F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
En wat maken mensen ervan? Van de 10 reacties zijn er 9 kansloos.quote:Op dinsdag 13 augustus 2013 23:56 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het forum is niet gedefinieerd als een gein forum, maar is wat mensen ervan maken.
"magis quam dimidium convertit in omni tempore."
"In praeteritum fuerit, discere est. In posterum venturus est: compararim in ea. In praesens adest, frui."
"Acuto homine nobis opus est, qui pervestiget quid sui cives cogitent."
"In praeteritum fuerit, discere est. In posterum venturus est: compararim in ea. In praesens adest, frui."
"Acuto homine nobis opus est, qui pervestiget quid sui cives cogitent."
Om de 20ste zet te spelen heb je toch ook de eerste 19 zetten nodig? Wat is daar precies het verschil? Aangenomen dat die computer tegen een mens speelt is er altijd een externe factor.quote:
[..]
Het niet waar voor een zelflerend programma, omdat naast het programma ook de leergechiedenis nodig is.
Ik denk dat je de mens best kunt omschrijven als een computer ja. Een computer waarin processing en geheugen volledig geintegreerd zijn en waarin processing verregaand gedistribueerd is. (Als je het vergelijkt met een computer zoals wij die kennen.)quote:
Dat snap ik.
Je kunt en deterministisch systeem nemen, en als zijn mogelijkheden labelen met termen die normaal gebruikt worden voor mensen. Daarmee kun je spreken over keuzes, denken en vrijheid. Binnen die context worden het vanzelf heel heldere termen. Daarover bestaat volgens mij geen discussie. De vraag is in hoeverre een mens een computer is. Een computer is beslist een deterministisch proces. Als deze logica algemeen geldig was, dan bestond er geen QM (dit alleen als voorbeeld).
Niet meer aanwezig in dit forum.
Buiten F&L is het niveau duidelijk lager dan daarbinnen. En dat wil ik graag zo houden.quote:
[..]
En wat maken mensen ervan? Van de 10 reacties zijn er 9 kansloos.
Niet meer aanwezig in dit forum.
G
Goed om te weten, ik vroeg me al af waar de intelligentie zich verborg.quote:
[..]
Buiten F&L is het niveau duidelijk lager dan daarbinnen. En dat wil ik graag zo houden.
"magis quam dimidium convertit in omni tempore."
"In praeteritum fuerit, discere est. In posterum venturus est: compararim in ea. In praesens adest, frui."
"Acuto homine nobis opus est, qui pervestiget quid sui cives cogitent."
"In praeteritum fuerit, discere est. In posterum venturus est: compararim in ea. In praesens adest, frui."
"Acuto homine nobis opus est, qui pervestiget quid sui cives cogitent."
Als de voorgeschiedenis een rol gaat spelen wordt een systeem een orde van grote complexer. Zonder leereffecten, zal een systeem in dezelfde situatie altijd hetzelfde reageren, en met leereffecten niet. De mens heeft in ieder geval een leervermogen.quote:
[..]
Om de 20ste zet te spelen heb je toch ook de eerste 19 zetten nodig? Wat is daar precies het verschil? Aangenomen dat die computer tegen een mens speelt is er altijd een externe factor.
Dat reflecteert slechts de huidige stand van kennis. Van een computer weten we dat het niet meer is dan wat het is. Een mens doorgronden we nog niet, en we gebruiken de computer als metafoor om de mens te duiden. De toekomst zal uitwijzen of het een goede metafoor is, maar de trackrecord van metaforen voor de mens is belabberd.quote:Ik denk dat je de mens best kunt omschrijven als een computer ja. Een computer waarin processing en geheugen volledig geintegreerd zijn en waarin processing verregaand gedistribueerd is. (Als je het vergelijkt met een computer zoals wij die kennen.)
The view from nowhere.
Met leereffecten kun je niet meer spreken van dezelfde situatie. Gegeven dezelfde leergeschiedenis zal die computer nog steeds iedere keer hetzelfde doen.quote:
[..]
Als de voorgeschiedenis een rol gaat spelen wordt een systeem een orde van grote complexer. Zonder leereffecten, zal een systeem in dezelfde situatie altijd hetzelfde reageren, en met leereffecten niet.
En dat geldt vermoedelijk ook voor mensen. Het enige echte verschil daar is dat het veel moeilijker is om een mens in dezelfde uitgangssituatie te brengen.quote:
De mens heeft in ieder geval een leervermogen.
