wat is het precies?) en van 'invloed' is geen sprake want alles verloopt precies zoals het sowieso al zou lopen, het kon helemaal niet anders.

Er is natuurlijk wel universele samenhang (waar datgene wat je 'ik' noemt onlosmakelijk mee verweven is) en conform de natuurwetten vindt alles gewoon plaats. Dan is het nogal arbitrair om ineens één deel afzonderlijk te beschouwen en dan ineens te stellen dat dat 'invloed' heeft op de uitkomst.

Deze vind ik hier wel passen. Je hersenen maken tot 6 seconden van te voren al een beslissing voor je het door hebt.

quote:

Op woensdag 21 augustus 2013 02:04 schreef Jace_TBL het volgende:
Nee, ik bedoelde 'ons' in brede zin des woords, dus inderdaad ieder deel van het universum (waaronder ook die delen die we 'ons' noemen).

Ja, dat bedoelde ik dus ook met het heelal als observer. Het is wat moeilijk te formuleren. Maar dan blijft er nog wel de vraag of het echt zo is. Weten we dit al?

quote:

Ja en dan wordt de vraag: wat is kiezen dan eigenlijk. Ik ben het wel met je eens dat een mens net zoveel keus heeft als een schaakcomputer hoor.

Echter dan trek ik het nog een stap verder door. Als ik de Windows Calculator opstart en ik voer 2 + 3 in. Heeft dat ding dan een 'eigen keus' om 5 als resultaat te geven?

En als ik twee waterstof- en één zuurstofatoom bij elkaar breng, hebben ze dan een 'eigen keus' om een watermolecuul te vormen?

Het vormen van een watermolecuul, het kiezen van 5 als uitkomst van 2+3 door de rekenmachine, het kiezen van een bepaalde schaakzet door de schaakcomputer, of mijn keuze wat ik morgen ga eten, ik zie tussen deze situaties geen enkel wezenlijk verschil.

Ik zie het menselijke brein als een computer, ik zie mensen eigenlijk als biologische robots. Of opgevoerde schaakcomputers, zoals jij wilt. Wanneer je het verkleint of opsplitst in kleinere delen dan krijgen we inderdaad lastige vragen. Bijvoorbeeld, een autoband is een onderdeel van een auto. Een stukje van het rubber van die autoband is een onderdeel van een auto. Eén atoom uit het rubber uit die band is een onderdeel van een auto.

Eén atoom ligt heel ver van de auto qua begrip maar het kan nog steeds een onderdeel zijn. Echter zeggen we dat niet vaak meer.

Ditzelfde geldt voor jouw rekenmachine of atoom voorbeeld. Strikt genomen is het de keus van de rekenmachine of van watermolecuul op basis van de natuurwetten. Ik denk dat exact dezelfde processen (echter op veel grotere schaal) plaatsvinden in een menselijk lichaam.

Ik ben het dus met je eens alhoewel het vreemd en onlogisch aanvoelt.

quote:

Volgens mij is het verneukeratieve dat we intuïtief graag het idee vasthouden dat er een 'ik' is die een bepaalde invloed heeft. Maar dat lijkt me kolder. Heel die 'ik' is er volgens mij niet (of anders: wat is het precies?) en van 'invloed' is geen sprake want alles verloopt precies zoals het sowieso al zou lopen, het kon helemaal niet anders.

Er is natuurlijk wel universele samenhang (waar datgene wat je 'ik' noemt onlosmakelijk mee verweven is) en conform de natuurwetten vindt alles gewoon plaats. Dan is het nogal arbitrair om ineens één deel afzonderlijk te beschouwen en dan ineens te stellen dat dat 'invloed' heeft op de uitkomst.

Wij hebben de term “Ik” bedacht en het is de noemer voor deze groep atomen die hier aan het typen is. Als die groep atomen een keuze maken, dan maak ik de keuze. Dat al die atomen keuzes maken op basis van grondwetten neemt niet weg dat het deze groep atomen is welk uiteindelijk de keuze maakt.
De term “Ik” zoals wij het als mens zien is inderdaad heel anders dan de gedachte zoals ik hem net schetste.

Dat dan die keuzes deterministisch zijn ben ik niet geheel met je eens, of beter gezegd, durf ik niet met zekerheid te stellen, daar ik nog steeds niet precies weet wat het Heisenberg onzekerheids principe hierover zegt.

