quote:Op dinsdag 12 juni 2012 21:20 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Alhoewel ik zoals de meesten hier de meeste kritiek van christenen zeer onzinnig vind, zijn er een aantal punten die, hoewel ze natuurlijk niet betekenen dat het christendom wél goed zou zijn, toch wel ergens terecht kritiek bevatten.
Naast christelijke kritiek voeg ik ook kritiek toe die van atheïsten en agnosten zelf komt.
Ik zal niet alle punten belicht die makkelijk ontkracht worden, dat heeft geen enkele zin, enkel de punten waar iets in zit.
1. De Wetenschap is bezig met een kruistocht tegen het geloof.
Dit heeft een waarheid in zich zitten. Hoewel de wetenschap zich niet bewust het doel stelt om geloof te bestrijden, maar juist het doel om te ontdekken hoe de werkelijkheid in elkaar zit, maakt het daarmee wel steeds meer geloof overbodig. Vanwege religieuze extremisten zijn er ook atheïstische wetenschappers opgestaan die bewust een strijd tegen (bij)geloof voeren om zoveel mogelijk domheid en extremisme weg te werken voor een vredigere wereld. Op die manier raakt het geloof steeds meer gebied kwijt en kunnen we onszelf wel de vraag stellen: Is dit iets goeds? Ik denk dat we er rekening mee moeten houden dat geloof niet altijd slecht is, voor sommige mensen is het juist iets zeer positiefs om te geloven in een God (niet voor iedereen en zeker niet voor de meeste atheïsten hier in F&L die vaak ex-gelovigen zijn), waardoor het misschien beter is als het er is. De filosoof William James zei ongeveer: Als het christendom zijn vruchten afwerpt en voordelen heeft, dan betekent dat dat het recht heeft om te bestaan.
Ik denk dat gelovigen hier een punt hebben, in sommige gevallen is er bij atheïsten als Hitchens wel sprake van het zwartmaken van religie zonder rekening te houden met de gelovigen die dus wél normaal kunnen doen.
2. Atheïsme zorgt niet voor respect
Alhoewel sommige gelovigen ontzettend onrespectvol zijn, kan ik niet zeggen dat hier bij atheïsten geen sprake van is. Onder andere Herman Philipse beweert dat uit atheïsme respect voor anderen voortkomt, maar ik als agnost snap deze bewering niet echt, omdat het respect voor anderen eerder niet voortkomt uit atheïsme, evenmin als dat dit uit geloof voortkomt. Als dit uit atheïsme voort zou komen, zouden Stalin en Hitler (kom nu niet aan met dat rooms-katholicisme, want Hitler wilde de christenen ook allemaal om laten brengen en was niet heel christelijk in zijn geloof, hij was eerder anti-gelovig) ook automatisch respect voor anderen moeten hebben gehad, hier is echter geen sprake van geweest. Ik geloof dat dit volledig onafhankelijk staat van geloof of anderzijds atheïsme. Een voorbeeld is een van de users in F&L die andermans geloof nogal vriendelijk benadert door over 'Godje' te spreken tegen die persoon, terwijl die gelovig is en toch wel in waarde gelaten mag worden. Sommigen zijn het hier echter niet mee eens. Ook al is geloof irrationeel en irriteert het, dat is nog geen reden om mensen in hun persoonlijke belevingswereld aan te vallen. Dat is vergelijkbaar (ik stel geloof niet gelijk aan schizofrenie, maar ik vergelijk het met een ander wereldbeeld door een verband met schizofrenie te trekken) als het uitlachen van iemand die schizofreen is om de psychoses die die persoon beleeft die zo lachwekkend en onzinnig zijn.
3. Als je intellectueel bent mag je niet in God geloven.
Een van de dingen die mij het meeste ergert aan sommige atheïsten, waar Herman Philipse ook mee dweept, is dat je als je intellectueel bent en logisch nadenkt, God ook moet verwerpen of tenminste niet erover moet praten, omdat het anderen irriteert. Ik denk dat als sommige mensen er een vervulling in hun leven mee ervaren, die vrij intelligent zijn, dat je dit niet mag afnemen en daarnaast weet je nooit zeker of een God invloed heeft.