Is dat zo? Als iemand zo gek is om te beweren dat een computer *wel* meer is dan wat het is (whatever that means), dan zie ik niet direct hoe je dat kunt weerleggen.quote:
Dat reflecteert slechts de huidige stand van kennis. Van een computer weten we dat het niet meer is dan wat het is.
True, we moeten voor het moment zeker voorzichtig zijn. Maar er zijn best veel dingen die we weten.quote:
Een mens doorgronden we nog niet, en we gebruiken de computer als metafoor om de mens te duiden. De toekomst zal uitwijzen of het een goede metafoor is, maar de trackrecord van metaforen voor de mens is belabberd.
- er is een duidelijke relatie met het functioneren van de hersenen
- er vindt een zekere mate van information processing plaats
- etc etc.
Ongeacht of de hersenen het verhaal volledig verklaren, er zijn bepaalde grenzen aan wat de menselijke psyche kan zijn en hoe de menselijke psyche kan functioneren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat de mens semi-symbiotic is. Door middel van zenuw- en spierstelsels zijn wij 1 met het lichaam. Het feit dat de mens zelflerend is zegt in principe niets, de mens kan immers ook het verkeerde aanleren. De vooruitgang van de laatste jaren is puur technologisch geweest....sociaalmaatschappelijk gezien is er weinig veranderd.
"magis quam dimidium convertit in omni tempore."
"In praeteritum fuerit, discere est. In posterum venturus est: compararim in ea. In praesens adest, frui."
"Acuto homine nobis opus est, qui pervestiget quid sui cives cogitent."
"In praeteritum fuerit, discere est. In posterum venturus est: compararim in ea. In praesens adest, frui."
"Acuto homine nobis opus est, qui pervestiget quid sui cives cogitent."
Hopelijk wel genoeg om te weten dat ik niks weet?quote:
[..]
Buiten F&L is het niveau duidelijk lager dan daarbinnen. En dat wil ik graag zo houden.
De mens is evident niet onafhankelijk van zijn omgeving. Wat bedoel met 'door middel van'? Wiens middel?quote:
Ik denk dat de mens semi-symbiotic is. Door middel van zenuw- en spierstelsels zijn wij 1 met het lichaam.
Zelflerend betekent niet zelfverbeterend, hooguit adaptief. Mensen veranderen niet zo snel. De cultuur verandert sneller, en vanuit dat oogpunt is de burgerrechten beweging een grote veranderingen geweest.quote:Het feit dat de mens zelflerend is zegt in principe niets, de mens kan immers ook het verkeerde aanleren. De vooruitgang van de laatste jaren is puur technologisch geweest....sociaalmaatschappelijk gezien is er weinig veranderd.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-08-2013 00:57:30 ]
The view from nowhere.
Volgens het heisenberg onzekerheidsprincipe is een deterministisch heelal niet mogelijk. Daarnaast is het zo dat, ook al was je keuze wel deterministisch, dan kan het nog steeds jouw keus zijn. Het gaat namelijk om jouw deterministische variabelen en dus jouw keus.
Wat ik bedoel te zeggen is dat het, als het bestond natuurlijk, deterministisch niet wordt opgelegd door een kracht van buiten maar dat deze deels wordt bewerkstelligd door jou, ergo, jouw keus. Dit geldt zelfs wanneer er ook maar één (on)variabele afhankelijk is van jou.
Wat ik bedoel te zeggen is dat het, als het bestond natuurlijk, deterministisch niet wordt opgelegd door een kracht van buiten maar dat deze deels wordt bewerkstelligd door jou, ergo, jouw keus. Dit geldt zelfs wanneer er ook maar één (on)variabele afhankelijk is van jou.
Dat is een definitie kwestie. Hoe baken je iets af van het geheel? Oppervlakkig gezien lijken veel dingen los van elkaar te bestaan. Als je er beter over nadenkt hangt alles met elkaar samen.quote:
Heerlijke kut vraag.
Stel dat je alles weet, herken je dan een invloed buiten het systeem.
Een manier om een systeem te isoleren van zijn omgeving, is door alle beinvloeding van buiten constant te houden. Alle dynamiek is dan intern. Maar ook dat is kunstmatig.
Mensen hebben wel een zekere mate van zelfstandigheid. Ze handhaven een intern milleu los van de omgeving (temperatuur 37 graden, bloedsuikerspiegel ..), ze kunnen zich als een geheel in hun fysieke omgeving verplaatsen (automobiel), zijn zelfmotiverend, ...
The view from nowhere.