Geweldige post, bedankt voor de lastige vragen 

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 16:54 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als een electron wordt gemeten is er altijd slecht één mogelijkheid. Als je niet meet, maar de ontwikkeling berekend, volgt men de ontwikkeling van een golffunctie die alle mogelijkheden in zich draagt.

Je mag zelf kiezen wat je reeel noemt. Dat wat je kunt meten of dat wat je er aan theorie bijhaalt. Beide elementen spelen een rol, maar gaan niet natuurlijk samen. Op de plek waar de elementen elkaar raken, is de plek waar 'de natuur een keuze maakt' voor een bepaalde mogelijkheid.

Maar is die uitkomst ook te voorspellen? En is die uitkomst deterministisch? of zit hier wel degelijk een echte random factor in? En als dit niet zo is, bestaat er dan Uberhaupt wel zoiets als "Echt random"?

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 22:54 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Dat is een heel goede vraag, als ik hem tenminste goed begrijp.

Binnen het kader van de QM is het heel moeilijk een antwoord te geven op de vraag wat de "werkelijkheid" is, onafhankelijk van de waarnemer.

Bijvoorbeeld van een atoom met 4 elektronen valt daar eigenlijk niets over te zeggen, behalve dat dit zeer abstract is voor te stellen als een vibrerende golffunctie in een 12 dimensionale (ieder deeltje brengt 3 dimensies mee) ruimte.

Als je dit afwijst als zijnde alleen een mathematische constructie ter berekening van waarschijnlijkheden in metingen die aan dat atoom gedaan worden, sta je verder helemaal met lege handen voor wat betreft de vraag wat de werkelijkheid van dat atoom is.

En dus ook uiteindelijk voor wat betreft de vraag wat de werkelijkheid van de wereld is.

Dus jouw conclusie is dat de waarheid niet "is" maar dat de waarheid altijd "wordt"? Alles is dan afhankelijk van interactie? En deze interactie kan dan weer alles zijn? Mogen we dan stellen dat het een kettingreactie is van interacties? (even kort door de bocht) Met maar één interactie in het begin?

Maar is de uitkomst deterministisch of kan deze ook random zijn? Dat is natuurlijk de uiteindelijke vraag.

-Is het niet zo : als men ergens 'vrije' wil' aanvaard, dat dan de ganse wetenschap en ook de logica zelf in gevaar komt en er geen kennis meer mogelijk is ?

-De mens is zeker beperkt en bepaald via zijn zintuigen door zijn externe 'buitenwereld' , maar hij is dat evenzeer door zijn 'interne' wereld in zijn hersenen of brein .
-Van die interne bepaaldheid of gedetermineerd-zijn door ideeën-processen, die opgeslagen zijn in zijn brein, is hij zich minder bewust van beïnvloed te zijn ; en meent hij over ergens een vrije wil te beschikken .

quote:

Op woensdag 21 augustus 2013 09:34 schreef DarkSand het volgende:
Maar is die uitkomst ook te voorspellen? En is die uitkomst deterministisch? of zit hier wel degelijk een echte random factor in? En als dit niet zo is, bestaat er dan Uberhaupt wel zoiets als "Echt random"?

Volgens de QM bestaat echt random wel, hoewel er een "school" is die verborgen variabelen postuleert, een voor ons verborgen werkelijkheid, waarin alles deterministisch verloopt.

Voor de vrije wil maakt het weinig uit, als je A kiest omdat het niet anders kan, of dat je A kiest omdat het toeval dat bepaalde, beiden voldoen niet aan het filosofische (metafysische) begrip "vrije wil". Dit begrip kan alleen bestaan als er een verborgen samenhang zou bestaan tussen werkelijkheid en onze wil.
Maar zoals Wittgenstein reeds opmerkte: zo'n verband tussen wil en werkelijkheid hebben wij niet gewild !

quote:

Op woensdag 21 augustus 2013 10:20 schreef Molurus het volgende:

Wow, 6 seconden. Ik was bekend met het begrip readiness potential, maar ik was in de veronderstelling dat dat ging over milliseconden.

Het toont IMO alleen maar aan dat de bewustwording van onze wils-act pas na deze wils-act plaats vindt, hetgeen niet persé in strijd hoeft te zijn met "vrije wil"