4. Je mag geen agnost zijn, je moet kiezen voor een van de twee.
Nu ben ik zelf een agnost, en ik lees onder andere Richard Dawkins in zijn boek 'God als misvatting' zeggen dat je moet kiezen voor atheïsme als je agnost bent en dat hij agnosten wel even zou overtuigen om atheïst te worden. Ik vond dit persoonlijk als agnost lachwekkend. Dat agnosten geen vaste keuze maken ligt niet aan luiheid om een keuze te maken, maar een erkenning van het feit dat je geen zekerheid hebt van een bestaan van een God. Jij bent hier op aarde als mens en als er zoiets als een God of schepper bestaat kun je als mens niet weten hoe die God of schepper is, daarvoor moet je daar namelijk aan gelijk zijn. Dat dan gelovigen beweren dat God toch gekend kan worden in een boek en atheïsten beweren dat God niet bestaat op basis van het verstand (terwijl God helemaal niet benaderd kan worden met het verstand) zijn allebei zware drogredenen. Dat iets in een boek staat en het dus waar is is een ontzettende drogreden. Dat God niet bestaat omdat het geloof onzin blijkt te bevatten evenmin, omdat een deïstische schepper niet ontkracht kan worden, omdat de mogelijkheid voor een deïstische schepper die alle natuurwetten geschapen heeft open blijft verzand je dus altijd in onzekerheid en is het onzinnig om te beweren dat God niet bestaat, dat weet je namelijk niet. In feite zou je dit dus gelijk kunnen trekken aan een leugen, behalve als iemand er zelf zo van overtuigd is dat het geen leugen meer is, dit geldt eveneens voor gelovigen.
5. Atheïsme loopt het risico dezelfde rol als theïsme te gaan vervullen, alleen dan zonder geweld, maar op een hele andere manier.
In de middeleeuwen was het christendom overheersend en iedereen die iets anders geloofde kon dat met zijn leven bekopen. Tegenwoordig neemt het atheïsme steeds meer de rol van het geloof over, maar het loopt daarmee het risico net als het geloof intolerant te worden en alles wat anders is dan het atheïsme of de wetenschap (huidige wetenschap) af te doen als onzin en waanvoorstellingen. Zoals ik al eerder aankaarte is het in de eerste plaats zo dat dit mensen kan kwetsen als ze daarbij beledigd worden en hen gezegd wordt dat het allemaal maar wanen en hallucinaties zijn (het doet er niet toe of hier daadwerkelijk sprake van is, het gaat hier om het in de waarde laten van mensen met betrekking tot hun ervaringen), en soms ook uitgelachen (zie Skepsis/Skepptisch Discussie Forum). Hoewel de wetenschap natuurlijk altijd op waarheid gebaseerd is, omdat het via experiment en betrouwbaarheid van methodes werkt, is het wel zo dat er altijd wetenschapsparadigma's zijn. Wij kunnen met ons huidige wetenschapsparadigma bovennatuurlijke verschijnselen wel afdoen als onzin, maar wie weet ontdekken we in de toekomst dat ze dat toch niet blijken te zijn. Dit argument wordt vaker gegeven en ik zie er nooit echt kritiek op van atheïsten en wetenschappers omdat hier ook moeilijk kritiek op te geven valt. Vergelijk het met radiogolven, stel voor dat bepaalde verschijnselen bestaan maar dat deze alleen met bepaalde middelen en technologie waar te nemen zijn, hebben wij een nieuw wetenschapsparadigma nodig (door middel van veel technologische vorderingen en veel nieuwe ontdekkingen) om hier achter te komen. Het bij voorbaat afdoen van verschijnselen waar wij niet bekend mee zijn als onzin is in feite zeer onwetenschappelijk, omdat wetenschap uitgaat van vragen stellen, open staan voor ideeën en die ideeën testen.