Klopt. Je interne constitutie bepaald je, maar dat ben je zelf.quote:
Volgens het heisenberg onzekerheidsprincipe is een deterministisch heelal niet mogelijk. Daarnaast is het zo dat, ook al was je keuze wel deterministisch, dan kan het nog steeds jouw keus zijn. Het gaat namelijk om jouw deterministische variabelen en dus jouw keus.
Wat ik bedoel te zeggen is dat het, als het bestond natuurlijk, deterministisch niet wordt opgelegd door een kracht van buiten maar dat deze deels wordt bewerkstelligd door jou, ergo, jouw keus. Dit geldt zelfs wanneer er ook maar één (on)variabele afhankelijk is van jou.
Een groot deel van de discussie gaat over de vraag, in hoeverre de maatschappelijke, politieke praktijk en religieuze stromingen een idee van vrijheid gebruiken die daarmee onverenigbaar is.
[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 14-08-2013 12:31:12 ]
The view from nowhere.
Nog op de allereerste post terugkomende.
Als alle variabelen hetzelfde zijn en je kiest nog altijd voor 1 waarom zou dat tonen dat je geen vrije wil hebt? Blijkbaar zijn die variabelen voor jou als persoon heel logisch om dan voor keuze 1 te kiezen.
Je kiest daar voor. Het zou pas geen vrije wil zijn als alle variabelen hetzelfde zijn, keuze 1 het beste zou zijn en je dwangmatig alsnog voor keus 2 gaat.
Of dat je altijd onder alle omstandigheden keus 1 maakt.
Als het vast staat wat je doet zou je geen spijt hebben van keuzes. Terwijl we allemaal wel eens spijt van onze keuzes hebben.
Als alle variabelen hetzelfde zijn en je kiest nog altijd voor 1 waarom zou dat tonen dat je geen vrije wil hebt? Blijkbaar zijn die variabelen voor jou als persoon heel logisch om dan voor keuze 1 te kiezen.
Je kiest daar voor. Het zou pas geen vrije wil zijn als alle variabelen hetzelfde zijn, keuze 1 het beste zou zijn en je dwangmatig alsnog voor keus 2 gaat.
Of dat je altijd onder alle omstandigheden keus 1 maakt.
Als het vast staat wat je doet zou je geen spijt hebben van keuzes. Terwijl we allemaal wel eens spijt van onze keuzes hebben.
Wat op dat moment 'de beste keuze' is, is gewoon uit te rekenen (mits je de huidige situatie op dat moment exact zou kunnen weten) en je hersenen nemen dwangmatig altijd 'de beste keuze'.quote:
Nog op de allereerste post terugkomende.
Als alle variabelen hetzelfde zijn en je kiest nog altijd voor 1 waarom zou dat tonen dat je geen vrije wil hebt? Blijkbaar zijn die variabelen voor jou als persoon heel logisch om dan voor keuze 1 te kiezen.
Je kiest daar voor. Het zou pas geen vrije wil zijn als alle variabelen hetzelfde zijn, keuze 1 het beste zou zijn en je dwangmatig alsnog voor keus 2 gaat.
Of dat je altijd onder alle omstandigheden keus 1 maakt.
Net als een schaakcomputer, die moet ook uit een heleboel mogelijke zetten kiezen, en die kiest ongeacht in welke situatie ook altijd 'de beste zet' (wat in werkelijkheid gewoon een bereking is).
Spijt is een feedback-mechanisme waardoor we leren van eerdere situaties. Net als een schaakcomputer, die registreert ook wanneer bepaalde zetten in bepaalde situaties slecht uitpakten, evalueert dat als negatief (zeg maar de schaakcomputer-variant van 'spijt') en leert daarvan voor toekomstige situaties.quote:Als het vast staat wat je doet zou je geen spijt hebben van keuzes. Terwijl we allemaal wel eens spijt van onze keuzes hebben.
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
Een veelgemaakte vergissing. Volgens Heisenberg's principe is het voor ons (als onderdeel van het heelal) niet exact te meten, dus ook niet uit te rekenen of te voorspellen. Maar Heisenberg sluit geenszins uit dat 'achter de schermen' de zaken wel degelijk gedetermineerd kunnen zijn. Dat is wat Einstein bedoelde met "God dobbelt niet".quote:
Volgens het heisenberg onzekerheidsprincipe is een deterministisch heelal niet mogelijk.
Ja, net zoals het de keus van een schaakcomputer is om in een bepaalde schaakstelling volgens zijn deterministische variabelen een zet te kiezen.quote:Daarnaast is het zo dat, ook al was je keuze wel deterministisch, dan kan het nog steeds jouw keus zijn. Het gaat namelijk om jouw deterministische variabelen en dus jouw keus.
Wat is precies 'jou' in deze context?quote:Wat ik bedoel te zeggen is dat het, als het bestond natuurlijk, deterministisch niet wordt opgelegd door een kracht van buiten maar dat deze deels wordt bewerkstelligd door jou, ergo, jouw keus. Dit geldt zelfs wanneer er ook maar één (on)variabele afhankelijk is van jou.
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
Precies. Het is daarom het 'onzekerheidsprincipe', en niet zozeer het 'onbepaaldheidsprincipe'.quote:
[..]
Een veelgemaakte vergissing. Volgens Heisenberg's principe is het voor ons (als onderdeel van het heelal) niet exact te meten, dus ook niet uit te rekenen of te voorspellen. Maar Heisenberg sluit geenszins uit dat 'achter de schermen' de zaken wel degelijk gedetermineerd kunnen zijn. Dat is wat Einstein bedoelde met "God dobbelt niet".
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is toch wel wat genuanceerder:quote:
[..]
Precies. Het is daarom het 'onzekerheidsprincipe', en niet zozeer het 'onbepaaldheidsprincipe'.
- als je vasthoud aan onze alledaagse concepten dan is er wel sprake van onbepaaldheid. De verborgen variabelen interpretatie is weerlegt.
- dat kun je vermijden door de grootheid, waarvan de deterministische bewegingsvergelijking de ontwikkeling vastlegt, als reeel te beschouwen. Maar die bestaat alleen theoretisch en kun je niet meten. Bijvoorbeeld: je meet altijd hele elektronen op één locatie, terwijl de golffuncties uitgesmeerd zijn.
- dat kun je vermijden door een multiversum aan te nemen. In deze interpretatie zijn er niet een paar universa, maar bij iedere meting splitst het universum zich. En dat is ook een rare voorstelling van zaken.
Er is nog geen bevredigende interpretatie van de QM bekent.
The view from nowhere.
Een goed punt, uiteraard gaat die discussie verder, mijn opmerking was prematuur. Het is wel mooie materie om over na te denken. Mijn conclusie (welke zeker niet definitief is) was meer gebaseerd op het volgende. (wiki)quote:
Een veelgemaakte vergissing. Volgens Heisenberg's principe is het voor ons (als onderdeel van het heelal) niet exact te meten, dus ook niet uit te rekenen of te voorspellen. Maar Heisenberg sluit geenszins uit dat 'achter de schermen' de zaken wel degelijk gedetermineerd kunnen zijn. Dat is wat Einstein bedoelde met "God dobbelt niet".
“The uncertainty principle actually states a fundamental property of quantum systems, and is not a statement about the observational success of current technology. It must be emphasized that measurement does not mean only a process in which a physicist-observer takes part, but rather any interaction between classical and quantum objects regardless of any observer.”
En met “any observer” neem ik aan dat ze het dan ook hebben over het universum zelf. Dus dat de onzekerheid per definitie een fundamentele eigenschap is.
Heb je misschien een link of voorbeeld voor me waar expliciet gezegd wordt dat het enkel voor ons geldt? Dit lijkt me uiterst interessant, boven staand verhaal lijkt namelijk wat anders te zeggen.
Echter, los van dit principe staat mijn punt nog betreffende eigen keus.
Dan heeft die schaak computer een eigen keus. Dat deze keus afhankelijk is van grondwetten maakt het niet minder “zijn” keus.quote:Ja, net zoals het de keus van een schaakcomputer is om in een bepaalde schaakstelling volgens zijn deterministische variabelen een zet te kiezen.
Met “jou” kan ik de oneffen heden in de huid van je wijsvinger bedoelen aangezien ook daar keuzes van af zullen hangen. Echter ga ik hier uit van het product van de hersenen. Ik zie dit ook als een zeer complexe biologische computer waarvan de resultaten afhankelijk zijn van de natuurwetten.quote:Wat is precies 'jou' in deze context?
Misschien moet ik zeggen. “de keuzes zijn een beetje van mezelf en een beetje van de wetten van het heelal”. Maar dat is niet geheel eerlijk want je bent een product van het heelal. Dat is net zoiets als. Kan ik zelf inademen? Nee, de buitenluchtdruk duwt lucht in je longen wanneer er een onderdruk in je longen heerst.
Wel leuke punten Jace!
|
|