Ik heb mij deels op dit artikel gebaseerd hiervoor: http://www.ranselrazer.nl(...)van-herman-philipse/
Laat hem blij zijn. Want als je kritiek uit op het atheisme is het niet goed, En als je als Christen kritiek uit op de valse leer uit het Christendom is het blijkbaar ook niet goed. Wel typisch..quote:Op woensdag 24 juli 2013 17:34 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ser_Ciappelletto? Kritiek op het atheisme? Verwacht daar niet teveel van.
Ik weet eerlijk gezegd niet zo goed wat ik me daarbij moet voorstellen. Atheisme is zelf niets anders dan een kritiek op theisme. Elke kritiek *daarop* zou uit te leggen moeten zijn als een pleidooi *voor* theisme. Maar dan heeft het met atheisme al niet veel meer te maken.quote:Op woensdag 24 juli 2013 17:31 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Heb je ook nog inhoudelijke kritiek op het atheïsme, of kom je hier alleen je medereligieuzen aanvallen?
Ik kom hier vooral weerwoord geven op de kritieken, maar dat is ook niet zo gek aangezien ik overtuigd atheïst ben. Oké, technisch gezien ben ik ook een stukje agnost, zo heb ik me laten vertellen, maar ik ben vooral atheïst.quote:
Om heel eerlijk te zien heb ik nog niet veel gezien dat ook maar uitgelegd kan worden als kritiek op atheisme. Maar dat kan aan mij liggen. Wat ik wel heb gezien is een enorme verzameling afgezaagde stromannen en ad hominems.quote:Op woensdag 24 juli 2013 17:36 schreef Robmeister het volgende:
[..]
Laat hem blij zijn. Want als je kritiek uit op het atheisme is het niet goed,
Ach, voor een atheistische buitenstaander is het vooral heel vermakelijk / grappig om gelovigen onderling te zien kibbelen over wiens waarheid geldig is. Vooral omdat het hen allemaal ontbreekt aan concrete argumenten.quote:Op woensdag 24 juli 2013 17:36 schreef Robmeister het volgende:
En als je als Christen kritiek uit op de valse leer uit het Christendom is het blijkbaar ook niet goed. Wel typisch..
Nou nou.quote:Op woensdag 24 juli 2013 17:34 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ser_Ciappelletto? Kritiek op het atheisme? Verwacht daar niet teveel van.
Maar is de bewering 'hoe geweldig atheisme wel niet is' wel een atheistisch standpunt?quote:Op woensdag 24 juli 2013 17:41 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Nou nou.
Context is alles. In de meeste topics is er geen tekort aan mensen met een andere mening. Maar als er een topic is met alleen atheïsten die in een 'circle jerk' zitten te vertellen hoe geweldig atheïsme is, heb ik toch de neiging om advocaat van de duivel te spelen.
De titel klinkt al dubieus, maar ik ga m eens even bekijken.quote:Op woensdag 24 juli 2013 17:41 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Daarnaast heb ik als FP-redactie ook wel eens atheïsten te kakken gezet: Atheïstische kerk blijkt succes
Nou dan denk ik dat je wat beter moet lezen aangezien ik behoorlijk wat kritiek heb geuit over het atheisme. Maar daarentegen heb ik als Christen ook kritiek op vals Christendom en valse Bijbelse leer. Ik geloof dat dat juist gezond is, eigenlijk zouden atheisten dan ook iets meer kritisch moeten kijken en denken over hun eigen levens beschouwing.quote:Op woensdag 24 juli 2013 17:38 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Jij als gelovige daarentegen zal toch wel enige kritiek op het atheïsme moeten hebben. Zo niet, dan vind ik het vreemd dat jij nog gelovig bent.
Er kan ook geen kritiek worden geuit op atheïsme, aangezien het niet een bezigheid is maar een afwezigheid van een bezigheid. Niemand kan toch kritiek hebben op het feit dat iemand geen postzegels verzamelt? Als een atheist een mens vermoord dan ligt dit niet aan het feit dat iemand niet in goden gelooft, maar omdat het slachtoffer een enorme eikel was (bijvoorbeeld).quote:Op woensdag 24 juli 2013 17:39 schreef Molurus het volgende:
[..]
Om heel eerlijk te zien heb ik nog niet veel gezien dat ook maar uitgelegd kan worden als kritiek op atheisme. Maar dat kan aan mij liggen. Wat ik wel heb gezien is een enorme verzameling afgezaagde stromannen en ad hominems.
Volgens hen hebben ze wel een goed argument: De Heilige Geest gaf ze dit inquote:Ach, voor een atheistische buitenstaander is het vooral heel vermakelijk / grappig om gelovigen onderling te zien kibbelen over wiens waarheid geldig is. Vooral omdat het hen allemaal ontbreekt aan concrete argumenten.
Er zijn bepaalde problemen die voortvloeien uit het atheïsme, zoals het vraagstuk van de moraal, het vraagstuk van het begin van het heelal. Als Robmeister (of wie dan ook) denkt een geldige toevoeging/weerlegging te hebben op de argumenten die reeds gegeven werden, wil ik die graag horen. Zeker als dat goede argumenten zijn die mijn wereldbeeld op z'n kop zouden zetten.quote:Op woensdag 24 juli 2013 17:37 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik weet eerlijk gezegd niet zo goed wat ik me daarbij moet voorstellen. Atheisme is zelf niets anders dan een kritiek op theisme. Elke kritiek *daarop* zou uit te leggen moeten zijn als een pleidooi *voor* theisme. Maar dan heeft het met atheisme al niet veel meer te maken.
Dawkins is wat fanatieker, dat klopt. En Dawkins is een evolutiebioloog daar waar Harris een neuroloog is. Ze benaderen ieder het vraagstuk vanuit hun eigen vakgebied en dat zijn verschillende vakgebieden.quote:Op woensdag 24 juli 2013 17:46 schreef Triggershot het volgende:
Even wat anders, ligt het nou aan mij of Harris wat wetenschappelijker en genuanceerder dan Dawkins. Beiden staan ze in principe voor hetzelfde, in grote lijnen, maar van Harris kan ik meer genieten dan Dawkins, bij hem krijg ik vaak het gevoel dat hij kritiek probeert af te doen met een oneliner.
Die problemen vloeien alleen voort uit atheisme als je stelt dat theisme hier een geldig antwoord op heeft. Dat laatste is eenvoudig niet het geval.quote:Op woensdag 24 juli 2013 17:47 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Er zijn bepaalde problemen die voortvloeien uit het atheïsme, zoals het vraagstuk van de moraal, het vraagstuk van het begin van het heelal.
Ik heb het niet zo zeer over evolutie vs neurologie, meer over het bestaan van God, validiteit van religie, diversiteit. politiek etc.quote:Op woensdag 24 juli 2013 17:48 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dawkins is wat fanatieker, dat klopt. En Dawkins is een evolutiebioloog daar waar Harris een neuroloog is. Ze benaderen ieder het vraagstuk vanuit hun eigen vakgebied en dat zijn verschillende vakgebieden.
Evolutie ligt ook veel minder onder vuur van gelovigen dan neurologie. Dat verklaart wellicht waarom Dawkins veel fanatieker is.
Ik heb juist het tegenovergestelde idee.quote:Op woensdag 24 juli 2013 17:46 schreef Triggershot het volgende:
Even wat anders, ligt het nou aan mij of Harris wat wetenschappelijker en genuanceerder dan Dawkins. Beiden staan ze in principe voor hetzelfde, in grote lijnen, maar van Harris kan ik meer genieten dan Dawkins, bij hem krijg ik vaak het gevoel dat hij kritiek probeert af te doen met een oneliner.
Ik voel wel aan wat Triggershot daar bedoelt. Sam Harris is veel meer dan Dawkins gericht op de inhoud. Het is ook iets dat Dawkins vaak wordt verweten... dat hij teveel buiten zijn eigen vakgebied treedt, in gebieden die niet direct zijn expertise zijn.quote:Op woensdag 24 juli 2013 17:56 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Ik heb juist het tegenovergestelde idee.
Dat Dawkins een prominente atheïst tegen wil en dank is, die zijn best doet om een soort 'wetenschappelijk atheïsme' te promoten, terwijl Harris eerder een showpikkie is dat met mooie argumenten en wat charisma probeert aandacht te krijgen...
Feitelijk zeg ik niet dat de andere partij een geldig antwoord heeft. Ik stel slechts dat als ze een geldig antwoord zouden hebben, dat dat een goede kritiek op het atheïsme zou zijn. Vandaar dat ik ook de oproep doe om die kritiek dan te delen.quote:Op woensdag 24 juli 2013 17:49 schreef Molurus het volgende:
[..]
Die problemen vloeien alleen voort uit atheisme als je stelt dat theisme hier een geldig antwoord op heeft. Dat laatste is eenvoudig niet het geval.
Zoals veel ongelovigen trap je hier in een verraderlijke valkuil: het aannemen van het 'argument from ignorance' als een geldig argument.
Niets om je voor te schamen, het gebeurt de beste mensen.
Hmm, het kan ook puur door uiterlijk komen. Harris ziet er meer uit als een jonge vlotte kerel, terwijl Dawkins toch eerder het uiterlijk en de uitstraling van een studeerkamergeleerde heeft.quote:Op woensdag 24 juli 2013 17:58 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik voel wel aan wat Triggershot daar bedoelt. Sam Harris is veel meer dan Dawkins gericht op de inhoud. Het is ook iets dat Dawkins vaak wordt verweten... dat hij teveel buiten zijn eigen vakgebied treedt, in gebieden die niet direct zijn expertise zijn.
Ik zou het persoonlijk interessanter vinden als hij religie zou benaderen vanuit het perspectief van een evolutiebioloog. Ongeveer wat Daniel Dennett 100 keer beter doet dan hij. (En dat is niet eens een bioloog.)
Aha, dus dit is hypothetische kritiek op atheisme?quote:Op woensdag 24 juli 2013 18:06 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Feitelijk zeg ik niet dat de andere partij een geldig antwoord heeft. Ik stel slechts dat als ze een geldig antwoord zouden hebben, dat dat een goede kritiek op het atheïsme zou zijn. Vandaar dat ik ook de oproep doe om die kritiek dan te delen.
Aangezien zij ook geen geldig antwoord hebben vloeit het probleem, voor dit moment, niet voort uit atheisme. En daarmee is het dus ook geen geldige/valide kritiek op atheisme.quote:Op woensdag 24 juli 2013 18:06 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Het zijn geen problemen omdat zij een beter antwoord hebben, het zijn problemen omdat wij geen (voldoende) antwoord hebben.
Klopt. Sowieso is Dawkins meer en meer een knorrige oude zeurpiet geworden. Van de bevlogen wetenschapper die hij ooit was is helaas niet heel veel meer over.quote:Op woensdag 24 juli 2013 18:08 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Hmm, het kan ook puur door uiterlijk komen. Harris ziet er meer uit als een jonge vlotte kerel, terwijl Dawkins toch eerder het uiterlijk en de uitstraling van een studeerkamergeleerde heeft.
Welk boek bedoel je? De man heeft nogal wat geschreven.quote:Op woensdag 24 juli 2013 18:15 schreef ems. het volgende:
Ik heb dat boek van Dawkins hier nog steeds liggen. Nooit de behoefte gehad om open te slaan. Als iemand nog een goede reden kan bedenken voor een al-atheïst om dat boek te lezen zou ik daar dankbaar voor zijn
Vermakelijk boek, het leest makkelijk... en het is een aardige verzameling open deuren die wellicht voor iemand die niet zoveel weet van filosofie en wetenschap best nieuw zijn.quote:
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |