OP:
quote:Op donderdag 18 juli 2013 20:04 schreef hoatzin het volgende:
Ik heb deze al een poosje op de plank liggen. De stelling heb ik ergens van Internet geplukt maar ik vind het wel een mooie.
De eigenschappen van god zijn logisch inconsistent
Het godsbeeld van het jodendom, christendom en de islam wordt gekenmerkt door almacht en alwetendheid. Alwetendheid is alles omvattende kennis, dus van zowel het verleden, het nu en de toekomst, op alle mogelijk plekken. Almacht is alles en allen omvattende, onbeperkte macht. Er gaat dus niets buiten zowel de macht als de kennis van God om. Het tegelijk bestaan van deze eigenschappen geeft een conflict.
Zo kan een god die de toekomst al kent, deze niet meer veranderen. Dan zou immers zijn eigen kennis niet meer kloppen. Zijn alwetendheid reduceert zijn almacht volledig. Een almachtige god zou moeten beschikken over een vrije wil. Als dit niet zo zou zijn, betekent dit dat zijn wil belet zou worden door iets, wat hem niet meer almachtig maakt. Om een vrije wil te hebben, moet god in staat zijn om op elk moment tussen twee of meerder opties kunnen kiezen. Als god alwetend is, zou hij alles moeten weten, dus zowel in de geschiedenis, het nu als in de toekomst. Hieruit volgt dat elk moment, wanneer god wordt geconfronteerd met meerder keuzemogelijkheden, hij al weet wat hij gaat kiezen. Dus, doordat god geen keus heeft in zijn beslissing, heeft hij geen vrije wil. God kan dus niet alwetend en almachtig tegelijk zijn, deze twee eigenschappen zijn logisch inconsistent.
Derhalve kan hij niet bestaan.
Als twijfelen mogelijk is, dan is het toch ook mogelijk om aan de hand van die twijfels voor iets anders te kiezen? Te kiezen voor een geloof in God, of juist niet?quote:
[..]
Twijfelen is altijd mogelijk, of je je waarheden nu kiest, afleidt uit waarnemingen of wanneer je overtuigingen het gevolg zijn van het functioneren van je eigen psyche.
Mijn punt is deze paradox: als je je overtuigingen bewust kiest en je ervan bewust bent dat je die kiest, hoe kun je dit dan rijmen? De waarheid verandert niet door de keuzes die je maakt. Ik neem aan dat zelfs gelovigen dit wel weten.
Die keuze verandert de objectieve waarheid van het bestaan van God natuurlijk niet. Maar voor jezelf kan het natuurlijk wel een enorme verandering teweeg brengen.
Wederom een vergelijk met een relatie. Wanneer iemand zegt dat diegene van je houdt, maar je twijfelt of je dat moet accepteren omdat diegene je eerder in de kou heeft laten staan bijvoorbeeld. Wanneer je er dan voor kiest om die liefde te accepteren zal je op een andere manier met die persoon omgaan. Wanneer je er voor kiest om die liefde niet te accepteren zal je die relatie doodbloeden.
Een keuze beïnvloedt objectieve waarheid niet, maar een keuze beïnvloed uiteraard wel jouw eigen leven. Daar is het dan ook een keuze voor.
Ik weet niet of ik daarmee aan je vraag beantwoord. Ik snap je paradox dan ook niet. Wat is de paradox in het rijmen van je eigen overtuigingen met de overtuigingen die je kiest? Je eigen overtuigingen heb je gekozen. Je hebt van alles in je leven naar je hoofd geslingerd gekregen aan ervaringen en andermans overtuigingen. Je eigen overtuiging baseer je op dat alles, maar daar kies je dus ook zelf voor. Als je er niet zelf voor kiest, dan zou ook alle verantwoordelijkheid wegvallen.
Voor mij is dat zo klaar als een klontje. Ik heb christelijk onderwijs gehad maar heb de verhalen altijd als mooie sprookjes ervaren. Veel dingen die er vertelt worden kunnen gewoon niet. Dat begint al bij de zogenaamde schepping. Als je het vandaar uit verder gaat analyseren dan kom je gewoon tot die conclusie. Daar hoef je echt geen wetenschapper voor te zijn. Dat snap ik nog wel met m'n LTS zwakstroom.quote:Op zaterdag 20 juli 2013 14:47 schreef Triggershot het volgende:
De meest overtuigde mensen en prominente denkers die ik heb gelezen, sluiten niet per definitie een god uit, al dan wel een Surinaamse Bever die op een Turkse Snorremans lijkt en alle touwtjes zelf in handen heeft op Planeet Piet Friet, maar hoe kom je er in wetenschapsnaam op dat het niet-bestaan van god(en) is bewezen?
Kijk maar naar een meisje, een homo-fashion-designer ziet een model, een huisarts een meisje met anorexia, een FOK!ker ziet een hipster, een Marokkaan ziet een slet etc, etc, voor alle 'conclusies' kan je wel onderbouwingen hebben, maar wat er van is er bewezen? Heeft wmb vrij weinig met opleiding en of inzicht te maken, maar met hoe jij het ervaart als persoon.quote:
[..]
Voor mij is dat zo klaar als een klontje. Ik heb christelijk onderwijs gehad maar heb de verhalen altijd als mooie sprookjes ervaren. Veel dingen die er vertelt worden kunnen gewoon niet. Dat begint al bij de zogenaamde schepping. Als je het vandaar uit verder gaat analyseren dan kom je gewoon tot die conclusie. Daar hoef je echt geen wetenschapper voor te zijn. Dat snap ik nog wel met m'n LTS zwakstroom.
Daarom vraag ik nogmaals, wat is er bewezen aan dat goden niet bestaan? En dan bedoel nadrukkelijk niet de conclusies die jij hebt bereikt in je reistocht.
Natuurlijk bestaan het Vliegend Spagettimonster en de Onzichtbare Roze Eenhoorn.quote:
[..]
Kijk maar naar een meisje, een homo-fashion-designer ziet een model, een huisarts een meisje met anorexia, een FOK!ker ziet een hipster, een Marokkaan ziet een slet etc, etc, voor alle 'conclusies' kan je wel onderbouwingen hebben, maar wat er van is er bewezen? Heeft wmb vrij weinig met opleiding en of inzicht te maken, maar met hoe jij het ervaart als persoon.
Daarom vraag ik nogmaals, wat is er bewezen aan dat goden niet bestaan? En dan bedoel nadrukkelijk niet de conclusies die jij hebt bereikt in je reistocht.
En alle kabouters hebben rode puntmutsjes.
Als we in de wetenschap er standaard van uit gingen dat omdat X niet bestaat, Y niet bestaat, dan waren we vandaag niet zo ver. Als jij de discussie wilt uitbreiden naar zwevende voedsel en gekleurde beestjes, nou dat vind ik prima, maar beaam op z'n minst dat het niet relevant is voor de claim die de gelovige maakt als je kijkt naar bijvoorbeeld de Abrahamitische godsdiensten.quote:
[..]
Natuurlijk bestaan het Vliegend Spagettimonster en de Onzichtbare Roze Eenhoorn.
En alle kabouters hebben rode puntmutsjes.
Waarom verwerp je de romeinse goden?quote:
[..]
Als we in de wetenschap er standaard van uit gingen dat omdat X niet bestaat, Y niet bestaat, dan waren we vandaag niet zo ver. Als jij de discussie wilt uitbreiden naar zwevende voedsel en gekleurde beestjes, nou dat vind ik prima, maar beaam op z'n minst dat het niet relevant is voor de claim die de gelovige maakt als je kijkt naar bijvoorbeeld de Abrahamitische godsdiensten.
http://www.talesbeyondbelief.com/roman-gods/roman-gods-list.htm
of de Noorse, de Griekse, de Mesopotamische, Egyptische, en de Hindoegoden?
Is het je wel bekend hoeveel de Koran en de Bijbel leentjebuur hebben gespeeld bij de buren?
Zwaktebod. Ben niet echt fan van verkrachtende goden, die geboren zijn of die met menselijke emoties elkaar aan het bestrijden zijn, zo goed? Dat Zeus en Mars niet bestaat, kunnen we elkaar de hand mee schudden wat overtuiging betreft, maar waarom haal je iets aan waar ik noch jij in gelooft, als ik heel duidelijk aangeef bijvoorbeeld waar ik in geloof - voor zoverre ik dat aangegeven zou hebben -.quote:
[..]
Waarom verwerp je de romeinse goden?
http://www.talesbeyondbelief.com/roman-gods/roman-gods-list.htm
of de Noorse, de Griekse, de Mesopotamische, Egyptische, en de Hindoegoden?
Geloof is een persoonlijke ervaring, net zoals iemand wel appelsap lust, maar energydrank aan zich voorbij laat gaan. Sinds wanneer dien je dat te verklaren?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-07-2013 15:10:31 ]
heb jij de bijbel wel een goed gelezen?quote:
[..]
Ben niet echt fan van verkrachtende goden, die geboren zijn of die met menselijke emoties elkaar aan het bestrijden zijn, zo goed?
Of de koran?
quote:
[..]
heb jij de bijbel wel een goed gelezen?
Of de koran?
Denk dat ik de Koran toch wel iets vaker heb gelezen dan jij, in meerdere en verschillende talen naast elkaar en zonder elkaar.
dan moet je dus wel vreselijk bang zijn om afvallig te worden.quote:
[..]
Denk dat ik de Koran toch wel iets vaker heb gelezen dan jij, in meerdere en verschillende talen naast elkaar en zonder elkaar.
Want? Probeer jouw associaties / interpretaties van de Koran, Allah en de Islam niet op mij te laten zegevieren. Mijn lezing is nml niet de jouwe en andersom evenmin. Bizar overigens dat ik nadrukkelijk vraag over waar, wanneer en hoe god (on)bewezen is en dat het hierop komt.quote:
[..]
dan moet je dus wel vreselijk bang zijn om afvallig te worden.
-Het hoogste 'gebod' of de hoogste idee(ën) is (of zijn) de logica van de eeuwige, absolute wetmatigheid zelf .
-Aldus kan men wel het bestaan van een christelijke, joodse of islamitische god ontkennen; maar niet van een 'absoluut zijn' zelf .
Wat is er bewezen dat er wel goden bestaan. Mijn buren zijn onlangs ouders van hun dere kindje geworden. Op het geboortekaartje stond dat God het lieve kind bij hen had afgeleverd. Toen ik vroeg of ze niet eerst ''lekker vies'' hadden gedaan stonden ze beiden met hun mond vol tanden. De dominee had de tekst aangedragen, ze vonden het wel mooiquote:
[..]
Kijk maar naar een meisje, een homo-fashion-designer ziet een model, een huisarts een meisje met anorexia, een FOK!ker ziet een hipster, een Marokkaan ziet een slet etc, etc, voor alle 'conclusies' kan je wel onderbouwingen hebben, maar wat er van is er bewezen? Heeft wmb vrij weinig met opleiding en of inzicht te maken, maar met hoe jij het ervaart als persoon.
Daarom vraag ik nogmaals, wat is er bewezen aan dat goden niet bestaan? En dan bedoel nadrukkelijk niet de conclusies die jij hebt bereikt in je reistocht.
Er vanuit gaan dat er een god is, van welke achtergrond het ook komt zie ik als een godsdienst / geloof, dus geen feitelijke claim, maar een geloof. Maar bewezen dat God niet bestaat is een feitelijke claim.quote:
[..]
Wat is er bewezen dat er wel goden bestaan. Mijn buren zijn onlangs ouders van hun dere kindje geworden. Op het geboortekaartje stond dat God het lieve kind bij hen had afgeleverd. Toen ik vroeg of ze niet eerst ''lekker vies'' hadden gedaan stonden ze beiden met hun mond vol tanden. De dominee had de tekst aangedragen, ze vonden het wel mooi
Tot de conclusie komen dat je overtuigingen onjuist zijn lijkt me geen keuze. Het gebeurt, of het gebeurt niet. Dat je op basis daarvan tot een andere overtuiging komt is wat mij betreft ook niet vanzelfsprekend. Het kan gebeuren, maar dat hoeft niet.quote:
[..]
Als twijfelen mogelijk is, dan is het toch ook mogelijk om aan de hand van die twijfels voor iets anders te kiezen? Te kiezen voor een geloof in God, of juist niet?
Wat mensen wel eens vergeten is dat "ik weet het niet" ook een mogelijkheid is. Daar hebben mensen nou juist grote moeite mee: iets observeren zonder daar een uitleg aan te geven.
Dat kunnen overtuigingen altijd, maar dat wil nog niet zeggen dat je vrij bent om je overtuigingen te kiezen.quote:
Die keuze verandert de objectieve waarheid van het bestaan van God natuurlijk niet. Maar voor jezelf kan het natuurlijk wel een enorme verandering teweeg brengen.
Dat lijkt me nu juist typisch wel een keuze. Wellicht niet om te geloven dat zo'n persoon oprecht is, maar wel hoe je daarnaar handelt.quote:
Wederom een vergelijk met een relatie. Wanneer iemand zegt dat diegene van je houdt, maar je twijfelt of je dat moet accepteren omdat diegene je eerder in de kou heeft laten staan bijvoorbeeld. Wanneer je er dan voor kiest om die liefde te accepteren zal je op een andere manier met die persoon omgaan. Wanneer je er voor kiest om die liefde niet te accepteren zal je die relatie doodbloeden.
Dat zijn niet twee verschillende dingen. Keuzes maak je met betrekking tot wat je doet, en eventueel met betrekking tot dingen die een kwestie van smaak zijn. "Blauw is een mooie kleur." Dat is een kwestie van smaak, geen feit. En dan nog kun je je afvragen of smaak iets is dat je kiest.quote:
Ik weet niet of ik daarmee aan je vraag beantwoord. Ik snap je paradox dan ook niet. Wat is de paradox in het rijmen van je eigen overtuigingen met de overtuigingen die je kiest?
Als iemand weet dat er van hem of haar gehouden wordt, maar ervaart dat deze gevoelens niet wederzijds zijn. Voor redenen welke de persoon in kwestie niet begrijpt en misschien wel nooit zal kunnen begrijpen. Betreft het dan alleen een gevoel van verlies van iets wat je nooit hebt gehad als een bewuste ontkenning of als een soort gevoel van verraad als je duidelijk aan de ander laat merken dat jou gevoelens niet wederzijds zijn.quote:
[..]
Als twijfelen mogelijk is, dan is het toch ook mogelijk om aan de hand van die twijfels voor iets anders te kiezen? Te kiezen voor een geloof in God, of juist niet?
Die keuze verandert de objectieve waarheid van het bestaan van God natuurlijk niet. Maar voor jezelf kan het natuurlijk wel een enorme verandering teweeg brengen.
Wederom een vergelijk met een relatie. Wanneer iemand zegt dat diegene van je houdt, maar je twijfelt of je dat moet accepteren omdat diegene je eerder in de kou heeft laten staan bijvoorbeeld. Wanneer je er dan voor kiest om die liefde te accepteren zal je op een andere manier met die persoon omgaan. Wanneer je er voor kiest om die liefde niet te accepteren zal je die relatie doodbloeden.
Een keuze beïnvloedt objectieve waarheid niet, maar een keuze beïnvloed uiteraard wel jouw eigen leven. Daar is het dan ook een keuze voor.
Ik weet niet of ik daarmee aan je vraag beantwoord. Ik snap je paradox dan ook niet. Wat is de paradox in het rijmen van je eigen overtuigingen met de overtuigingen die je kiest? Je eigen overtuigingen heb je gekozen. Je hebt van alles in je leven naar je hoofd geslingerd gekregen aan ervaringen en andermans overtuigingen. Je eigen overtuiging baseer je op dat alles, maar daar kies je dus ook zelf voor. Als je er niet zelf voor kiest, dan zou ook alle verantwoordelijkheid wegvallen.
Dat enkel indien Hij bepaalde dingen zou doen of laten, pas de mogelijkheid er zou bestaan dat je overtuigd zou kunnen worden.
Hoelang zou het duren voor de persoon in kwestie beseft dat het overbrengen van dat verlangen, de reactie kan boos, bitter, of depressief zijn, dat deze aandringende of afwijzende instelling niet onderhandelbaar is en het beëindigen van de
relatie en vriendschap werkelijk geen onvoorwaardelijke liefde inhoudt.
Met enkel een onvoorwaardelijke liefde, is er geen gevoel van verlies, omdat het gaat om gevoelens van geluk welke voortvloeien uit het geven en niet uit het ontvangen van wederzijdse gevoelens.
De God uit de bijbel is ijdel, jaloers, kwaad, heeft berouw..... zijn dat goddelijke eigenschappen?quote:
Ben niet echt fan van verkrachtende goden, die geboren zijn of die met menselijke emoties elkaar aan het bestrijden zijn, zo goed?
Stuk voor stuk menselijke (zelfs dierlijke) eigenschappen.
Sorry, ben ik een christenquote:
[..]
De God uit de bijbel is ijdel, jaloers, kwaad, heeft berouw..... zijn dat goddelijke eigenschappen?
Stuk voor stuk menselijke (zelfs dierlijke) eigenschappen.
?Bewijzen dat iets niet bestaat is dan ook onmogelijk en onzinnig.quote:
Maar bewezen dat God niet bestaat is een feitelijke claim.
Bewijzen dat God bestaat is wel mogelijk. Althans theoretisch. Maar dat kan hij alleen zelf doen. En tot dusver heeft hij dat niet gedaan.
Er zijn mensen die een tientallen eeuwen oud boek hebben waarin staat dat hij bestaat, maar dat is natuurlijk geen bewijs. Hoe hard ze ook roepen.
Zwaktebod. Even aan herinneren dat ook de Islam het O.T. ( Torah ) gebruikt. Zelfde god, andere naam. Moest je daar aan twijfelen kan ik je nog verder op weg helpen.quote:
Nee maar dat maakt toch niets uit?quote:
Dan moet men ook niet stellen dat God of whatever niet bestaat allang is bewezen, dat verzocht ik namelijk niet, maar werd wel geclaimd, raar dan om daar een onderbouwing over te vragen als het al is geclaimd?quote:
[..]
Bewijzen dat iets niet bestaat is dan ook onmogelijk en onzinnig.
Bewijzen dat God bestaat is wel mogelijk. Althans theoretisch. Maar dat kan hij alleen zelf doen. En tot dusver heeft hij dat niet gedaan.
Er zijn mensen die een tientallen eeuwen oud boek hebben waarin staat dat hij bestaat, maar dat is natuurlijk geen bewijs. Hoe hard ze ook roepen.
Oh dat bewijs heb ik dan gemist. Ik weet ook niet wie dat gezegd heeft.quote:Op zaterdag 20 juli 2013 18:14 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dan moet men ook niet stellen dat God of whatever niet bestaat allang is bewezen, dat verzocht ik namelijk niet, maar werd wel geclaimd, raar dan om daar een onderbouwing over te vragen als het al is geclaimd?
Daar heb je zeker een punt.quote:
[..]
Dan moet men ook niet stellen dat God of whatever niet bestaat allang is bewezen, dat verzocht ik namelijk niet, maar werd wel geclaimd, raar dan om daar een onderbouwing over te vragen als het al is geclaimd?
De Joodse, Christelijke en Islamitische God zijn allemaal de god van Abraham inderdaad, alleen hoe Joden, Christenen en Moslims het invullen is nogal anders, voor moslims is God geen vaderfiguur, niet geschapen in zijn evenbeeld etc, derhalve kan je het tot een zekere punt over een hoop gooien, maar lang niet op alles, vooral niet als het gaat over hoe men god ervaart / invultquote:
[..]
Zwaktebod. Even aan herinneren dat ook de Islam het O.T. ( Torah ) gebruikt. Zelfde god, andere naam. Moest je daar aan twijfelen kan ik je nog verder op weg helpen.
quote:
[..]
heb jij de bijbel wel een goed gelezen?
Of de koran?
Hij is moslim geweest.
hiero F&L / Een logisch argument tegen het bestaan van God. #2quote:
[..]
Oh dat bewijs heb ik dan gemist. Ik weet ook niet wie dat gezegd heeft.
Ja dat is dus inderdaad onzin. Dat is niet bewezen en wordt ook nooit bewezen.quote:Op zaterdag 20 juli 2013 18:18 schreef Triggershot het volgende:
[..]
hiero F&L / Een logisch argument tegen het bestaan van God. #2
Daarnaast is die vent een onbeschofte hork. Maar dit terzijde.
Ik had het niet over de wijze van invullen, maar om het feit dat ook de moslims de Torah als uitgang hebben, anders zaten ze niet met Abraham opgescheept. En bepaalt een lievertje kan je de god van Abraham ook moeilijk noemen, en daar ging het om.quote:
De Joodse, Christelijke en Islamitische God zijn allemaal de god van Abraham inderdaad, alleen hoe Joden, Christenen en Moslims het invullen is nogal anders, voor moslims is God geen vaderfiguur, niet geschapen in zijn evenbeeld etc, derhalve kan je het tot een zekere punt over een hoop gooien, maar lang niet op alles, vooral niet als het gaat over hoe men god ervaart / invult
Ook dat hangt er weer vanaf hoe je de God van Abraham invult, op een tal van vlakken gaat de Bijbel en Koran tegen elkaar namelijk in. Denk aan geschapen in zelfbeeld, of een racistische god, die een bepaalde afkomst hoger houdt dan de ander. Voortkomen uit een ander bron sluit op den duur op andere punten elkaar de rug toe keren niet natuurlijk.quote:
[..]
Ik had het niet over de wijze van invullen, maar om het feit dat ook de moslims de Torah als uitgang hebben, anders zaten ze niet met Abraham opgescheept. En bepaalt een lievertje kan je de god van Abraham ook moeilijk noemen, en daar ging het om.
Nogmaals, ik heb het hier niet over de Bijbel maar over de Torah, en daar vinden we wél een racistische, jaloerse en wrakende god, dezelfde god van de moslims. Als deze eigenschappen ontbreken heeft men, net zoals de Bijbel aan cherry picking gedaan.quote:
Ook dat hangt er weer vanaf hoe je de God van Abraham invult, op een tal van vlakken gaat de Bijbel en Koran tegen elkaar namelijk in. Denk aan geschapen in zelfbeeld, of een racistische god, die een bepaalde afkomst hoger houdt dan de ander. Voortkomen uit een ander bron sluit op den duur op andere punten elkaar de rug toe keren niet natuurlijk.
Fopspeen hoeft ook niet een negatieve benaming te zijn, het dient tenslotte een doel. Wellicht dekt het niet geheel de lading, een fopspeen is een vervanging voor een echte bestaand iets: de tepel van de moeder. Als er geen goden bestaan, kun je dan het geloof in goden een vervanging noemen voor dat niet-bestaan?quote:
[..]
Een fopspeen is wel een behoorlijk negatieve blik. Als het mensen beter laat voelen dan is daar niets fopperigs aan maar weldegelijk helpend.
Voor veel mensen is de functie van het geloof in elk geval een vervanging voor iets dat ze in hun leven missen, dat is me in elk geval duidelijk geworden na mijn leven lang observeren van mensen in mijn directe familie en mensen in het algemeen.
Mensen zijn irrationele wezens en zoals Molurus regelmatig aangeeft, de meesten houden niet van vraagstukken zonder antwoord, liever verzinnen ze zelf een antwoord.quote:In veel ontwikkelde landen zie je dat het aan het afnemen is, maar tegelijkertijd zie je dat het bovennatuurlijke ook in Nederland nog prima scoort op televisie.
Dat komt door de bevolkingsgroei in absolute aantallen en de manier waarop mensen hun cultuur doorgeven aan hun kinderen. Dit topic gaat over het ontbreken van logische argumenten voor geloof in goden. Op elke plek op in de wereld waar mensen de tijd en de middelen (opleidingsniveau) hebben om over zulke filosofische zaken na te denken zie je het geloof in goden afnemen.quote:Bovendien is wereldwijd de kerk alleen nog maar aan het groeien. Een fopspeen is dan veel te makkelijk.
NB: Fospenen heb je in allerlei soorten. Ik betoog niet dat diegenen die hun Godspeen hebben afgedankt deze niet hebben vervangen door iets anders.
Absoluut niet. Er komt nooit een keuzemoment aan te pas. Je geloof is slechts een direct gevolg van al je ervaringen in je verleden, die tot een bepaalde opvatting hebben geleid. Als baby was je ongelovig, je moest eerst een heleboel leren om überhaupt te kunnen nadenken en je gedachten in taal te kunnen uitdrukken. Dan ga je vanzelf geloven in datgene waar je mee in aanraking komt. Voor 99% van de mensheid is dat het (on)geloof van hun ouders of opvoeders. Hoe ouder je wordt hoe meer je in aanraking komt met andere invloeden, die steeds een verandering in je geloof kunnen veroorzaken. Nergens is er een keuzemomentquote:Wat is geloof behalve een keuze? Je kiest er toch voor om te geloven in een God of niet?
Dit verhaal gaat ook op voor de dakloze verslaafde , die op een evangelische happening opgevangen wordt en 'ineens het licht ziet' en de keuze voor Jezus 'maakt' door naar voren te lopen en te gaan bidden.
Het op dat moment naar voren lopen is inderdaad een keuze. Hij kan ook blijven staan. Maar het geloof dat hij op dat moment ervaart (wel of niet geloven) , is het gevolg van zijn verleden, en de verhalen die hij heeft gehoord over deze Jezus die hem kan helpen. Een maand geleden zat hij nog diep in de shit en geloofde niet dat er een god bestond (hij zit zijn hele leven al in de shit) Je kunt niet uit het niets besluiten vanaf NU geloof ik het wél. Maar je kunt wel ervaringen krijgen waardoor je niet geloven in wel geloven omslaat, of andersom. Vaak duurt dit lang, en zijn er vele ervaringen nodig, maar het kan ook heel snel gebeuren.
Andersom voorbeeld (komt hier in NL vaker voor) Een persoon is als kind opgevoed met het christendom of de islam en krijgt door lezen en onderwijs veel informatie die niet goed in overeenstemming is te brengen met dat geloof. Op een gegeven moment concludeert die persoon dat hij of zij niet meer gelovig is. Daar kwam nooit een keuze aan te pas, het gebeurde gewoon.
Het is een eigenschap van iemands psyche.quote:Is geloven een cadeau uit de hemel? De een doet dat, de ander niet, zonder dat een mens daar enige invloed op kan uitoefenen?
Die keuze is er niet in de praktijk, maar veel gelovigen willen dat beeld graag vasthouden blijkbaar. Ik heb nog nooit 1 atheïst horen zeggen dat hij 'gekozen' had om atheïst te worden.quote:Mijn punt is precies dat er geen overtuigende reden is om jezelf te kunnen overtuigen dat God bestaat. Dat is precies waarom het ook een keuze is. Een stap van geloof.
Ik denk dat de illusie van de keuze onderdeel van het 'geloof-pakket' is.
Nogmaals, het godsbeeld wat in de Koran terug te vinden is en wat in de Torah terug te vinden is komt alleen overeen met dat het de God van Abraham is, verder komen ze in gedrag niet overeen met die van de Torah of Evangelie wat dat betreft.quote:
[..]
Nogmaals, ik heb het hier niet over de Bijbel maar over de Torah, en daar vinden we wél een racistische, jaloerse en wrakende god, dezelfde god van de moslims. Als deze eigenschappen ontbreken heeft men, net zoals de Bijbel aan cherry picking gedaan.
Zoals ik schreef:quote:
[..]
Nogmaals, het godsbeeld wat in de Koran terug te vinden is en wat in de Torah terug te vinden is komt alleen overeen met dat het de God van Abraham is, verder komen ze in gedrag niet overeen met die van de Torah of Evangelie wat dat betreft.
quote:Als deze eigenschappen ontbreken heeft men, net zoals de Bijbel aan cherry picking gedaan.
Nou...het beeld van de hel als folterplaats voor ongelovigen is dan wel niet uit de Thora, maar wel weer uit de christelijke bijbel geplukt. Een wrede folterende God. De Koran dikt het een en ander wel vreselijk aan, met prachtige details.quote:
[..]
Nogmaals, het godsbeeld wat in de Koran terug te vinden is en wat in de Torah terug te vinden is komt alleen overeen met dat het de God van Abraham is, verder komen ze in gedrag niet overeen met die van de Torah of Evangelie wat dat betreft.
Je spreekt over details, wil je dan ook consequent blijven en verder op de details gaan, of was je van plan een argument tegen de Islam te scoren? oprechte vraag.quote:
[..]
Nou...het beeld van de hel als folterplaats voor ongelovigen is dan wel niet uit de Thora, maar wel weer uit de christelijke bijbel geplukt. Een wrede folterende God. De Koran dikt het een en ander wel vreselijk aan, met prachtige details.
Wat is me dat voor een antwoord ??? Waar slaat dat op !quote:
Nee, en dat was mijn punt ook niet. Mijn punt is dat het Godsbeeld (met hel als dreigmiddel) ook van het christendom komt. Dus niet alleen omdat het de God van Abraham is.quote:
[..]
Je spreekt over details, wil je dan ook consequent blijven en verder op de details gaan, of was je van plan een argument tegen de Islam te scoren? oprechte vraag.
En wat dat (hel) betreft scheer ik de Christendom en de Islam over één kam.
Juist, maar daar wou ik Triggershot nog niet mee confronteren. Islam is een samenvoeging van het Judaïsme, gnostisch Christelijke en Zoroastrische bronnen, ontstaan in Assyrië en Perzië en met Joodse bronnen uit de diaspora van Medina.quote:
Nou...het beeld van de hel als folterplaats voor ongelovigen is dan wel niet uit de Thora, maar wel weer uit de christelijke bijbel geplukt. Een wrede folterende God. De Koran dikt het een en ander wel vreselijk aan, met prachtige details.
( en wie niet tegen de hitte kan moet uit de keuken blijven dacht ik zo )
Ow ik wil het gras niet voor je voeten wegmaaienquote:
[..]
Juist, maar daar wou ik Triggershot nog niet mee confronteren. Islam is een samenvoeging van het Judaïsme, gnostisch Christelijke en Zoroastrische bronnen, ontstaan in Assyrië en Perzië en met Joodse bronnen uit de diaspora van Medina.
Mwuah, verre van, geloof in een eeuwige verblijfplaats na de dood waar je gefolterd wordt of beloond wordt voor hoe je op de wereld hebt geleefd is zelfs ouder dan het Christendom.quote:
[..]
Nee, en dat was mijn punt ook niet. Mijn punt is dat het Godsbeeld (met hel als dreigmiddel) ook van het christendom komt. Dus niet alleen omdat het de God van Abraham is.
En wat dat (hel) betreft scheer ik de Christendom en de Islam over één kam.
Wat de Islamitische hel en Christelijke hel betreft, zijn ze verre van vergelijkbaar, vooral als je op de details let.
Zo zie ik dit zeker niet. Ik heb je laatste post maar gelezen na mijn post. Eigenlijk staat er nu tweemaal hetzelfde en daar ben ik tevreden over.quote:
[..]
Ow ik wil het gras niet voor je voeten wegmaaien
Nu ja, bij de ene stoken ze op kolen en bij de andere op aardgas. Ter compensatie werkt de ene nog met lood.quote:
Mwuah, verre van, geloof in een eeuwige verblijfplaats na de dood waar je gefolterd wordt of beloond wordt voor hoe je op de wereld hebt geleefd is zelfs ouder dan het Christendom.
Wat de Islamitische hel en Christelijke hel betreft, zijn ze verre van vergelijkbaar, vooral als je op de details let.
En dat het idee van de hel reeds langer bestaat dan het Christendom is in deze contreien al lang bekend. De Grieken en Egyptenaren hadden ook zo hun eigen horror-ideetjes. En dan ?
quote:
[..]
Nu ja, bij de ene stoken ze op kolen en bij de andere op aardgas. Ter compensatie werkt de ene nog met lood.
En dat het idee van de hel reeds langer bestaat dan het Christendom is in deze contreien al lang bekend. De Grieken en Egyptenaren hadden ook zo hun eigen horror-ideetjes. En dan ?
Ja klopt. De de christenen waren lang niet de enigen. Maar ze waren wel "mensen van het boek" gerespecteerd door Mohammed. En uit dat boek komt het hele hellebeeld zoals in de Koran, en gedeeltelijk in het NT, verdraaid of niet.quote:
[..]
Mwuah, verre van, geloof in een eeuwige verblijfplaats na de dood waar je gefolterd wordt of beloond wordt voor hoe je op de wereld hebt geleefd is zelfs ouder dan het Christendom.
Wat de Islamitische hel en Christelijke hel betreft, zijn ze verre van vergelijkbaar, vooral als je op de details let.
De details zijn aardig om te lezen. Het idee is hetzelfde.
Dan ligt leentjebuur voor de hand.quote:
[..]
Nu ja, bij de ene stoken ze op kolen en bij de andere op aardgas. Ter compensatie werkt de ene nog met lood.
En dat het idee van de hel reeds langer bestaat dan het Christendom is in deze contreien al lang bekend. De Grieken en Egyptenaren hadden ook zo hun eigen horror-ideetjes. En dan ?
Koranisch perspectief gaat wel even wat verder dan dat, volgens de Koran waarschuwde Noach er al voor, ipv dat het met Jezus is begonnen in het Christendom en inderdaad wereldwijd in vele godsdiensten, subreligies, stromingen en mythologieën komt het idee van een hel wel terug. De Koran heeft dan ook verder niets meer gedaan dan de opvattingen wat al reeds bekend was bij de Christenen in de omgeving en sommige Joodse stromingen bij de Arabische moslims geïntroduceerd.quote:
[..]
Ja klopt. De de christenen waren lang niet de enigen. Maar ze waren wel "mensen van het boek" gerespecteerd door Mohammed. En uit dat boek komt het hele hellebeeld zoals in de Koran, en gedeeltelijk in het NT, verdraaid of niet.
De details zijn aardig om te lezen. Het idee is hetzelfde.
Het idee dat je als ongelovige in Jezus eeuwig zult verteren is naar wat ik heb gelezen centraal in het Christendom, voor zover je niet wordt 'verlost' door hem in ieder geval. Koranisch perspectief ligt geheel anders waardoor je in de hel komt, 'ongelovig' zijn zoals je voorheen doet alleen voldoet niet, er moet minimaal zo een 4 andere factoren ook van toepassing zijn.
De Koran is dus mede het bewijs dat God niet bestaat, aangezien geen enkele God aantoonbare fouten in Zijn Heilige Boeken zou tolereren, en zeker een Boek dat als "Correctie" op Zijn Eerdere Openbaringen is uitgegeven.quote:
[..]
Koranisch perspectief gaat wel even wat verder dan dat, volgens de Koran waarschuwde Noach er al voor, ipv dat het met Jezus is begonnen in het Christendom en inderdaad wereldwijd in vele godsdiensten, subreligies, stromingen en mythologieën komt het idee van een hel wel terug. De Koran heeft dan ook verder niets meer gedaan dan de opvattingen wat al reeds bekend was bij de Christenen in de omgeving en sommige Joodse stromingen bij de Arabische moslims geïntroduceerd.
Het idee dat je als ongelovige in Jezus eeuwig zult verteren is naar wat ik heb gelezen centraal in het Christendom, voor zover je niet wordt 'verlost' door hem in ieder geval. Koranisch perspectief ligt geheel anders waardoor je in de hel komt, 'ongelovig' zijn zoals je voorheen doet alleen voldoet niet, er moet minimaal zo een 4 andere factoren ook van toepassing zijn.
Of jouw reactie is dus het bewijs dat je de Koran amper tot niet begrijpend gelezen hebt.quote:
[..]
De Koran is dus mede het bewijs dat God niet bestaat, aangezien geen enkele God aantoonbare fouten in Zijn Heilige Boeken zou tolereren, en zeker een Boek dat als "Correctie" op Zijn Eerdere Openbaringen is uitgegeven.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-07-2013 22:13:03 ]
o gij lichtgelovige, de bijbel en de koran hebben op meerdere punten een afwijkend verhaal en dat komt omdat de koranschrijver niet op de hoogte was van de bijbel omdat hij hem of slecht onthouden had of in een verkeerde vertaling overgeleverd had gekregen.quote:
[..]
Of jouw reactie is dus het bewijs dat je de Koran amper tot niet begrijpend gelezen hebt.
De Koran is nooit bedoeld als een Arabisch exemplaar van de Bijbel, ook niet als het gaat om de overeenkomende verhalen. Volgens de Bijbel is Isaak de zoon die bijna werd geofferd, volgens de Koran Ishmael, tegenstrijdig en afwijkend, dat is niet per fout in de Koran terechtgekomen, de moslim gelooft simpelweg dat het de eerstgeboren zoon was waarmee Abraham werd beproefd en zo ook met andere details. Voor alle verschillen is er een reden voor.quote:
[..]
o gij lichtgelovige, de bijbel en de koran hebben op meerdere punten een afwijkend verhaal en dat komt omdat de koranschrijver niet op de hoogte was van de bijbel omdat hij hem of slecht onthouden had of in een verkeerde vertaling overgeleverd had gekregen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-07-2013 22:20:18 ]
Welke is de ware religie?quote:
[..]
De Koran is nooit bedoeld als een Arabisch exemplaar van de Bijbel, ook niet als het gaat om de overeenkomende verhalen. Volgens de Bijbel is Isaak de zoon die bijna werd geofferd, volgens de Koran Ishmael, tegenstrijdig en afwijkend, dat is niet per fout in de Koran terechtgekomen, de moslim gelooft simpelweg dat het de eerstgeboren zoon was waarmee Abraham werd beproefd en zo ook met andere details. Voor alle verschillen is er een reden voor.
Antwoord: geen enkele.
Alle wereldreligies zijn immers gebaseerd op boeken met fouten erin.
De "oplossing" die vrijzinnige theologen nu aandragen is om god onbewijsbaar te maken.
"God is niet want je denkt dat God is", maar wat dat dan wel is, daar geven ze wijselijk geen antwoord op. Zo ontsnapt hun god dus heel handig aan de logische analyse. En zo kunnen ze lekker zweverig over "god" blijven babbelen.
Beoordeel mij om de antwoorden die ik je geef, niet op de antwoorden die je op je eigen vragen geeft of die je van Henk en Hassan krijgt. Je spreekt herhaaldelijk over fouten, je hebt niet eens 1 overduidelijke fout kunnen aantonen. Dat jij onder vrijheid verstaat dat je zelf kiest of je wel of niet werkt en dat ik onder vrijheid versta dat jezelf kiest wat je werk is, zolang je maar werkt, maakt de verschillen geen fouten, maakt het andere inzichten, andere opvattingen.quote:
[..]
Welke is de ware religie?
Antwoord: geen enkele.
Alle wereldreligies zijn immers gebaseerd op boeken met fouten erin.
De "oplossing" die vrijzinnige theologen nu aandragen is om god onbewijsbaar te maken.
"God is niet want je denkt dat God is", maar wat dat dan wel is, daar geven ze wijselijk geen antwoord op. Zo ontsnapt hun god dus heel handig aan de logische analyse. En zo kunnen ze lekker zweverig over "god" blijven babbelen.
Daarom, nodig ik je bij deze uit om een fout uit de Koran te halen, gezien je er zo vol van bent en kom dan a.u.b. niet met voorgekauwde websites waar je ze van zelf overneemt zonder enig vooronderzoek, naar of het wel of niet klopt, maar zelf de boeken doorgelezen en zelf geconcludeerd dat er fouten in zitten.
Weer een ontwijkingsmanoeuvre als het in de keuken te heet wordt.quote:
De Koran is nooit bedoeld als een Arabisch exemplaar van de Bijbel, ook niet als het gaat om de overeenkomende verhalen. Volgens de Bijbel is Isaak de zoon die bijna werd geofferd, volgens de Koran Ishmael, tegenstrijdig en afwijkend, dat is niet per fout in de Koran terechtgekomen, de moslim gelooft simpelweg dat het de eerstgeboren zoon was waarmee Abraham werd beproefd en zo ook met andere details. Voor alle verschillen is er een reden voor.
quote:
[..]
Weer een ontwijkingsmanoeuvre als het in de keuken te heet wordt.
Wat ik laatste tijd helaas zie is alleen vooringenomen standpunten over een boek wat ze weinig tot niet begrijpend hebben nagelezen en claims wat ze amper onderbouwen als het echt gaat om inhoud van de boeken.
Oh ja, voorgekauwde repliek van zendelingen / anti-Islam sites zijn ook heel erg in trek, bij mensen die onder meer claimen dat ik klakkeloos en dogmatisch veel overneem zonder zelf te denken
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 20-07-2013 22:49:00 ]
Wij maken dit niet mee en wij moeten alsnog in God geloven omdat zijn tekenen overal toonbaar zijn. Ik zie een kromme wereld waar de zielloze bovenaan staan en mensen creperen van de honger. Dit klopt niet. Waaruit kunnen wij opmaken dat God's aanwezigheid hier op aarde is? Moeilijk dus het doet je afvragen of God werkelijk bestaat.
Je kan je natuurlijk afvragen of God uberhaupt nog wel iets te maken wil hebben met deze fysieke en gewelddadige wereld. Mensen roepen altijd wel over het geweld van vroeger, de Middel-eeuwen bv, en ja dat is natuurlijk helemaal waar. Maar daarentegen leven wij in het meest gewelddadige tijdperk sinds het bestaan van de mens. Er zijn nog nooit zoveel oorlogen geweest als in de laatste 200 jaar. Revoluties waarbij vele doden vielen, wereldoorlogen waar miljoenen mensen zijn vermoord, Onrecht, armoede en noem maar op. Het meest frappante is dat God dan vaak de schuld krijgt van de ellende, Maar gelooft men echt dat God het leuk vind als hij naar de wereld kijkt? Gelooft men echt dat God er plezier in heeft dat mensen zich niet bekeren van hun zondes. Ik denk het niet.quote:
God's fysieke afwezigheid doet je afvragen of Hij wel of niet bestaat. De mensen van vroeger mochten meemaken hoe boodschappers, engelen en profeten onder hen kwamen, maar wij zien nooit grote figuren onder ons en waarom is dit? Waarom mogen wij niet engelen zien of naar profeten luisteren die ons wat te vertellen hebben?
Wij maken dit niet mee en wij moeten alsnog in God geloven omdat zijn tekenen overal toonbaar zijn. Ik zie een kromme wereld waar de zielloze bovenaan staan en mensen creperen van de honger. Dit klopt niet. Waaruit kunnen wij opmaken dat God's aanwezigheid hier op aarde is? Moeilijk dus het doet je afvragen of God werkelijk bestaat.
Daarentegen wat moet God doen om gelooft te worden dat hij bestaat?. Ze geloofde God al niet in de tuin van Eden, Ze geloofde God al niet toen hij met kracht en wonderen het Hebreeuwse volk uit de Egyptische slavernij verloste, Ze geloofde hem niet toen hij 40 jaar manna uit de hemel liet vallen, Ze geloofde de profeten niet, En ze geloofde de wonderen van Christus niet. Wat moet God dan doen om zijn bestaan te bewijzen? Hoe kan God de mensheid overtuigen dat hij echt bestaat. Niets kan God doen, want hij heeft alles al gedaan om zichzelf kenbaar te maken, maar mensen blijven in ongeloof en dus houdt het op.
Maar wij zijn een ander generatie. Er zijn 8 miljard mensen op de wereld die graag willen weten of God bestaat of niet. Wij zien een oneerlijke wereld en geen één engel van de ontelbare engels die even naar aarde komt om te zeggen; ey kappen nu.quote:
[..]
Je kan je natuurlijk afvragen of God uberhaupt nog wel iets te maken wil hebben met deze fysieke en gewelddadige wereld. Mensen roepen altijd wel over het geweld van vroeger, de Middel-eeuwen bv, en ja dat is natuurlijk helemaal waar. Maar daarentegen leven wij in het meest gewelddadige tijdperk sinds het bestaan van de mens. Er zijn nog nooit zoveel oorlogen geweest als in de laatste 200 jaar. Revoluties waarbij vele doden vielen, wereldoorlogen waar miljoenen mensen zijn vermoord, Onrecht, armoede en noem maar op. Het meest frappante is dat God dan vaak de schuld krijgt van de ellende, Maar gelooft men echt dat God het leuk vind als hij naar de wereld kijkt? Gelooft men echt dat God er plezier in heeft dat mensen zich niet bekeren van hun zondes. Ik denk het niet.
Daarentegen wat moet God doen om gelooft te worden dat hij bestaat?. Ze geloofde God al niet in de tuin van Eden, Ze geloofde God al niet toen hij met kracht en wonderen het Hebreeuwse volk uit de Egyptische slavernij verloste, Ze geloofde hem niet toen hij 40 jaar manna uit de hemel liet vallen, Ze geloofde de profeten niet, En ze geloofde de wonderen van Christus niet. Wat moet God dan doen om zijn bestaan te bewijzen? Hoe kan God de mensheid overtuigen dat hij echt bestaat. Niets kan God doen, want hij heeft alles al gedaan om zichzelf kenbaar te maken, maar mensen blijven in ongeloof en dus houdt het op.
Maar mijn kijk op het geloof is anders trouwens. Ik weet waarom God niks van zich laat horen, maar ik kan me wel inleven met vele gelovigen die twijfelen omdat zij zien dat de wereld niet zo eerlijk is terwijl juist het geloof mensen leert dat er voorspoed zal zijn voor degene in God geloven. Uh... nee voorspoed voor degene die in macht en rijkdom geloven is de realiteit.
De ongelovigen winnen terrein van de gelovigen. Zij maken geld, zij veroveren land. Wat winnen de gelovigen eigenlijk? Ze zitten elkaar af te breken.
De mensen vroeger hebben dat ook niet meegemaakt, maar ze hebben er verhalen over verzonnen die ze van generatie op generatie aan elkaar door vertelden. Sommige van die verhalen zijn op schrift bewaard gebleven, bijvoorbeeld in dit of in dit werk.quote:
God's fysieke afwezigheid doet je afvragen of Hij wel of niet bestaat. De mensen van vroeger mochten meemaken hoe boodschappers, engelen en profeten onder hen kwamen, maar wij zien nooit grote figuren onder ons en waarom is dit? Waarom mogen wij niet engelen zien of naar profeten luisteren die ons wat te vertellen hebben?
Je kunt dat nergens uit opmaken en je hoeft er niet in te geloven. Het is heel normaal om niet in god te geloven.quote:Wij maken dit niet mee en wij moeten alsnog in God geloven omdat zijn tekenen overal toonbaar zijn. Ik zie een kromme wereld waar de zielloze bovenaan staan en mensen creperen van de honger. Dit klopt niet. Waaruit kunnen wij opmaken dat God's aanwezigheid hier op aarde is? Moeilijk dus het doet je afvragen of God werkelijk bestaat.
Klopt en ik ken de verhalen. In Babylonische tijden bestonden zulke verhalen al, ver voor Christus. Ik heb ze allemaal gelezen en ze lijken veel op de heilige schriften. Verhalen over Noah, Mozes ect alleen met andere benamingen.quote:
[..]
De mensen vroeger hebben dat ook niet meegemaakt, maar ze hebben er verhalen over verzonnen die ze van generatie op generatie aan elkaar door vertelden. Sommige van die verhalen zijn op schrift bewaard gebleven, bijvoorbeeld in dit of in dit werk.
[..]
Je kunt dat nergens uit opmaken en je hoeft er niet in te geloven. Het is heel normaal om niet in god te geloven.
No deal ik geloof toch niet in schriften. Waarom zou God iets op schrift zetten als zelfs God weet dat schriften vervalst worden? Wat zijn al deze heilige boeken? Lijken gewoon op wetboeken. Dit mag niet en dat mag niet en jullie moeten dit en dat en dit... is gewoon een wetboek om volken te controleren.
Maar ik geloof alsnog in God. Ik zeg niet dat ik weet dat Hij bestaat, maar ik geloof graag dat Hij bestaat en als mensen niet willen geloven dan is dat prima. Einde der tijd alleen jij en God. Dan hoef je niet met je vinger te wijzen want je staat er alleen voor.
Ja ik begrijp wat je bedoelt. Jij wil een teken zien. In de Bijbel vroegen ze aan Jezus ook een teken. Toen zei hij: Het bedorven geslacht wil een teken, maar het zal hen niet gegeven worden als het teken van Jona, want zoals Jona drie dagen in de buik van de vis was zo zou de zoon des mensen drie dagen in het hart van de aarde zijn". Waarmee Christus refereerde naar zijn dood en opstanding als teken. En verder heeft hij ons een toekomst beeld gegeven en de terugkomst voorzegt als hij de wereld oordeelt naar zijn daden. En ik denk dus ook dat we het daarmee moeten doen hoor.. Vragen naar een teken deden ze in de tijd van Christus ook, maar alsof dat hielp..quote:Maar wij zijn een ander generatie. Er zijn 8 miljard mensen op de wereld die graag willen weten of God bestaat of niet. Wij zien een oneerlijke wereld en geen één engel van de ontelbare engels die even naar aarde komt om te zeggen; ey kappen nu.
Ja daar ben ik het compleet mee eens. Dat is ook wat ik zie. Maar daarentegen vraag ik me ook wel eens af in hoeverre mensen die claimen te geloven ook daadwerkelijk geloven. Althans ik spreek in dit geval over het Christendom, Als ik tegenwoordig aankijk tegen al die zogenaamde denominaties en wat ze leren en hoe ze doen dan lig ik echt in een deuk, en dan heb ik het vooral over power religions, charismatische geloven zoals bv pinkster gemeentes met hun wonderbaarlijke genezingen ed, dat is allemaal nep, En miljoenen mensen trappen erin , worden misleid en noem maar op. Of wat te denken van tv priesters zoals Benny Hin, Reinhard bonke bv..allemaal leugenaars die het geloof letterlijk misbruiken alleen maar voor poen en rijkdom.quote:De ongelovigen winnen terrein van de gelovigen. Zij maken geld, zij veroveren land. Wat winnen de gelovigen eigenlijk? Ze zitten elkaar af te breken.
dat soort mensen trekken het geloof uit elkaar, die verwoesten de religie. Dat zijn de wolven in schaapskleding. Kenneth Haggin bv. En je moet eens weten hoeveel mensen hier intrappen en letterlijk misleid worden, en het heeft niets met religie te maken. Ik zou zeggen kijk maar.
dat soort mensen maken de religie kapot. Christenen zijn niet eensgezind. En dat is iets wat bij de Islam heel anders is,Dat is meer een eenheid terwijl het Christendom is geworden tot een religie waarin iedereen maar zijn eigen manier van denken, geloven en doen heeft. En verder ben ik het eigenlijk wel met je eens.
En daarna doe je precies wat Gimbird zegt. Andere gelovigen afbreken.quote:
Ja daar ben ik het compleet mee eens.
Best wel grappig die gelovigen die elkaar bestrijden.quote:
[..]
En daarna doe je precies wat Gimbird zegt. Andere gelovigen afbreken.
Nog een bewijs dat god niet bestaat.
Jouw eigen interpretatie van de Islam is precies het bewijs dat god niet bestaat. Elke profeet en schriftgeleerde beweert wat anders.quote:Op zaterdag 20 juli 2013 22:47 schreef Triggershot het volgende:
Ik mis gewoon oprecht de discussies met Uitstekelbaars waar we tegenover elkaar kwamen te staan, zijn kritiek op de Koran was tenminste opbouwend, concreet en met de nodige referenties en aanvullingen van islamitische bronnen, waarbij je dacht, wow, heeft hij nou echt die en die exegese nagetrokken?
Wat ik laatste tijd helaas zie is alleen vooringenomen standpunten over een boek wat ze weinig tot niet begrijpend hebben nagelezen en claims wat ze amper onderbouwen als het echt gaat om inhoud van de boeken.
Oh ja, voorgekauwde repliek van zendelingen / anti-Islam sites zijn ook heel erg in trek, bij mensen die onder meer claimen dat ik klakkeloos en dogmatisch veel overneem zonder zelf te denken
Als god zou bestaan dan was er helemaal geen godsdienststrijd: welke god zou dat immers voor zichzelf kunnen verantwoorden?
Ach hieruit blijkt maar weer dat je er niet zoveel van begrepen hebt!quote:
[..]
En daarna doe je precies wat Gimbird zegt. Andere gelovigen afbreken.
Misschien dat je je eens moet verdiepen in Schriftkritiek?quote:
[..]
Ach hieruit blijkt maar weer dat je er niet zoveel van begrepen hebt!
wat mij vooral stoort is dat mensen een grote mond hebben als ouders hun kinderen religieus willen opvoeden omdat dat als brainwashing wordt opgevat, maar blijkbaar als mensen in de kerk letterlijk misleid worden door een stel leugenaars die het schrift alleen maar gebruiken voor poen en rijkdom dat ze daar niet zoveel moeite mee hebben. Kan ik daarin een dubbele maat in bespeuren?quote:
[..]
Misschien dat je je eens moet verdiepen in Schriftkritiek?
Dat begrijp ik heel goed vriend. Ik ben gelovig opgevoed he? Ik ken de ins en outs, geloof me.quote:
[..]
Ach hieruit blijkt maar weer dat je er niet zoveel van begrepen hebt!
wat is dit nu weer voor een bizarre move.??quote:
[..]
wat mij vooral stoort is dat mensen een grote mond hebben als ouders hun kinderen religieus willen opvoeden omdat dat als brainwashing wordt opgevat, maar blijkbaar als mensen in de kerk letterlijk misleid worden door een stel leugenaars die het schrift alleen maar gebruiken voor poen en rijkdom dat ze daar niet zoveel moeite mee hebben. Kan ik daarin een dubbele maat in bespeuren?
Ja toch, iets bestaat niet in de kern omdat het door een ieder anders wordt ervaren. Een andere interpretatie is overigens wel wat anders dan een 'fout'.quote:
[..]
Jouw eigen interpretatie van de Islam is precies het bewijs dat god niet bestaat. Elke profeet en schriftgeleerde beweert wat anders.
Als god zou bestaan dan was er helemaal geen godsdienststrijd: welke god zou dat immers voor zichzelf kunnen verantwoorden?
Wat betreft de verschillen is er een mooie vers in de Koran:
De verschillen in geloof en godsdiensten is volgens Koranisch perspectief dus alles behalve ondanks Allah, maar gaat er op in zelfsquote:En indien uw Heer had gewild, zouden allen die op aarde zijn, zeker tezamen hebben geloofd. Wilt gij de mensen dan dwingen, gelovigen te worden?
quote:“En Wij hebben aan jou het Boek (de Koran) met de Waarheid neergezonden, ter bevestiging van de Schrift die eraan voorafging en ter bescherming. Oordeel dus onder hen met wat Allah neergezonden heeft. En volg niet hun begeerte om van de Waarheid die tot jou gekomen is af te wijken. Voor een ieder onder jullie hebben wij een Wet en een manier van leven bepaald. En als Allah gewild had, had hij jullie (als behorend) tot één godsdienst gemaakt, maar (Hij doet dit niet omdat Hij) jullie op de proef stelt met wat Hij jullie gegeven heeft. Wedijvert dus (op het gebied) van de goede zaken. Tot Allah is de terugkeer van jullie allemaal, en Hij zal jullie hetgeen waarover jullie van mening verschillen vertellen.”
(Soerat al-Maa’idah: 48)
Als er btw één is die het niet begrijpt ben jij het Robmeister. Claimen dat anderen het niet begrijpen terwijl je zelf geen donder weet van de werkelijke ontstaansgescheidenis van het christendom. Je gelooft (en weet) allen wat ze je voorkauwen. Zelf op onderzoek uitgaan doe je ook al niet, doodsbang dat het tegen je voorgekauwde wetenschap indruist. Maar ondertussen wel de vreemdste argumenten opvoeren en als het je te benauwd wordt wel dan geven we geen antwoord of gaan ineens een zijweg in.quote:
[..]
Ach hieruit blijkt maar weer dat je er niet zoveel van begrepen hebt!
Bizar, Nu ik vind er wel een waarheid in zitten eigenlijk.quote:
[..]
wat is dit nu weer voor een bizarre move.??
hoe zou jij het vinden als jouw kinderen als moslim zouden worden opgevoed?quote:
[..]
wat mij vooral stoort is dat mensen een grote mond hebben als ouders hun kinderen religieus willen opvoeden omdat dat als brainwashing wordt opgevat, maar blijkbaar als mensen in de kerk letterlijk misleid worden door een stel leugenaars die het schrift alleen maar gebruiken voor poen en rijkdom dat ze daar niet zoveel moeite mee hebben. Kan ik daarin een dubbele maat in bespeuren?
denk daar maar eens over na.
Man je moet niet zo dom praten. Ik weet beter dan jij wat in de Bijbel staat, en hoe het tot ontstaan is gekomen. Dat jij alles gelooft wat ze je voorkauwen over het Christendom zegt dan ook weer iets over je eigen kennis. Dus daar moet je helemaal niet over beginnen. En ook weet jij helemaal niets over hoe en op welke manier ik tot geloof in Christus ben gekomen. Je moet je dan ook niet voordoen als iemand die denkt dat allemaal te weten. Want je weet namelijk helemaal niets.quote:Als er btw één is die het niet begrijpt ben jij het Robmeister. Claimen dat anderen het niet begrijpen terwijl je zelf geen donder weet van de werkelijke ontstaansgescheidenis van het christendom. Je gelooft (en weet) allen wat ze je voorkauwen. Zelf op onderzoek uitgaan doe je ook al niet, doodsbang dat het tegen je voorgekauwde wetenschap indruist. Maar ondertussen wel de vreemdste argumenten opvoeren en als het je te benauwd wordt wel dan geven we geen antwoord of gaan ineens een zijweg in.
wat is dat dan weer voor een domme vergelijking. Ik bepaal hoe ik mijn kinderen opvoed, Een moslim bepaald hoe hij zijn kinderen opvoed, en jij bepaald hoe jij je kinderen opvoed. Alsof er niets zou schorten aan de atheistische opvoeding.quote:hoe zou jij het vinden als jouw kinderen als moslim zouden worden opgevoed?
denk daar maar eens over na.
Kun je daar iets over vertellen?quote:
En ook weet jij helemaal niets over hoe en op welke manier ik tot geloof in Christus ben gekomen.
Dat zou interessant kunnen zijn.Je kunt zulke mensen dan ook maar beter geheel negeren, als je op ze reageert krijg je er toch alleen maar hoofdpijn van. en als iedereen dat nu eens deed, dan zou de lol er voor dat soort trollen ook eerder vanaf zijn en worden diegenen die wel een redelijk debat willen voeren minder vaak gestoord.quote:
Maar ondertussen wel de vreemdste argumenten opvoeren en als het je te benauwd wordt wel dan geven we geen antwoord of gaan ineens een zijweg in.
Maar ja, dit heb ik al vaker herhaald en ik ben hier helaas een roepende in de woestijn.......
Er bestaat niet zoiets als een 'atheistische opvoeding'. Atheisme speelt over het algemeen geen enkele rol in zulke gezinnen.quote:
Alsof er niets zou schorten aan de atheistische opvoeding.
Dat is iets voor mezelf. Niemand kan begrijpen hoe iemand tot geloof komt. Dat geld voor mij, voor jouw en voor iedereen. Ieder mens heeft zijn eigen ervaring met God en de Bijbel en dat is niet voor buitenstaanders.quote:
[..]
Kun je daar iets over vertellen?
Nou over normaal debatteren gesproken. Van jouw heb ik nog nooit een zinnig woord gelezen eigenlijk.quote:
[..]
Je kunt zulke mensen dan ook maar beter geheel negeren, als je op ze reageert krijg je er toch alleen maar hoofdpijn van. en als iedereen dat nu eens deed, dan zou de lol er voor dat soort trollen ook eerder vanaf zijn en worden diegenen die wel een redelijk debat willen voeren minder vaak gestoord.
Maar ja, dit heb ik al vaker herhaald en ik ben hier helaas een roepende in de woestijn.......
Ik kan je prima uitleggen hoe ik ben gekomen tot de overtuigingen die ik heb hoor, geen enkel probleem.quote:
[..]
Dat is iets voor mezelf. Niemand kan begrijpen hoe iemand tot geloof komt. Dat geld voor mij, voor jouw en voor iedereen. Ieder mens heeft zijn eigen ervaring met God en de Bijbel en dat is niet voor buitenstaanders.
Zeg dat maar tegen Stalin, Mao en Pol Pot.quote:
[..]
Er bestaat niet zoiets als een 'atheistische opvoeding'. Atheisme speelt over het algemeen geen enkele rol in zulke gezinnen.
Omdat geloven in God iets anders is dan een atheistische opvatting,.Geloven in God is meer dan een geloof er zit een band tussen God en de gelovige, Een soort van relatie zou ik maar zeggen. Alleen mensen vatten dat op als dom en ontzichtbare vriendjes. en dat is voor een buitenstaander dan ook niet te begrijpen. Maar goed, Zo dacht ik er vroeger ook over totdat ik inzag wat de waarheid was.quote:
[..]
Ik kan je prima uitleggen hoe ik ben gekomen tot de overtuigingen die ik heb hoor, geen enkel probleem.
Ik vind het wel opvallend dat je, kennelijk, niet echt geinteresseerd bent in wat dan mijn overtuigingen zijn. "Atheistische opvatting" is geen overtuiging op zich, maar een standpunt ten aanzien van de overtuigingen van een ander.quote:
[..]
Omdat geloven in God iets anders is dan een atheistische opvatting,.Geloven in God is meer dan een geloof er zit een band tussen God en de gelovige, Een soort van relatie zou ik maar zeggen. Alleen mensen vatten dat op als dom en ontzichtbare vriendjes. en dat is voor een buitenstaander dan ook niet te begrijpen. Maar goed, Zo dacht ik er vroeger ook over totdat ik inzag wat de waarheid was.
Als het geen God is boeit het niet? Dat zou jammer zijn.
en hitletquote:Op zondag 21 juli 2013 00:21 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Zeg dat maar tegen Stalin, Mao en Pol Pot.
er is mij vroeger wel verteld 'die mensen niet zo serieus te nemen'quote:
[..]
Er bestaat niet zoiets als een 'atheistische opvoeding'. Atheisme speelt over het algemeen geen enkele rol in zulke gezinnen.
Om heel eerlijk te zijn vraag ik niet naar iemands overtuiging of geloof, of opvatting, meestal kom je er nagenoeg wel achter als je langere tijd met iemand in debat bent, of langere tijd op een forum aanwezig bent. mij maakt het over het algemeen niet zoveel uit eigenlijk welke overtuiging iemand heeft. maar daarentegen moeten ze niet van mijn eisen dat ik een andere overtuiging zou moeten hebben of dat mijn overtuiging dom zou zijn..Mensen geloven tegenwoordig in meest domme dingen eigenlijk, Waarmee ik de Bijbel en God als heel normaal door beschouw.quote:Ik vind het wel opvallend dat je, kennelijk, niet echt geinteresseerd bent in wat dan mijn overtuigingen zijn. "Atheistische opvatting" is geen overtuiging op zich, maar een standpunt ten aanzien van de overtuigingen van een ander.
maar goed, als jij dat graag uit de doeken wil doen. Be my guest!
Dat mensen in allerlei domme dingen geloven lijkt me op zichzelf niet echt een pleidooi voor de Bijbel.quote:
Mensen geloven tegenwoordig in meest domme dingen eigenlijk, Waarmee ik de Bijbel en God als heel normaal door beschouw.
zit een punt in, als je een paar weken bij het pbc loopt heb je ook een nieuw beeld van 'rare mensen'quote:
[..]
Dat mensen in allerlei domme dingen geloven lijkt me op zichzelf niet echt een pleidooi voor de Bijbel.
Je gelooft niet in god maar wel in "hogere" machten?quote:
Dat er geen God bestaat is natuurlijk allang bewezen maar er zijn ''hogere'' machten die daar niet aan willen. Wat denk je wat een schok dat zal geven als alle gelovigen in één keer het geloof buiten de deur zetten. Dat zou een enorme chaos worden. Bepaalde groepen hebben dat houvast van een bijbel of koran gewoon keihard nodig. Hebben ze dat niet meer dan komen we straks psychiatrische inrichtingen te kort. Daarnaat, wat zul je je druk maken om het voor elkaar te krijgen. Als mensen die houvast nodig hebben, laat ze dan lekker hun gang gaan. 99,9 procent van alle gelovigen, ook moslims zijn gewoon vredelievende mensen. Helaas is er 0,1 procent zo gestoord dat ze het aan anderen op willen dringen, met alle gevolgen van dien.
Overigens vind ik 99,9 % vredelievend wat optimistisch, maar de meeste mensen zijn inderdaad vooral gesteld op hun rust en geluk.
die sneden tenminste geen stukjes van piemels af.quote:
[..]
Zeg dat maar tegen Stalin, Mao en Pol Pot.
Hitler was katholiek, daarom had ie zo'n hekel aan joden.quote:
grappen uitleggenquote:
welterustenquote:
Veel beter ja.quote:
[..]
die sneden tenminste geen stukjes van piemels af.
Welke 4 factoren ?quote:
Koranisch perspectief ligt geheel anders waardoor je in de hel komt, 'ongelovig' zijn zoals je voorheen doet alleen voldoet niet, er moet minimaal zo een 4 andere factoren ook van toepassing zijn.
Zou God de leugen verkiezen boven de waarheid ?quote:
[..]
De Koran is dus mede het bewijs dat God niet bestaat, aangezien geen enkele God aantoonbare fouten in Zijn Heilige Boeken zou tolereren, en zeker een Boek dat als "Correctie" op Zijn Eerdere Openbaringen is uitgegeven.
Welke aantoonbare fouten in de Koran, het laatste wonder van God, beschermd door God anders dan de andere boeken, die niet beschermd zijn?
Volg je dan niet liever de traditie ipv de "keiharde" doch oprechte waarheid ?
Daarom, nodig ik OOK je bij deze ELK uit om een fout uit de Koran te halen, gezien je er zo vol van bent en kom dan a.u.b. niet met voorgekauwde websites waar je ze van zelf overneemt zonder enig vooronderzoek, naar of het wel of niet klopt, maar zelf de boeken doorgelezen en zelf geconcludeerd at er fouten in zitten.quote:
Daarom, nodig ik je bij deze uit om een fout uit de Koran te halen, gezien je er zo vol van bent en kom dan a.u.b. niet met voorgekauwde websites waar je ze van zelf overneemt zonder enig vooronderzoek, naar of het wel of niet klopt, maar zelf de boeken doorgelezen en zelf geconcludeerd dat er fouten in zitten.
Ook hij heeft waarschijnlijk een vooringenomen standpunt, vanwege traditie.quote:
Ik mis gewoon oprecht de discussies met Uitstekelbaars
Aton, jij bent kritisch genoeg, durf jij het aan om vanuit Koranisch perspectief het geheel nogmaals te overzien.quote:
[..]
Weer een ontwijkingsmanoeuvre als het in de keuken te heet wordt.
Is het wetenschappelijk of logisch niet verantwoord om zonder vooringenomen standpunt vanuit Koranisch perspectief het geheel nogmaals te overzien ?quote:
Zo ontsnapt hun god dus heel handig aan de logische analyse. En zo kunnen ze lekker zweverig over "god" blijven babbelen.
Of jouw reactie is dus het bewijs dat je de Koran amper tot niet begrijpend gelezen hebt.quote:
Daarentegen wat moet God doen om gelooft te worden dat hij bestaat?.
Met onze tijdperk van informatie, is het misschien mogelijk om dat te doorbreken als we met zijn allen erin zouden geloven en vertrouwen.quote:
De ongelovigen winnen terrein van de gelovigen. Zij maken geld, zij veroveren land. Wat winnen de gelovigen eigenlijk? Ze zitten elkaar af te breken
Weer een vooringenomen standpunt. Alle boeken en geschriften zijn bewerkt behalve de knap lastig opgebouwde Koran, waar je intelligentie wordt aangesproken ipv met wonderen en andere sprookjesachtige wetenschap.quote:
[..]
De mensen vroeger hebben dat ook niet meegemaakt, maar ze hebben er verhalen over verzonnen die ze van generatie op generatie aan elkaar door vertelden. Sommige van die verhalen zijn op schrift bewaard gebleven, bijvoorbeeld in dit of in dit werk.
[..]
Je kunt dat nergens uit opmaken en je hoeft er niet in te geloven. Het is heel normaal om niet in god te geloven.
Inderdaad ieder zal er alleen voor staan tijdens zijn beoordeling. dat staat vast in de Koran. Welke geschriften beweren anders en hoe geloofwaardig zijn ze ?quote:
Klopt en ik ken de verhalen. In Babylonische tijden bestonden zulke verhalen al, ver voor Christus. Ik heb ze allemaal gelezen en ze lijken veel op de heilige schriften. Verhalen over Noah, Mozes ect alleen met andere benamingen.
No deal ik geloof toch niet in schriften. Waarom zou God iets op schrift zetten als zelfs God weet dat schriften vervalst worden? Wat zijn al deze heilige boeken? Lijken gewoon op wetboeken. Dit mag niet en dat mag niet en jullie moeten dit en dat en dit... is gewoon een wetboek om volken te controleren.
Maar ik geloof alsnog in God. Ik zeg niet dat ik weet dat Hij bestaat, maar ik geloof graag dat Hij bestaat en als mensen niet willen geloven dan is dat prima. Einde der tijd alleen jij en God. Dan hoef je niet met je vinger te wijzen want je staat er alleen voor.
Jij breekt ook anders gelovigen af, onderzoek je wel met een open geest naar de rede van de logica.?quote:
[..]
En daarna doe je precies wat Gimbird zegt. Andere gelovigen afbreken.
Hele verkeerde conclusie, jij bent niet God om te weten bepalen hoe dat precies zit.quote:
Als god zou bestaan dan was er helemaal geen godsdienststrijd: welke god zou dat immers voor zichzelf kunnen verantwoorden?
De Koran geeft een duidelijk weerwoord tegen hetgeen jij beweert.
Zolang mijn kinderen in Nederland van mij begeleiding krijgen, en de boodschap begrijpen zullen ze keihard moeten studeren en werken.quote:
[..]
hoe zou jij het vinden als jouw kinderen als moslim zouden worden opgevoed?
denk daar maar eens over na.
De roepende in de woestijn is de Koran, beste broeder.quote:
Maar ja, dit heb ik al vaker herhaald en ik ben hier helaas een roepende in de woestijn.......
Ik wed dat je de Koran niet wetenschappelijk zult kunnen tegenspreken binnen zijn eigen verzen en het geheel overziend.quote:
[..]
Ik kan je prima uitleggen hoe ik ben gekomen tot de overtuigingen die ik heb hoor, geen enkel probleem.
Mensen geloven in de traditie waarin ze opgebracht zijn en dat zijn meestal domme dingen, helaas.quote:
[..]
Dat mensen in allerlei domme dingen geloven lijkt me op zichzelf niet echt een pleidooi voor de Bijbel.
Beoordeel de Koran om de antwoorden die het zelf geeft, niet op de antwoorden die je van Henk en Hassan krijgt. Dat zou een oprechte benadering zijn.quote:
[..]
Waarom zou ik dan de Koran vertrouwen als Gods Woord?
Vrijheid, kennis, verstand en leeftijdquote:
huh?quote:
[..]
Daarom, nodig ik OOK je bij deze ELK uit om een fout uit de Koran te halen, gezien je er zo vol van bent en kom dan a.u.b. niet met voorgekauwde websites waar je ze van zelf overneemt zonder enig vooronderzoek, naar of het wel of niet klopt, maar zelf de boeken doorgelezen en zelf geconcludeerd at er fouten in zitten.
Dank je.quote:
[..]
Vrijheid, kennis, verstand en leeftijd
Ik sta volledig achter je stelling.quote:
Hoeveel terechtwijzende verzen heeft de Koran m.b.t. het navolgen van de traditie i.p.v. het woord van de waarheidspekende verkondiger(s) ?
Is dat niet afhankelijk van de mate van de persoonlijke begeerte om van de waarheid af te wijken ?quote:
PS elk boek dat uit woorden bestaat kan fout gelezen woorden.
Ik zet hogere niet voor Jan Lul tussen aanhalingstekens. Daarmee bedoel ik eigenlijk mensen binnen de religie die hun best doen die religie in stand te houden.quote:
[..]
Je gelooft niet in god maar wel in "hogere" machten?
Overigens vind ik 99,9 % vredelievend wat optimistisch, maar de meeste mensen zijn inderdaad vooral gesteld op hun rust en geluk.
Hoe naief kun je zijn?quote:
[..]
Zou God de leugen verkiezen boven de waarheid ?
Welke aantoonbare fouten in de Koran, het laatste wonder van God, beschermd door God anders dan de andere boeken, die niet beschermd zijn?
Volg je dan niet liever de traditie ipv de "keiharde" doch oprechte waarheid ?
Fouten in de Koran
Zo. Nu weer terug on topic, logische argumenten tegen het bestaan van God.
Zoals ik boven al stelde is de Oudtestamentische theologie intern strijdig, veroorzaakt doordat de bijbel door een ratjetoe van auteurs is opgeschreven die elk meenden een "goddelijke Openbaring" te hebben. Een groot deel van de bijbel is vrolijk geplagieerd uit buurculturen die ook een oppergod hadden verzonnen om een verklaring te genereren voor de natuurverschijnselen die werden waargenomen. De voortschrijdende wetenschap zit god steeds verder in een hoek te schilderen.
Samenvattend valt een liefhebbende god niet te verenigen met het verdrinken van duizenden onschuldige kinderen in een tsunami, (nota bene met Kerstmis).
Laat ik Epicurus er nog maar eens bijhalen:
• Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen.
• Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig.
• Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig.
• Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen?
• Als hij het kán en wíl opheffen, waar komt het kwaad dan vandaan?
Dus: Als hij al bestaat is god niet almachtig, en als hij wel almachtig is dan is hij kwaadaardig.
Een algoede, almachtige god bestaat niet
Waarheden zijn niet te achterhalen , ik hou het liever bij de feiten.quote:
[..]
Is dat niet afhankelijk van de mate van de persoonlijke begeerte om van de waarheid af te wijken ?
Het kwade bestaat omdat ook het goede bestaat. Als het goede niet zou bestaan kan ook het kwade niet bestaan, Want wat zou dan goed zijn, en wat zou kwaad zijn? Je kan dat het best vergelijken met licht en donker, en warmte en kou. Donker is niets anders dan een afname of gebrek aan licht. En kou is niets anders dan een afname of een gebrek aan warmte. Het kwade is een afname of een gebrek aan het goede.quote:• Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen.
• Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig.
• Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig.
• Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen?
• Als hij het kán en wíl opheffen, waar komt het kwaad dan vandaan?
Nee als licht niet zou bestaan, dan zou ook het donker niet bestaan. Hoe moet jij dan onderscheid maken tussen donker en licht? Dat weet je niet. Donker is een relatief begrip. Einstein heeft ooit eens gezegd dat licht te bestuderen is, maar donker niet. en dat is waar.quote:Het goede en het kwade bestaan dan ook niet. Licht en donker is heel wat anders.
Het zelfde geld voor warmte en kou, als er geen warmte zou zijn kan kou ook niet bestaan. Ook kou is relatief. Groot en klein is ook een voorbeeld. Zonder het ene kan het andere ook niet bestaan. Goed en kwaad kan je volgens het zelfde principe bekijken.
Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig.quote:
[..]
Nee als licht niet zou bestaan, dan zou ook het donker niet bestaan. Hoe moet jij dan onderscheid maken tussen donker en licht? Dat weet je niet. Donker is een relatief begrip. Einstein heeft ooit eens gezegd dat licht te bestuderen is, maar donker niet. en dat is waar.
Het zelfde geld voor warmte en kou, als er geen warmte zou zijn kan kou ook niet bestaan. Ook kou is relatief. Groot en klein is ook een voorbeeld. Zonder het ene kan het andere ook niet bestaan. Goed en kwaad kan je volgens het zelfde principe bekijken.
Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig.
Alles goed en wel.quote:
[..]
Nee als licht niet zou bestaan, dan zou ook het donker niet bestaan. Hoe moet jij dan onderscheid maken tussen donker en licht? Dat weet je niet. Donker is een relatief begrip. Einstein heeft ooit eens gezegd dat licht te bestuderen is, maar donker niet. en dat is waar.
Het zelfde geld voor warmte en kou, als er geen warmte zou zijn kan kou ook niet bestaan. Ook kou is relatief. Groot en klein is ook een voorbeeld. Zonder het ene kan het andere ook niet bestaan.
Wellicht, maar veel meer dan "Ik vind dat dit goed is" of "Ik vind dat dit kwaad is" kom je niet. Dat is omdat goed en kwaad subjectief is. Licht en donker, warm en koud, whatever en whatever hebben maar in zoverre een subjectief aspect dat de ene wellicht sneller iets koud vindt dan de ander.quote:Goed en kwaad kan je volgens het zelfde principe bekijken.
Goed en kwaad hoort helemaal niet in het rijtje thuis. Eerder in het rijtje "mooi of lelijk" of "vies of lekker".
Toch vreemd dan dat je goed en kwaad, warmte en kou, en licht en donker wel in subjectieve zin met elkaar wil vergelijken maar niet in relatieve zin.quote:Wellicht, maar veel meer dan "Ik vind dat dit goed is" of "Ik vind dat dit kwaad is" kom je niet. Dat is omdat goed en kwaad subjectief is. Licht en donker, warm en koud, whatever en whatever hebben maar in zoverre een subjectief aspect dat de ene wellicht sneller iets koud vindt dan de ander.
Koud en warm is heel wat anders dan lekker of vies.
relatief houdt in dat het ene verschijnsel in verband gebracht moet worden met een ander verschijnsel. Zonder het ene verschijnsel kan het andere ook niet bestaan. Je hebt in die zin gelijk dat warmte en kou, donker en licht, vies en lekker subjectief zijn. Wat ik koud vind dat vind jij misschien weer niet. Goed en kwaad onderscheid zich daarvan omdat beide begrippen een universeel vermogen hebben in tegenstelling tot warmte en kou, Er is niet zoiets als een universele warmte. Maar dat wil niet zeggen dat je alle begrippen niet in relatieve zin zou kunnen vergelijken.quote:Koud en warm is heel wat anders dan lekker of vies.
Mensen beweren dat goed en kwaad subjectief is, zodat ze een excuus hebben om het kwade te doen...
Koud en warm (als voorbeeld) zijn subjectief in die zin dat wat de 1 koud vindt voor een ander niet noodzakelijk koud is.quote:
[..]
Toch vreemd dan dat je goed en kwaad, warmte en kou, en licht en donker wel in subjectieve zin met elkaar wil vergelijken maar niet in relatieve zin.
In vergelijkingen kun je er echter wel objectieve uitspraken over doen: X is kouder dan Y. Die uitspraak is objectief wel of niet waar.
Zo'n objectieve ordinaliteit bestaat niet voor goed en kwaad. Voor de 1 kan gelden: "X is moreel beter dan Y", terwijl voor een ander geldt "Y is moreel beter dan X". Geen van beide heeft gelijk in objectieve zin. Het is een puur subjectieve aangelegenheid.
Dat is dus niet zo. Wat de één goed dunkt ziet de ander als kwaad. Daarom past het thuis in het rijtje lekker/vies, mooi/lelijk. Er is geen algemeen geaccepteerd goed of kwaad.quote:
[..]
relatief houdt in dat het ene verschijnsel in verband gebracht moet worden met een ander verschijnsel. Zonder het ene verschijnsel kan het andere ook niet bestaan. Je hebt in die zin gelijk dat warmte en kou, donker en licht, vies en lekker subjectief zijn. Wat ik koud vind dat vind jij misschien weer niet. Goed en kwaad onderscheid zich daarvan omdat beide begrippen een universeel vermogen hebben in tegenstelling tot warmte en kou,
Je bedoelt zodat ze een excuus hebben om iets te doen wat jij persoonlijk tot kwaad rekentquote:Mensen beweren dat goed en kwaad subjectief is, zodat ze een excuus hebben om het kwade te doen...
Dat is waar. maar je kan dat ook toepassen op goed en kwaad. Y is kwader dan X...dat onderscheid moet toch iedereen kunnen maken dacht ik zo.quote:Zo'n objectieve ordinaliteit bestaat niet voor goed en kwaad. Voor de 1 kan gelden: "X is moreel beter dan Y", terwijl voor een ander geldt "Y is moreel beter dan X". Geen van beide heeft gelijk in objectieve zin. Het is een puur subjectieve aangelegenheid.
Daar geldt precies hetzelfde. Voor de 1 kan gelden Y is kwader dan X, terwijl voor een ander geldt X is kwader dan Y. Ook daar heeft geen van beide gelijk in objectieve zin.quote:
[..]
Dat is waar. maar je kan dat ook toepassen op goed en kwaad. Y is kwader dan X...dat onderscheid moet toch iedereen kunnen maken dacht ik zo.
Dat kan ook iedereen maken inderdaad, maar de uitkomst is verschillend.quote:
[..]
Dat is waar. maar je kan dat ook toepassen op goed en kwaad. Y is kwader dan X...dat onderscheid moet toch iedereen kunnen maken dacht ik zo.
Je joden wel. Volgens hun beschermd heilige Torah kan god en mag god liegen om bestwil. Dat noemen ze dan ' sjalom bajit '.quote:
Zou God de leugen verkiezen boven de waarheid ?
Het is in deze wel de truc om goden en godsconcepten uit elkaar te houden. Alleen over het laatste kunnen we echt iets zeggen.quote:
[..]
Je joden wel. Volgens hun beschermd heilige Torah kan god en mag god liegen om bestwil. Dat noemen ze dan ' sjalom bajit '.
Maar dat kan je op alles toepassen. Zo gauw we afspreken dat god goed is is alles wat daar tegenover staat automatisch kwaad. Zo gauw we afspreken dat god kwaad is is alles wat hem steunt slecht.quote:
PS: zo gauw we met elkaar afspreken dat menselijk welzijn iets goeds is
Als je zo'n afspraak maakt gaan de sluizen open. En het probleem waar je dan tegenaan loopt is dat er weer de subjectiviteit speelt op de manier waarop je het 'menselijk welzijn' definieert. Hitler (jaja) had in zekere zin ook het beste voor met het menselijk welzijn. Be it op een andere manier dan dat ik daar invulling aan zou geven.
quote:
Nee als licht niet zou bestaan, dan zou ook het donker niet bestaan. Hoe moet jij dan onderscheid maken tussen donker en licht? Dat weet je niet. Donker is een relatief begrip. Einstein heeft ooit eens gezegd dat licht te bestuderen is, maar donker niet. en dat is waar.
Niet dus.quote:Goed en kwaad kan je volgens het zelfde principe bekijken.
quote:
Als God het kwade op zou heffen dan zou ook het goede opgeheven moeten worden.
Ik denk dat we het eenvoudiger eens kunnen worden over menselijk welzijn als een wenselijk doel.quote:
[..]
Maar dat kan je op alles toepassen. Zo gauw we afspreken dat god goed is is alles wat daar tegenover staat automatisch kwaad. Zo gauw we afspreken dat god kwaad is is alles wat hem steunt slecht.
Ah, maar dat rammelde wetenschappelijk gewoon aan alle kanten. Hij had misschien "de beste intenties" ten aanzien van het menselijk ras, zijn visie daarop was in wetenschappelijke zin gewoon onzin.quote:
Als je zo'n afspraak maakt gaan de sluizen open. En het probleem waar je dan tegenaan loopt is dat er weer de subjectiviteit speelt op de manier waarop je het 'menselijk welzijn' definieert. Hitler (jaja) had in zekere zin ook het beste voor met het menselijk welzijn. Be it op een andere manier dan dat ik daar invulling aan zou geven.
Het doet me een beetje denken aan de politieke verwijten richting de evolutietheorie. "Men zou wel eens op het idee kunnen komen om gehandicapten te vermoorden" enzo. Zo'n verwijt lijkt me alleen op zijn plaats als dat ook wetenschappelijk hout snijdt. En dat doet het niet.
Dus ik stel voor: laat een groep knappe koppen eens nadenken over wat menselijk welzijn nu precies is, en hoe we dat kunnen bereiken. Tenslotte heeft niemand er moeite mee dat de wetenschap nadenkt over lichamelijk/medisch welzijn op precies dezelfde manier. Wat is precies het bezwaar tegen zo'n aanpak?
Niet als je het over DEZELFDE god hebt. Nu mag je wel zijn naam hebben veranderd, de god blijft dezelfde.quote:
[..]
Het is in deze wel de truc om goden en godsconcepten uit elkaar te houden. Alleen over het laatste kunnen we echt iets zeggen.
Als je het mij vraagt stelde Natural-Cool een vraag over een (eventuele) feitelijke god. Jouw reactie was gericht op het joodse godsconcept. En nee, die zijn niet equivalent. Het een is een concept, het ander niet.quote:
[..]
Niet als je het over DEZELFDE god hebt. Nu mag je wel zijn naam hebben veranderd, de god blijft dezelfde.
(Zijn vraag is natuurlijk onbeantwoordbaar, net als alle andere vragen die je kunt stellen over eventuele feitelijke goden, maar dat terzijde.)
Leg me dan eens uit dat de ene ( welke?) een concept is en de andere niet. Hebben we het hier dan over twee verschillende goden van Abraham ?quote:
Als je het mij vraagt stelde Natural-Cool een vraag over een (eventuele) feitelijke god. Jouw reactie was gericht op het joodse godsconcept. En nee, die zijn niet equivalent. Het een is een concept, het ander niet.
Ik denk dat de meeste mensen wel welzijn als een doel hebben. In zekere zin zijn apparaten als de VN daar het resultaat van. Maar je kan ook het menselijk welzijn op het oog hebben en niet achter de VN staan.quote:
[..]
Ik denk dat we het eenvoudiger eens kunnen worden over menselijk welzijn als een wenselijk doel.
Ik heb een hele zware avond gehad en mijn hoofd dondert. Ik wou dat ik wat duidelijker kon zijn
Waarom?quote:Ah, maar dat rammelde wetenschappelijk gewoon aan alle kanten. Hij had misschien "de beste intenties" ten aanzien van het menselijk ras, zijn visie daarop was in wetenschappelijke zin gewoon onzin.
De connectie tussen Hitler en dat verwijt begrijp ik niet helemaal.quote:Het doet me een beetje denken aan de politieke verwijten richting de evolutietheorie. "Men zou wel eens op het idee kunnen komen om gehandicapten te vermoorden" enzo. Zo'n verwijt lijkt me alleen op zijn plaats als dat ook wetenschappelijk hout snijdt. En dat doet het niet.
Maar er zijn wereldwijd reeds miljoenen van die 'knappe koppen' die elk op een andere manier invulling geven aan het begrip 'welzijn'. Hell, in mijn meest eenzame, donkere dagen fantaseer ik weleens dat ik er zelf eentje ben. Maar toch komen mijn conclusies vaak niet overeen met hoe anderen het dan zouden zien. Jij zal, hoewel we op dat vlak niet heel veel verschillen denk ik, iemand anders als geschikte knappe kop zien dan ik. Robmeister zal daar ook weer anders over denken.quote:Dus ik stel voor: laat een groep knappe koppen eens nadenken over wat menselijk welzijn nu precies is, en hoe we dat kunnen bereiken. Tenslotte heeft niemand er moeite mee dat de wetenschap nadenkt over lichamelijk/medisch welzijn op precies dezelfde manier. Wat is precies het bezwaar tegen zo'n aanpak?
En daar gaan we ook alweer: Wat is een knappe kop? Iemand die goed kan rekenen? Iemand die sociale situaties heeft bestudeerd? Iemand die het woord van god verkondigt? Een politicus? Een zwerver? Een moeder met kroost?
Als je nog wat verder kijkt loop je ook tegen factoren als (strenge) gelovigen aan waarbij rationaliteit en logica helemaal geen rol spelen. Voor hen is het menselijk welzijn pas gewaarborgd op het moment dat de hele wereld datzelfde geloof volgt. Sommige mensen (van elke levensstroming) zijn er heilig van overtuigd dat "het uitroeien van de tegenstand" resulteert in welzijn.
de moraliteit heeft een gouden regel. namelijk "Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook de ander niet.". en die regel zie je terug door de gehele menselijke geschiedenis heen. Omdat het goede en kwade een universeel vermogen heeft. er zijn inderdaad vormen van goed en kwaad die je eventueel subjectief zou kunnen benaderen. Maar iedereen wenst met respect behandeld te worden, dus moet het ook niet moeilijk zijn om andere mensen evenzo te behandelen. En die regel maakt de moraal universeel.quote:
[..]
Daar geldt precies hetzelfde. Voor de 1 kan gelden Y is kwader dan X, terwijl voor een ander geldt X is kwader dan Y. Ook daar heeft geen van beide gelijk in objectieve zin.
Dat zijn politieke organen, geen wetenschappelijke organen. Het lijkt me een relevant verschil.quote:
[..]
Ik denk dat de meeste mensen wel welzijn als een doel hebben. In zekere zin zijn apparaten als de VN daar het resultaat van. Maar je kan ook het menselijk welzijn op het oog hebben en niet achter de VN staan.
Hij was van mening dat germanen 'het ultieme ras' zijn. Even los van het feit dat hij zelf niets eens raszuiver was was die mening nergens op gebaseerd. (Bij mijn weten.)quote:
In beide wordt de wetenschap verantwoordelijk gehouden voor een niet-wetenschappelijke conclusie.quote:
De connectie tussen Hitler en dat verwijt begrijp ik niet helemaal.
Er zijn ontzettend veel dingen waarvan je objectief kunt zeggen dat ze wel of niet bijdragen aan menselijk welzijn. Ja, er zijn ook veel grijze gevallen en allerlei politiek en religieus geneuzel die er nauwelijks mee te maken hebben. Maar laat ons dat er niet van weerhouden om aan de slag te gaan met die gevallen waarin we wel degelijk objectief iets kunnen zeggen over menselijk welzijn.quote:
Maar er zijn wereldwijd reeds miljoenen van die 'knappe koppen' die elk op een andere manier invulling geven aan het begrip 'welzijn'. Hell, in mijn meest eenzame, donkere dagen fantaseer ik weleens dat ik er zelf eentje ben. Maar toch komen mijn conclusies vaak niet overeen met hoe anderen het dan zouden zien. Jij zal, hoewel we op dat vlak niet heel veel verschillen denk ik, iemand anders als geschikte knappe kop zien dan ik. Robmeister zal daar ook weer anders over denken.
En daar gaan we ook alweer: Wat is een knappe kop? Iemand die goed kan rekenen? Iemand die sociale situaties heeft bestudeerd? Iemand die het woord van god verkondigt? Een politicus? Een zwerver? Een moeder met kroost?
Als je nog wat verder kijkt loop je ook tegen factoren als (strenge) gelovigen aan waarbij rationaliteit en logica helemaal geen rol spelen. Voor hen is het menselijk welzijn pas gewaarborgd op het moment dat de hele wereld datzelfde geloof volgt. Sommige mensen (van elke levensstroming) zijn er heilig van overtuigd dat "het uitroeien van de tegenstand" resulteert in welzijn.
Dat armoede en een gebrek aan schoon drinkwater en medische zorg niet bevordelijk zijn voor menselijk welzijn is zo objectief als het maar zijn kan. Dat de dood het tegenovergestelde is van welzijn is zo objectief als het maar zijn kan.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 21-07-2013 16:52:16 ]
Dat is op zijn best een vuitsregel die alleen geldt voor en binnen specifieke sociale samenlevingen. Bij mensen komt die vrij algemeen voor, maar daarmee is het nog geen objectieve of universeel toepasbare regel.quote:
[..]
de moraliteit heeft een gouden regel. namelijk "Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook de ander niet.". en die regel zie je terug door de gehele menselijke geschiedenis heen. Omdat het goede en kwade een universeel vermogen heeft. er zijn inderdaad vormen van goed en kwaad die je eventueel subjectief zou kunnen benaderen. Maar iedereen wenst met respect behandeld te worden, dus moet het ook niet moeilijk zijn om andere mensen evenzo te behandelen. En die regel maakt de moraal universeel.
Er zijn legio denkbare situaties waarin het verstandig is om die regel overboord te gooien. En waarin die regel ook feitelijk overboord gegooid wordt, ook door mensen. En dat zijn niet per definitie slechte mensen.
En waarin de gouden regel ook duidelijk tekort schiet is dit: wat is eigenlijk "een ander"? Een willekeurig ander wezen? Een willekeurig ander mens? Een ander lid van de eigen leefgemeenschap?
Er zijn daarin veel niveaus, en in de praktijk gaan mensen daar heel verschillend mee om. Wij behandelen kippen niet zoals wij zelf behandeld willen worden. Wij behandelen irakese asielzoekers niet zoals wij zelf behandeld willen worden. Etc etc. Hoe verder een mens (of wezen) van ons af staat, hoe minder waarde wij hechten aan die gouden regel.
En ik zal de laatste zijn om te beweren dat we dat wel zouden moeten doen. Waarom zou dat?
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 21-07-2013 16:51:26 ]
Als je goed hebt opgelet... de vraag van Natural-Cool ging over geen enkel specifiek godsconcept. Hij vroeg zich daar gewoon hardop af of God (als die bestaat) een leugen verkiest boven de waarheid. Niets meer, niets minder. Het was zover ik kan zien geen vraag over de interpretatie van joden, christenen of moslims. (Anders heb ik de vraag verkeerd begrepen.)quote:
[..]
Leg me dan eens uit dat de ene ( welke?) een concept is en de andere niet. Hebben we het hier dan over twee verschillende goden van Abraham ?
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 21-07-2013 17:00:01 ]
Nou die regel is op heel veel situaties toe te passen.quote:Er zijn legio denkbare situaties waarin het verstandig is om die regel overboord te gooien. En waarin die regel ook feitelijk overboord gegooid wordt, ook door mensen. En dat zijn niet per definitie slechte mensen.
Bv steel niet want ook jij wil niet bestolen worden.
Verkracht niet want ook jij wil niet verkracht worden,
Roof niet want ook jij wil niet beroofd worden,
Sla niet want ook jij wil niet geslagen worden.
Lieg niet want ook jij wil niet voorgelogen worden
Moord niet want ook jij wil niet vermoord worden.
Heb respect want ook jij wenst met respect behandeld te worden.
En ik denk dat je het rijtje nog wel kan aanvullen hoor!
En je hebt gelijk dat die regel met regelmaat overboord wordt gegooid, Maar je kan je natuurlijk afvragen of daar het goede mee toeneemt of juist afneemt.
Klopt. Maar brede toepasbaarheid binnen menselijke samenlevingen maakt zo'n regel nog niet universeel. "Universeel" betekent "altijd en overal geldig". En dat gaat hier echt niet op.quote:
[..]
Nou die regel is op heel veel situaties toe te passen.
Ik ken de gouden regel, deze uitleg is totaal overbodig.quote:
Bv steel niet want ook jij wil niet bestolen worden.
Verkracht niet want ook jij wil niet verkracht worden,
Roof niet want ook jij wil niet beroofd worden,
Sla niet want ook jij wil niet geslagen worden.
Lieg niet want ook jij wil niet voorgelogen worden
Moord niet want ook jij wil niet vermoord worden.
Heb respect want ook jij wenst met respect behandeld te worden.
En ik denk dat je het rijtje nog wel kan aanvullen hoor!
Dat is in elk geval niet afhankelijk van de vraag of de gouden regel wel wordt nageleefd. De gouden regel is helemaal geen definitie van 'goed'. Het is een vuitsregel die goed werkt binnen menselijke samenlevingen. Niets meer en niets minder.quote:
En je hebt gelijk dat die regel met regelmaat overboord wordt gegooid, Maar je kan je natuurlijk afvragen of daar het goede mee toeneemt of juist afneemt.
Is lijden niet het tegenovergestelde?quote:
Dat de dood het tegenovergestelde is van welzijn is zo objectief als het maar zijn kan.
Lijden is een gezonde reactie op lichamelijk en/of geestelijk letsel.quote:
[..]
Is lijden niet het tegenovergestelde?
Met "welzijn" bedoel ik ook niet het tegenovergestelde van lijden: genot. Anders zou ik pleiten voor het vrij verstrekken van opium. Dat lijkt me niet in het belang van het welzijn van mensen.
Wat is dan het probleem ? Ik liet enkel weten dat volgens de joden god wel af en toe eens een leugentje pleegt om bestwil ( sjalom bajit ). Misschien heb je mijn antwoord niet goed gelezen.quote:
[..]
Als je goed hebt opgelet... de vraag van Natural-Cool ging over geen enkel specifiek godsconcept. Hij vroeg zich daar gewoon hardop af of God (als die bestaat) een leugen verkiest boven de waarheid. Niets meer, niets minder. Het was zover ik kan zien geen vraag over de interpretatie van joden, christenen of moslims. (Anders heb ik de vraag verkeerd begrepen.)
Dat zou kunnen. Ik wilde er slechts op wijzen dat er in dergelijke discussies een *enorm* risico bestaat dat goden en godsconcepten door elkaar gebruikt worden alsof ze equivalent zijn. Het lijkt me wenselijk om dat verschil in de gaten te houden en te benadrukken waar mogelijk.quote:
[..]
Wat is dan het probleem ? Ik liet enkel weten dat volgens de joden god wel af en toe eens een leugentje pleegt om bestwil ( sjalom bajit ). Misschien heb je mijn antwoord niet goed gelezen.
Volgens mij is het nuttiger om niet de verschillen, maar net de overeenkomsten te onderstrepen. Indien men dit uit de weg gaat bestaat het risico dat men, in geval de Abrahamistische religies dit als een verschillende god gaat zien. Denken we maar aan de recente uitspraak:" Allah is een leugenaar, maar god niet ". Alsof het hier om twee verschillende goden gaat.quote:
[..]
Dat zou kunnen. Ik wilde er slechts op wijzen dat er in dergelijke discussies een *enorm* risico bestaat dat goden en godsconcepten door elkaar gebruikt worden alsof ze equivalent zijn. Het lijkt me wenselijk om dat verschil in de gaten te houden en te benadrukken waar mogelijk.
De overeenkomsten tussen verschillende godsconcepten bedoel je?quote:
[..]
Volgens mij is het nuttiger om niet de verschillen, maar net de overeenkomsten te onderstrepen. Indien men dit uit de weg gaat bestaat het risico dat men, in geval de Abrahamistische religies dit als een verschillende god gaat zien. Denken we maar aan de recente uitspraak:" Allah is een leugenaar, maar god niet ". Alsof het hier om twee verschillende goden gaat.
Een vergelijking met feitelijke goden valt niet te maken, lijkt me.
Jajaja, dat bedoel ik als je de puntjes op de i wil zetten.( maar het gaat wel 3 x om dezelfde god )quote:
[..]
De overeenkomsten tussen verschillende godsconcepten bedoel je?
Een vergelijking met feitelijke goden valt niet te maken, lijkt me.
Hoe kun je daar iets over zeggen? Ze zouden wel eens alledrie kunnen bestaan.quote:
[..]
Jajaja, dat bedoel ik als je de puntjes op de i wil zetten.( maar het gaat wel 3 x om dezelfde god )
God heeft geen leugentjes voor bestwil nodig, is nooit bang om de waarheid te vertellen en Hij kan uberhaupt niet in de problemen komen omdat Hij verkiest om de waarheid te praten.quote:
[..]
Je joden wel. Volgens hun beschermd heilige Torah kan god en mag god liegen om bestwil. Dat noemen ze dan ' sjalom bajit '.
Nogmaals, durf je mee te kijken vanuit Koranisch perspectief, vanuit de samenhangende verzen in de Koran. In feite een corrigerend zuiveringsactie op de "oudere" overleveringen ?quote:
[..]
Niet als je het over DEZELFDE god hebt. Nu mag je wel zijn naam hebben veranderd, de god blijft dezelfde.
quote:
[..]
Leg me dan eens uit dat de ene ( welke?) een concept is en de andere niet. Hebben we het hier dan over twee verschillende goden van Abraham ?
Het probleem is, volgens de Islam, dat al die eerdere openbaringen niet zuiver bewaard zijn gebleven.quote:
[..]
Volgens mij is het nuttiger om niet de verschillen, maar net de overeenkomsten te onderstrepen. Indien men dit uit de weg gaat bestaat het risico dat men, in geval de Abrahamistische religies dit als een verschillende god gaat zien. Denken we maar aan de recente uitspraak:" Allah is een leugenaar, maar god niet ". Alsof het hier om twee verschillende goden gaat.
In feite is de Koran, een soort corrigerend zuiveringsactie:
God laat nu nog een keer duidelijk zien/horen, wat Hij nu écht gezegd heeft, en beschermd de inhoud van de Koran.
Hoe vaak heb je gezien ( juist ook in overleveringen ) dat iemand begon met een klein leugen en uiteindelijk zichzelf zo in de problemen werkte waardoor een kleine leugen iets groots werd.quote:
[..]
Jajaja, dat bedoel ik als je de puntjes op de i wil zetten.( maar het gaat wel 3 x om dezelfde god )
Het blijft ook nooit bij één leugen en de meeste mensen die liegen weten op een gegeven moment niet te stoppen.
In de Koran staat het woord van God vastgelegd, de verhalen die afwijken en bewerkt zijn door mensen is betwijfelbaar !
God is de waarheid, de enige waarheid, de enige werkelijkheid, de enige zekerheid waaraan niet de minste twijfel bestaat.quote:
Hoe jij je tot die waarheid verhoudt, en de mogelijkheid tot bevraging en zelfs twijfel verankert is jou roeping.
Niemand kan tot de waarheid gedwongen worden, men moet ze zelf ontdekken en er in alle vrijheid voor kiezen. Dat kan dmv het bevragen over die waarheid, juist in alle vrijheid om dan wel voor God te kiezen, of wanneer men er wel al voor koos, van gedachten te veranderen.
Juist doordat de mens vrij is in zijn verhouding tegenover de waarheid, kan onwaarheid (en dus ook onrecht) bestaan en gepropageerd worden, en wordt men in het aardse leven geconfronteerd met een mix van waarheden en onwaarheden waaruit men zelf moet kiezen.quote:
Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig.
Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig.
Ik geloof zelfs niet in een ' pratende god ', laat staan eentje die liegt of de waarheid zou spreken. Hilarisch gewoon. Wat een bekrompen visie op deze entiteit.quote:
God heeft geen leugentjes voor bestwil nodig, is nooit bang om de waarheid te vertellen en Hij kan uberhaupt niet in de problemen komen omdat Hij verkiest om de waarheid te praten.
Totaal niet geïnteresseerd. Ik ben enkel geïnteresseerd in de oorsprong van de Islam en de overige Abrahamistische religies.quote:Nogmaals, durf je mee te kijken vanuit Koranisch perspectief, vanuit de samenhangende verzen in de Koran. In feite een corrigerend zuiveringsactie op de "oudere" overleveringen ?
Logisch. De Koran is van oorsprong deels uit het gnostisch christendom, maar dat had ik je al laten weten. Kan je vergelijken met de correcties die het protestantisme gedaan heeft op het katholicisme. Zo was er na de 6e eeuw v.C. gelijkaardig conflict tussen de Judeeërs en de Samaritanen. Niks nieuws hoor.quote:Het probleem is, volgens de Islam, dat al die eerdere openbaringen niet zuiver bewaard zijn gebleven.
In feite is de Koran, een soort corrigerend zuiveringsactie:
Ach, de Koran is op dit vlak in hetzelfde bedje ziek. Ooit was dit een correctie op de Roomse versie, maar is dit al lang niet meer. Totaal zijn doel voorbij gestreefd. En post scriptum; allen versies beweren ' het woord gods ' te bevatten, terwijl woorden enkel een bekrompen menselijke manier van communiceren is.quote:In de Koran staat het woord van God vastgelegd, de verhalen die afwijken en bewerkt zijn door mensen is betwijfelbaar !
en natuurrampen dan, waarom laat een almachtige "goede" god die los op weerloze kindertjes?quote:
Juist doordat de mens vrij is in zijn verhouding tegenover de waarheid, kan onwaarheid (en dus ook onrecht) bestaan en gepropageerd worden, en wordt men in het aardse leven geconfronteerd met een mix van waarheden en onwaarheden waaruit men zelf moet kiezen.
Geloof jij in Darwin en de evolutie?quote:
[..]
en natuurrampen dan, waarom laat een almachtige "goede" god die los op weerloze kindertjes?
geloof jij in een almachtige goede god?quote:
[..]
Geloof jij in Darwin en de evolutie?
Waarom moet je een vraag met een wedervraag beantwoorden. Kan je niet gewoon antwoord geven?quote:
[..]
geloof jij in een almachtige goede god?
Dat is geen geloof, dat is een aanname op basis van waarnemingen in de natuur, die zo weer kan veranderen als nieuwe waarnemingen op onjuistheid van die theorie wijzen.quote:
[..]
Geloof jij in Darwin en de evolutie?
omdat dit topic over god gaat duh.quote:
[..]
Waarom moet je een vraag met een wedervraag beantwoorden. Kan je niet gewoon antwoord geven?
dus: geloof jij in een almachtige goede god?
precies! bedanktquote:
[..]
Dat is geen geloof, dat is een aanname op basis van waarnemingen in de natuur, die zo weer kan veranderen als nieuwe waarnemingen op onjuistheid van die theorie wijzen.
Nou als je zo veel moeite neemt om je eruit te draaien dan vat ik dat op als een ja. Nu aangezien je niet gelooft in God, waarom geef je God dan de schuld want blijkbaar bestaat hij niet. Dus je argument is dan ook gebakken lucht. En misschien dat je dan je eigen natuurgod de schuld moet geven, zie het als een vooruitgang op de evolutionaire ladder van het leven. Jouw natuurgod heeft namelijk meer doden op zich geweten als mijn God ooit zal doen...Je weet wel die God waar jij niet in gelooft.quote:
[..]
omdat dit topic over god gaat duh.
dus: geloof jij in een almachtige goede god?
Een God die niet bestaat kan natuurlijk nooit doden op zijn geweten hebben.quote:
[..]
Nou als je zo veel moeite neemt om je eruit te draaien dan vat ik dat op als een ja. Nu aangezien je niet gelooft in God, waarom geef je God dan de schuld want blijkbaar bestaat hij niet. Dus je argument is dan ook gebakken lucht. En misschien dat je dan je eigen natuurgod de schuld moet geven, zie het als een vooruitgang op de evolutionaire ladder van het leven. Jouw natuurgod heeft namelijk meer doden op zich geweten als mijn God ooit zal doen...Je weet wel die God waar jij niet in gelooft.
Maar als je dan aanneemt dat die God wel bestaat en alles geschapen heeft... dan is hij uiteindelijk verantwoordelijk voor alles. Inclusief de ellende.
Ik zou het prettig vinden als jij mij geen woorden in de mond legt. Evolutie behoeft net zomin geloof als zwaartekracht: het is een bewezen wetenschappelijke theorie met voorspelbare waarnemingen onder andere door de recente evolutie van de MRSA bacterie.quote:
[..]
Nou als je zo veel moeite neemt om je eruit te draaien dan vat ik dat op als een ja. Nu aangezien je niet gelooft in God, waarom geef je God dan de schuld want blijkbaar bestaat hij niet. Dus je argument is dan ook gebakken lucht. En misschien dat je dan je eigen natuurgod de schuld moet geven, zie het als een vooruitgang op de evolutionaire ladder van het leven. Jouw natuurgod heeft namelijk meer doden op zich geweten als mijn God ooit zal doen...Je weet wel die God waar jij niet in gelooft.
Geloof jij in een almachtige goede god?
Ik zeg toch natuurgod...Jij gelooft dat de natuur alles heeft gemaakt en dus is de natuur jouw god. Die daarentegen verantwoordelijk is voor aardbevingen en natuurrampen..quote:
[..]
Ik zou het prettig vinden als jij mij geen woorden in de mond legt. Evolutie behoeft net zomin geloof als zwaartekracht: het is een bewezen wetenschappelijke theorie met voorspelbare waarnemingen onder andere door de recente evolutie van de MRSA bacterie.
Geloof jij in een almachtige goede god?
"De natuur heeft alles gemaakt" is een uitspraak die helemaal niets zegt... (anders dan dat het jouw god niet was kennelijk.)quote:
[..]
Ik zeg toch natuurgod...Jij gelooft dat de natuur alles heeft gemaakt en dus is de natuur jouw god. Die daarentegen verantwoordelijk is voor aardbevingen en natuurrampen..
Geloof jij in een almachtige goede god?quote:
[..]
Ik zeg toch natuurgod...Jij gelooft dat de natuur alles heeft gemaakt en dus is de natuur jouw god. Die daarentegen verantwoordelijk is voor aardbevingen en natuurrampen..
Ik geef alleen maar aan wat er gezegd wordt en vervolgens pas ik dat toe op hun zelf. Niets mis mee, want mijn God heeft alles gemaakt en dus wordt het God genoemd, Dus waarom zou ik de natuur niet God mogen noemen als hij alles gemaakt zou hebben? blijft namelijk precies het zelfde. alleen is het buitengewoon hypocriet om dan God de schuld te geven, terwijl ze er geen eens in geloven. En terwijl het natuurlijk een wetenschappelijk feit is dat aardbevingen en dergelijke natuurrampen zijn. dat maakt het dubbel hypocriet. Maar nogmaals laat de tevreden atheist het gewoon opvatten als een vooruitgang op de evolutionaire ladder van het leven.. Laat hem gewoon binnen zijn eigen kader denken.quote:"De natuur heeft alles gemaakt" is een uitspraak die helemaal niets zegt... (anders dan dat het jouw god niet was kennelijk.)
Jij neemt aan dat God bestaat en dat hij een goed karakter heeft toch?quote:
[..]
Nou als je zo veel moeite neemt om je eruit te draaien dan vat ik dat op als een ja. Nu aangezien je niet gelooft in God, waarom geef je God dan de schuld want blijkbaar bestaat hij niet. Dus je argument is dan ook gebakken lucht. En misschien dat je dan je eigen natuurgod de schuld moet geven, zie het als een vooruitgang op de evolutionaire ladder van het leven. Jouw natuurgod heeft namelijk meer doden op zich geweten als mijn God ooit zal doen...Je weet wel die God waar jij niet in gelooft.
Wat is dan jouw persoonlijke verklaring voor het feit dat soms onschuldige mensen sterven tijdens processen als natuurrampen die jij aan God toeschrijft?
Je doet net alsof 'de natuur heeft het gedaan' een specifieke hypothese is die nergens op gebaseerd is om daarmee te rechtvaardigen dat je zelf een specifieke andere hypothese aanhangt die nergens op is gebaseerd. Dat is twee drogredenen in 1. Ten eerste wordt er door atheisten geen enkele specifieke claim gedaan ten aanzien van a) het ontstaan van het heelal en b) ten aanzien van het ontstaan van leven.quote:
[..]
Ik geef alleen maar aan wat er gezegd wordt en vervolgens pas ik dat toe op hun zelf. Niets mis mee, want mijn God heeft alles gemaakt en dus wordt het God genoemd, Dus waarom zou ik de natuur niet God mogen noemen als hij alles gemaakt zou hebben? blijft namelijk precies het zelfde.
Ten tweede zelfs *als* dat waar is je kun je daarmee niet rechtvaardigen dat je zelf een specifieke claim doet die nergens op gebaseerd is.
Men heeft het vrijwel uitsluitend over het concept God. Dat ze niet geloven dat er een feitelijke God is die verantwoordelijk is lijkt me vanzelfsprekend.quote:
alleen is het buitengewoon hypocriet om dan God de schuld te geven, terwijl ze er geen eens in geloven.
Men constateert dat als er een God is die alles heeft geschapen, dat die God ook die aardbevingen en natuurrampen heeft geschapen. Wat is daar hypocriet aan?quote:
En terwijl het natuurlijk een wetenschappelijk feit is dat aardbevingen en dergelijke natuurrampen zijn. dat maakt het dubbel hypocriet.
quote:
Maar nogmaals laat de tevreden atheist het gewoon opvatten als een vooruitgang op de evolutionaire ladder van het leven.. Laat hem gewoon binnen zijn eigen kader denken.
Ik zal hem niet tegenhouden hoor.[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 21-07-2013 20:45:06 ]
Ik ben niet degene die natuurrampen aan God toeschrijft. Dat is DTA, die doet dat. Terwijl het natuurrampen zijn. Des te hypocrieter om dan natuurrampen aan God toe te schrijven. ja ik kan er ook niets aan doen dat zijn natuurgod een massamoordenaar is die zichzelf niet omdraait voor een dood kind meer of minder.quote:
[..]
Jij neemt aan dat God bestaat en dat hij een goed karakter heeft toch?
Wat is dan jouw persoonlijke verklaring voor het feit dat soms onschuldige mensen sterven tijdens processen als natuurrampen die jij aan God toeschrijft?
Maar de God uit de bijbel heeft de natuur toch geschapen, met alle verschijnselen die erbij horen?quote:
[..]
Ik ben niet degene die natuurrampen aan God toeschrijft. Dat is DTA, die doet dat. Terwijl het natuurrampen zijn. Des te hypocrieter om dan natuurrampen aan God toe te schrijven. ja ik kan er ook niets aan doen dat zijn natuurgod een massamoordenaar is die zichzelf niet omdraait voor een meer of minder.
Nee dat komt door de zonde! God heeft het niet zo geschapen.quote:
[..]
Maar de God uit de bijbel heeft de natuur toch geschapen, met alle verschijnselen die erbij horen?
Waar staat dat?quote:
[..]
Nee dat komt door de zonde! God heeft het niet zo geschapen.
Zelfs als de oorzaak van een tsunami buiten de almacht van god zou vallen (wat een vreemde redenatie is, maar vooruit). Zelfs dan kan een almachtige goede god alle kindjes redden van een verdrinkingsdood, wat zullen nou krijgen.quote:
[..]
Ik ben niet degene die natuurrampen aan God toeschrijft. Dat is DTA, die doet dat. Terwijl het natuurrampen zijn. Des te hypocrieter om dan natuurrampen aan God toe te schrijven. ja ik kan er ook niets aan doen dat zijn natuurgod een massamoordenaar is die zichzelf niet omdraait voor een meer of minder.
jezus heeft de mensheid verlost van de zondequote:
[..]
Nee dat komt door de zonde! God heeft het niet zo geschapen.
Misschien heeft God dat allang gedaan door ze het eeuwige leven te schenken in zijn koninkrijk. Wie zou het zeggen? Jij!!quote:Zelfs dan kan een almachtige goede god alle kindjes redden van een verdrinkingsdood, wat zullen nou krijgen.
Nee en waarom kon Einstein dat niet? Omdat het duister niet bestaat.quote:
Einstein heeft ooit eens gezegd dat licht te bestuderen is, maar donker niet. en dat is waar.
Totaal niet logischer, eigenlijk.quote:
Genesis. Moet je lezen zou ik zeggen, Is leerzaam hoor. Is een stuk logischer als het idee van evolutie hoor.
Een theorie gebaseerd op waarnemingen, die daardoor dus een product is van de menselijke logica, lijkt me logischer dan een overtuiging die overgenomen is uit een geschrift.
Wat de waarheid is doet er voor die redenatie even niet toe. Het gaat nu om het logicagehalte.
Met de kanttekening dat een zes-dagen-schepping nogal lastig te rijmen is met de waarnemingen, dat is wel jammer.quote:
Genesis. Moet je lezen zou ik zeggen, Is leerzaam hoor. Is een stuk logischer als het idee van evolutie hoor.
off topicquote:
Genesis. Moet je lezen zou ik zeggen, Is leerzaam hoor. Is een stuk logischer als het idee van evolutie hoor.
Ok, Dus kindjes laten verdrinken is goed.quote:
[..]
Misschien heeft God dat allang gedaan door ze het eeuwige leven te schenken in zijn koninkrijk. Wie zou het zeggen? Jij!!
Holocaust: - 6 miljoen joden naar de hemel - ook goed?
Nou jij mag evolutie logica noemen, ik daarentegen noem het de grootste wetenschappelijke leugen uit de geschiedenis van de mensheid. Maar goed als jij het logisch vind dat een primitieve simpele bacterie zich zodanig kan ontwikkelen tot eindelijk al het leven wat we zien ga je gang. Ik noem het het domste wat er bestaat.quote:Een theorie gebaseerd op waarnemingen, die daardoor dus een product is van de menselijke logica, lijkt me logischer dan een overtuiging die overgenomen is uit een geschrift.
Wat de waarheid is doet er voor die redenatie even niet toe. Het gaat nu om het logicagehalte.
Miljarden jaren geleden.Zou ik je nu eens vertellen, als ze beginnen met heel lang geleden dan is de rest wat volgt een sprookje. Als ik nu eens zeg dat als je een kikker een kus geeft en het veranderd in een mens dan verklaar je me voor gek.Maar als je het miljarden jaren geeft dan noemen we dat wetenschap.
?Met het risico dat ik hier een autoriteitsargument maak... we laten hier nu eens naar kijken:quote:
[..]
Nou jij mag evolutie logica noemen, ik daarentegen noem het de grootste wetenschappelijke leugen uit de geschiedenis van de mensheid. Maar goed als jij het logisch vind dat een primitieve simpele bacterie zich zodanig kan ontwikkelen tot eindelijk al het leven wat we zien ga je gang. Ik noem het het domste wat er bestaat.
Aan de ene kant hebben we een vrijwel unanieme consensus dat evolutie heeft plaatsgevonden in zo'n beetje alle relevante wetenschappelijke vakgebieden. (En dat zijn er nogal wat.)
Aan de andere kant hebben we een handjevol gelovigen die hier moeite mee hebben, zoals jij, en die over het algemeen geen enkele relevante wetenschappelijke opleiding hebben. (Het spijt me, ik neem hier even aan dat dat ook voor jou geldt.)
Stel je nu eens voor dat je een buitenstaander bent die geen idee heeft waar dit over gaat. Wie komt hierin het meest integer / betrouwbaar over, en waarom?
Er komt weer geen zinnig woord uit he Robje?quote:
Nou jij mag evolutie logica noemen, ik daarentegen noem het de grootste wetenschappelijke leugen uit de geschiedenis van de mensheid. Maar goed als jij het logisch vind dat een primitieve simpele bacterie zich zodanig kan ontwikkelen tot eindelijk al het leven wat we zien ga je gang. Ik noem het het domste wat er bestaat.
MRSA bacterie?quote:
[..]
Nou jij mag evolutie logica noemen, ik daarentegen noem het de grootste wetenschappelijke leugen uit de geschiedenis van de mensheid. Maar goed als jij het logisch vind dat een primitieve simpele bacterie zich zodanig kan ontwikkelen tot eindelijk al het leven wat we zien ga je gang. Ik noem het het domste wat er bestaat.
Miljarden jaren geleden.Zou ik je nu eens vertellen, als ze beginnen met heel lang geleden dan is de rest wat volgt een sprookje. Als ik nu eens zeg dat als je een kikker een kus geeft en het veranderd in een mens dan verklaar je me voor gek.Maar als je het miljarden jaren geeft dan noemen we dat wetenschap.
Joden gaan naar de hel he.quote:
[..]
Ok, Dus kindjes laten verdrinken is goed.
Holocaust: - 6 miljoen joden naar de hemel - ook goed?
SPOILERWajib Al Wujud is overigens wel een logisch argument voor het bestaan van een God, voor zover je een leap neamt en Wajib Al Wujud ziet als een God.
Wajib al-Wujud is a term coined by Ibn Sina to establish the proof for the existence of God. Since this concept is of Ibn Sinas origin, Davidson regards him as the first philosopher who employed the concept of necessary existence to prove the existence of God. It is a fixed expression and becomes the core of Ibn Sinas theology (Ilahiyyat) as he reiterates his elaboration in his various treatises. Netton mentions Ibn Sinas proof for the existence of Wajib al-Wujud are four: metaphysical proof from necessity, proof from movements, proof from causality and proof from ontology. But the proof from movement is almost the same as the proof from causality. Morewedge finds out that the concept of Wajib al-Wujud has been used in three ways: ontological, theological and phenomenological principles. Morewedge does not mention cosmological principles for he found that it is analyzed within the context of ontological principle. However, here I shall concentrate on the concept of Wajib al-Wujud based on ontological principles that will include cosmological principle with additional discussion of His nature.
Ontological Principles
Ontological argument is an argument in the realm of thought without assuming the actual existence of anything. It is notable as being purely a priori as an attempt to prove the existence of God without using any contingent premise. According to Davidson, in the history of ontological proof, the term necessary being is used in two senses: a) Necessary being in the sense of a being, whose existence is established by a priori, logical necessity. b) Necessary being in the sense of a being that exists through itself, whose essence contains sufficient reason for its existence. Wajib al-Wujud in Ibn Sinas theology is logical necessity based on an analysis of the concept of Gods nature in so far as the essence of God in that concept contains sufficient reason of His existence.
In this principle Ibn Sina examines the Wajib al-Wujud from the existence itself, by considering the condition (hal) of being. Ibn Sina established the existence of the Wajib al-Wujud from the consideration of existence in general. This is quite different from the other general proof for the existence of God like Aristotle; for example, who considers only one segment of existence, which is Gods creation and effect, namely motion. Although Ibn Sinas concept is still within the Aristotelian tradition, which examine the existent qua existent and what belongs to it by virtue of itself, he brilliantly applied it in different way, that is by limiting his examination only from metaphysical principle drawn from metaphysics. In contrast, the proof for the existence of God in Aristotles theology is drawn largely from the argument of Physics. For this reason Ibn Sina claimed that his method is more certain and more exalted ( ).
The distinction of Ibn Sinas proof from that of Aristotle is manifest. Aristotles proof starts from a set of physical principles, mainly motion, while motion in place underlies all other kinds of change. Everything moved have the cause of their motions outside themselves; nothing can maintain itself in motion unless it is continuously moved by an agent; only circular motion is continuous and eternal; and only an infinite force can maintain the heavens in motion for an infinite time. From all those principles Aristotle came to his final analysis that there must exist the unmoved mover, which is the only cause of the motion in the universe. Here the existence of God is identified from the physical phenomena and drawn from physical principles. Ibn Sina, in contrast, does not start his proof from physical phenomena, but from the very existence of the universe. He left aside all the physical argument leading up to Aristotle Unmoved Mover and begins with a fresh concept by analyzing the existent of necessity or as he call is Wajib al-Wujud (Necessary Existent). This, certainly, requires less premises and, as Ibn Sina claimed, more certain.
[ Bericht 93% gewijzigd door #ANONIEM op 21-07-2013 21:02:28 ]
Dat was toch Chuck Norris?quote:Op zondag 21 juli 2013 21:00 schreef Triggershot het volgende:
Wajib Al Wujud is overigens wel een logisch argument voor het bestaan van een God, voor zover je een leap neamt en Wajib Al Wujud ziet als een God.
owja, kan ik nog met Anne Frank bijpraten.quote:
Chuck Norris.quote:
Cuneyt Arkin vriend
Mwuah, zij stond niet echt bekend om het praten, was meer een schrijver, misschien als ze een FOK! account neemt kan je in de hel Gods niet bestaan bewijzen.quote:
[..]
owja, kan ik nog met Anne Frank bijpraten.
En wat is de conclusie?quote:
Voor een religieuze Jood is niet de vraag of G'd bestaat maar of hij zelf bestaat
quote:
quote:This book says I don't exist unless I think I do. But what if I don't?
Zou het de bedoeling zijn dat een mens zich afvraagt, ja zelfs twijfelt of hij bestaat?quote:
Maar goed, filosoferen kan altijd en is zo nu en dan ook goed. Dezelfde gedachte vind jet ook in ander religies. En uiteraard ook daarbuiten.
Ik vond het wel een grappige aflevering van South Parkquote:
[..]
Zou het de bedoeling zijn dat een mens zich afvraagt, ja zelfs twijfelt of hij bestaat?
Maar goed, filosoferen kan altijd en is zo nu en dan ook goed. Dezelfde gedachte vind jet ook in ander religies. En uiteraard ook daarbuiten.
Het antwoord overstijgt het individuele niveau bevattingsvermogen van de afhankelijke mens.quote:
[..]
en natuurrampen dan, waarom laat een almachtige "goede" god die los op weerloze kindertjes?
Hoe weet je dat?quote:
[..]
Het antwoord overstijgt het individuele niveau bevattingsvermogen van de afhankelijke mens.
In welke mate is liefde en goed, gerechtvaardigd, en is God's liefde onvoorwaardelijk ?quote:
Generlei. Gods liefde is voorwaardelijk. Hou je niet van hem dan maakt hij je dood. Of nog erger, dan laat hij je eeuwig lijden.quote:
[..]
In welke mate is liefde en goed, gerechtvaardigd, en is God's liefde onvoorwaardelijk ?
Op de aarde is God's liefde onvoorwaardelijk, Hij geeft zonder verschil aan mensen, gelovigen en ongelovigen, hun minimale voorziening zoals zuurstof, juiste temp, habitat, eten, drinken, etc.quote:
De voorwaardelijk liefde, wordt na de dood gerechtvaardigd, toegewezen.quote:
Hou je niet van hem dan maakt hij je dood. Of nog erger, dan laat hij je eeuwig lijden.
...ziektes, dood, rampspoed, oorlogen, twist over zijn uitleg,...quote:
[..]
Op de aarde is God's liefde onvoorwaardelijk, Hij geeft zonder verschil aan mensen, gelovigen en ongelovigen, hun minimale voorziening zoals zuurstof, juiste temp, habitat, eten, drinken, etc.
Oh als je de bijbel zo leest is God voornamelijk voorwaardelijk liefdevol. Zodra het volk niet luistert wordt het gestraft. Op vreselijke manieren. Desnoods genocide.quote:De voorwaardelijk liefde, wordt na de dood gerechtvaardigd, toegewezen.
Waarom? Logica lijkt me een bepaald menselijk construct.quote:
-Indien een god zou bestaan, kan hij niets doen, dat op zich onlogisch is .Ook hij zou zich aan de logica moeten onderwerpen
-Het hoogste 'gebod' of de hoogste idee(ën) is (of zijn) de logica van de eeuwige, absolute wetmatigheid zelf .
-Aldus kan men wel het bestaan van een christelijke, joodse of islamitische god ontkennen; maar niet van een 'absoluut zijn' zelf .
Ik interpreteer even: als je ongelovig bent èn je hebt de vrijheid, de kennis, het verstand en de leeftijd om wel gelovig te kunnen zijn, dan pas kom je in de hel?quote:
[..]
Vrijheid, kennis, verstand en leeftijd
Dus als je gedwongen bent, nooit een moslim gezien hebt, te dom bent of te jong bent om te geloven, ben je geëxcuseerd. Klinkt heel redelijk en vertrouwd: katholieken kenden het voorgeborchte, waar ongedoopte baby's terecht kwamen na hun overlijden. Die konden er immers niks aan doen dat ze nog niet verlost waren van de erfzonde.
Mwuah, twist over het uitleggen is over het algemeen wel onschuldig, het wordt pas gevaarlijk als een interpretatie een identificerende element wordt en er belangen in gevaar zijn.quote:
[..]
...ziektes, dood, rampspoed, oorlogen, twist over zijn uitleg,...
Nee. Elk boek kan verkeerd geïnterpreteerd worden. Dat is iets heel anders dan:quote:
[..]
Is dat niet afhankelijk van de mate van de persoonlijke begeerte om van de waarheid af te wijken ?
Een persoon kan een boek verkeerd interpreteren. Dat kan door een veelheid aan factoren. Bijvoorbeeld een gebrek aan voorkennis, domheid, de taal niet goed kennen, zinnen die uit zichzelf voor meer lezingen vatbaar zijn, en zo zijn er vast nog wel een paar. Begeerte om van de waarheid af te wijken kan ook, maar dan moet de lezer daar moeite voor doen. We gaan om te beginnen uit van goede trouw.
Een geleerde zei recentelijk in een lezing wat ik had bijgewoond dat een niet-moslim niet per definitie een ongelovige is, maar dat er tientallen redenen kunnen zijn waarom iemand niet gelooft, als men bijvoorbeeld niet warm loopt voor de Islam omdat alles wat hij weet over de Islam terreur en verderf is, dan heeft hij Allahs boodschap van vrede en rechtvaardigheid nooit gekregen en is hij dus ook niet ongelovig in iets wat hij niet kent.quote:
[..]
Ik interpreteer even: als je ongelovig bent èn je hebt de vrijheid, de kennis, het verstand en de leeftijd om wel gelovig te kunnen zijn, dan pas kom je in de hel?
Dus als je gedwongen bent, nooit een moslim gezien hebt, te dom bent of te jong bent om te geloven, ben je geëxcuseerd. Klinkt heel redelijk en vertrouwd: katholieken kenden het voorgeborchte, waar ongedoopte baby's terecht kwamen na hun overlijden. Die konden er immers niks aan doen dat ze nog niet verlost waren van de erfzonde.
Leeftijd, dwang en verstand spreken voor zich denk ik? Ten alle tijde is men in de Islam pas verantwoordelijk als men besef heeft dat watie doet fout is en dit vrijwillig doet, na te weten dat het niet hoort.
Als dat alles is wat Epicurus te melden heeft, is hij makkelijk te weerspreken.quote:
[..]
Hoe naief kun je zijn?
Fouten in de Koran
Zo. Nu weer terug on topic, logische argumenten tegen het bestaan van God.
Zoals ik boven al stelde is de Oudtestamentische theologie intern strijdig, veroorzaakt doordat de bijbel door een ratjetoe van auteurs is opgeschreven die elk meenden een "goddelijke Openbaring" te hebben. Een groot deel van de bijbel is vrolijk geplagieerd uit buurculturen die ook een oppergod hadden verzonnen om een verklaring te genereren voor de natuurverschijnselen die werden waargenomen. De voortschrijdende wetenschap zit god steeds verder in een hoek te schilderen.
Samenvattend valt een liefhebbende god niet te verenigen met het verdrinken van duizenden onschuldige kinderen in een tsunami, (nota bene met Kerstmis).
Laat ik Epicurus er nog maar eens bijhalen:
• Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen.
• Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig.
• Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig.
• Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen?
• Als hij het kán en wíl opheffen, waar komt het kwaad dan vandaan?
Dus: Als hij al bestaat is god niet almachtig, en als hij wel almachtig is dan is hij kwaadaardig.
Een algoede, almachtige god bestaat niet
* Bestaat het kwaad wel?
* Als het kwaad voortkomt uit de door god gegeven vrije wil van de mensen, wil god het uit zijn eigen wil niet opheffen. Uit respect voor de door hem gegeven vrije wil.
Of het kwaad wel bestaat is zeer de vraag. De Tarot van Bagwan had daarover een aardig verhaal.
Een man had een goed paard, maar dat was op een ochtend weg. De dorpelingen beklaagden hem om zijn ongeluk, maar hij vond dat ze te vroeg oordeelden. Na een jaar kwam het paard terug, met een prachtig veulen en de dorpelingen feliciteerden hem, maar hij vond dat ze te vroeg oordeelden. Zijn zoon ging het veulen beleren, maar viel tijdens een rit en brak zijn been. De dorpelingen beklaagden hem, maar hij vond dat ze te vroeg oordeelden. Het jaar daarop had de keizer oorlog met een andere keizer en kwam gezonde soldaten zoeken. De kreupele zoon werd overgeslagen en de dorpelingen feliciteerden de man. Maar hij zei dat ze te vroeg oordeelden.
Nou ja, je snapt het onderhand wel, vermoed ik.
Zoiets. De aboriginals is ook niks te verwijten, want die konden de islam niet kennen.quote:
[..]
Een geleerde zei recentelijk in een lezing wat ik had bijgewoond dat een niet-moslim niet per definitie een ongelovige is, maar dat er tientallen redenen kunnen zijn waarom iemand niet gelooft, als men bijvoorbeeld niet warm loopt voor de Islam omdat alles wat hij weet over de Islam terreur en verderf is, dan heeft hij Allahs boodschap van vrede en rechtvaardigheid nooit gekregen en is hij dus ook niet ongelovig in iets wat hij niet kent.
Leeftijd, dwang en verstand spreken voor zich denk ik? Ten alle tijde is men in de Islam pas verantwoordelijk als men besef heeft dat watie doet fout is en dit vrijwillig doet, na te weten dat het niet hoort.
:-)quote:
[..]
Nee. Elk boek kan verkeerd geïnterpreteerd worden. Dat is iets heel anders dan:
Een persoon kan een boek verkeerd interpreteren. Dat kan door een veelheid aan factoren. Bijvoorbeeld een gebrek aan voorkennis, domheid, de taal niet goed kennen, zinnen die uit zichzelf voor meer lezingen vatbaar zijn, en zo zijn er vast nog wel een paar. Begeerte om van de waarheid af te wijken kan ook, maar dan moet de lezer daar moeite voor doen. We gaan om te beginnen uit van goede trouw.
Eigenlijk kan het mij niet schelen wat je persoonlijke begeerte / verlangen aan jou en anderen voor dicteert. Het kost jullie gewoon wel even een paar miljoen punten aan positieve credits ! Tja, lekker boeien.
Indien je het individuele niveau van het menselijke rationele bevattingsvermogen zou kunnen overstijgen, zouden jullie in de buurt van de meest waarschijnlijke mogelijkheid grenzend aan zekerheid wellicht kunnen komen.
De verhouding van de mens tov van de waarheid staat binnen vastgestelde natuurlijke marges vast en het verschilt een aantal decimalen per persoon en levensomstandigheden.
Overstijgend Rationeel en logisch bezien, of is de unieke zelfrechtvaardiging niet onderhandelbaar, tussen mensen onderling achterwege gelaten maar tov de unieke en enige God welke het universum tevens ook heeft gecreëerd ?
[ Bericht 1% gewijzigd door Natural-Cool op 22-07-2013 14:37:51 ]
Ikke echt niet snap!!quote:Op maandag 22 juli 2013 01:33 schreef Natural-Cool het volgende:
[..]
:-)
Eigenlijk kan het mij niet schelen wat je persoonlijke begeerte / verlangen aan jou en anderen voor dicteert. Het kost jullie gewoon wel even een paar miljoen punten aan positieve credits ! Tja, lekker boeien.
İndien je het individuele niveau van het menselijke rationele bevattingsvermogen zou kunnen overstijgen, zouden jullie in de buurt van de meest waarschijnlijke mogelijkheid grenzenf aan zekerheid wellicht kunnen komen.
De verhouding van de mens tov van de waarheid staat binnen vastgestelde natuurlijke marges vast en het verschilt een aantal decimalen per persoon en levensomstandigheden.
Overstijgend Rationeel en logisch bezien, of is de zelfrechtvaardiging niet onderhandelbaar, mensen onderling daargelaten maar tov de unieke en enige God welke het universum ook heeft gecreerd ?
Waarschijnlijk heb je topic niet goed doorgelezen, vermoed ik.quote:
Ik snapte jouw bericht niet. Maar misschien heb je ook wel gelijk.quote:
[..]
Waarschijnlijk heb je topic niet goed doorgelezen, vermoed ik.
:-) Mijn intiutie faalt zelden :-)quote:
[..]
Ik snapte jouw bericht niet. Maar misschien heb je ook wel gelijk.
İs een logisch argument tegen het bestaan van God, ik ben verkeerd ingelicht en ik heb mijn godgegeven hersenen niet gebruikt omdat ik blind in een leugen geloofde.
Sterk genoeg ?
Ikke weer geen hout van snap.quote:Op maandag 22 juli 2013 02:20 schreef Natural-Cool het volgende:
[..]
:-) Mijn intiutie faalt zelden :-)
İs een logisch argument tegen het bestaan van God, ik ben verkeerd ingelicht en ik heb mijn godgegeven hersenen niet gebruikt omdat ik blind in een leugen geloofde.
Sterk genoeg ?
Zou je misschien een zin volgens de Nederlandse taalregels kunnen bouwen? Wat wil je eigenlijk beweren?
Je hebt duidelijk een persoonlijke voorkeur voor taalregels, snijdt dat hout.quote:
[..]
Ikke weer geen hout van snap.
Zou je misschien een zin volgens de Nederlandse taalregels kunnen bouwen? Wat wil je eigenlijk beweren?
Ben je een zelfverantwoordelijke entiteit of ben je niet zelf verantwoordelijk voor je woorden en daden ?
-De ontdekking van de logica ( ook van de wiskunde) is menselijk ; maar de eeuwige 'wetmatigheden' er van zijn inderdaad eeuwig en absoluut .quote:
[..]
Waarom? Logica lijkt me een bepaald menselijk construct.
-En als we moeten aannemen, dat die eeuwige wetmatigheden of 'logica' het enige 'absolute-zijn' zijn ; dan is wat men god noemt niets anders of meer dan die eeuwige absolute logica, die dan ook een bewust 'moeten-zijn' en 'wil' of energie is ; de basis van alles ...
Waarom denk je dat? Volgt dat logisch uit het voorgaande?quote:
-De ontdekking van de logica ( ook van de wiskunde) is menselijk ; maar de eeuwige 'wetmatigheden' er van zijn inderdaad eeuwig en absoluut .
We hebben in ieder geval nog niet waargenomen dat het niet zo is.quote:
[..]
Waarom denk je dat? Volgt dat logisch uit het voorgaande?
Toch wel merkwaardig dat een product van de wereld, het menselijk brein, zich niet zou (kunnen) schikken volgens die wereld.quote:
Dat de wereld zich niet volgens het menselijke brein schikt blijkt toch enigszins uit de niet-euclidische meetkunde en wat definitiever de kwantummechanica.
Tot zover ben ik het eensquote:
[..]
-De ontdekking van de logica ( ook van de wiskunde) is menselijk ; maar de eeuwige 'wetmatigheden' er van zijn inderdaad eeuwig en absoluut .
Dit is speculatiequote:-En als we moeten aannemen, dat die eeuwige wetmatigheden of 'logica' het enige 'absolute-zijn' zijn ; dan is wat men god noemt niets anders of meer dan die eeuwige absolute logica, die dan ook een bewust 'moeten-zijn' en 'wil' of energie is ; de basis van alles ...
In mijn ogen (ook speculatie) zou het logisch zijn dat er niet is.
Logica heeft eigenlijk ook geen inhoud, ze geeft aan wat minimaal noodzakelijk is, wat niet anders kan.
1. Het lukt volgend uit Godel's onvolledigheidsstelling al niet eens om alle ware wiskundige uitspraken logisch af te leiden, laat staan de fysische.quote:
-Logica is het 'potentieel veld' van alles ; en dat alles zelf is de actualisatie er van (zie ook act en potentie : Aristoteles) . Logica is een absolute 'wil', die energie wordt en zich omzet in alle massa's en materie's ...
2. Over welke logica heb je het dan? Klassieke, institutionele, quantum, etc.
-Laten de stelling van Godel en andere paradoxen hier buiten beschouwing ; maar het gaat mij niet over logica studie of wiskundige stellingen, maar over eeuwige wetmatigheid, die overal 'heerst' ...quote:
[..]
1. Het lukt volgend uit Godel's onvolledigheidsstelling al niet eens om alle ware wiskundige uitspraken logisch af te leiden, laat staan de fysische.
2. Over welke logica heb je het dan? Klassieke, institutionele, quantum, etc.
Dat kan binnen en beperk kader het geval zijn, maar de rest zou je bevatting te boven kunnen gaan. Kan het brein van een mot alles bevatten wat mensen kunnen bevatten? Is het brein van een mot niet evenzeer een product van de wereld? Waarom probeer een mot dan in 's avonds mijn halogeen verlichting te kruipen?quote:
[..]
Toch wel merkwaardig dat een product van de wereld, het menselijk brein, zich niet zou (kunnen) schikken volgens die wereld.
Het zou kunnen.quote:
[..]
-De ontdekking van de logica ( ook van de wiskunde) is menselijk ; maar de eeuwige 'wetmatigheden' er van zijn inderdaad eeuwig en absoluut .
-En als we moeten aannemen, dat die eeuwige wetmatigheden of 'logica' het enige 'absolute-zijn' zijn ; dan is wat men god noemt niets anders of meer dan die eeuwige absolute logica, die dan ook een bewust 'moeten-zijn' en 'wil' of energie is ; de basis van alles ...
Volgens de evolutieleer is de mens gevormd door een proces van natuurlijke selectie. Dat leidt tot een functionele afstemming op de omgeving. Ook de werking van de hersenen is afgestemd op de structuur van de wereld. De passieve dingen, die nooit iets anders doen dan zichzelf zijn, zijn onze leermeesters geweest. Door hun eenvoudige identiteit en discrete aantallen, leerden zij ons tellen en rekenen. In al hun ruimtelijke verschijningsvormen leerden zij ons meetkunde. In hun feitelijkheid leerden zij ons het onderscheidt tussen waar en onwaar. In hun cyclische veranderingen leerden zij ons de objectieve loop van de tijd. De passieve dingen geven inhoud aan onze intuïtie voor continuïteit, identiteit, ruimte en tijd, logica en objectiviteit, die het kader vormen voor ons begrip van de wereld. Het is niet verbazend dat de logische verbeeldingen, die we kennen uit de wiskunde, bruikbare sjablonen zijn voor het ontrafelen van de structuur van de wereld, zoals de natuurkunde aantoont. De logische verbeelding kan ook een dwingende vorm aannemen, zoals het determinisme.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 22-07-2013 21:10:41 ]
godel is geen paradox maar een bewezen wiskundige stelling:quote:
[..]
-Laten de stelling van Godel en andere paradoxen hier buiten beschouwing ; maar het gaat mij niet over logica studie of wiskundige stellingen, maar over eeuwige wetmatigheid, die overal 'heerst' ...
"Er bestaan onbewijsbare stellingen"
daar ga je met je "eeuwige wetmatigheid"
(en waag het niet om God in de stelling van Godel te proppen)
Grappig. Ik vind de uitvinding van de niet-euclidische meetkunde een overwinning van de menselijke geest. Een treding buiten de beperktheid.quote:
Dat de wereld zich niet volgens het menselijke brein schikt blijkt toch enigszins uit de niet-euclidische meetkunde en wat definitiever de kwantummechanica.
-Ja, stellingen zoals een god als schepper van alles ; of een beginnende Big bang van waaruit alles uitdijt; zijn niet te bewijzen ; maar het zijn van een eeuwige, logische wetmatigheid is een axioma.quote:
[..]
godel is geen paradox maar een bewezen wiskundige stelling:
"Er bestaan onbewijsbare stellingen"
daar ga je met je "eeuwige wetmatigheid"
(en waag het niet om God in de stelling van Godel te proppen)
Ik herinner mij uit de wiskunde van de middelbare school, dat een axioma een onbewezen en onbewijsbare grondslag is.quote:
[..]
-Ja, stellingen zoals een god als schepper van alles ; of een beginnende Big bang van waaruit alles uitdijt; zijn niet te bewijzen ; maar het zijn van een eeuwige, logische wetmatigheid is een axioma.
Ik kan mij geen andere logica voorstellen dan de onze, maar dat betekent niet dat die niet kan bestaan.
Wat betreft de oerknal is er een Nederlandse natuurkundige die het idee dat iets ontstaat uit niets niet kan verdragen en dus is gaan rekenen. Hij zegt dat hij een eind op weg is, dus ik ben heel benieuwd.
-Is een axioma niet eerder een stelling, die zo klaarblijkend is, dat ze niet hoeft bewezen te worden ; maar dat wel zou kunnen ...?quote:
[..]
Ik herinner mij uit de wiskunde van de middelbare school, dat een axioma een onbewezen en onbewijsbare grondslag is.
Ik kan mij geen andere logica voorstellen dan de onze, maar dat betekent niet dat die niet kan bestaan.
Wat betreft de oerknal is er een Nederlandse natuurkundige die het idee dat iets ontstaat uit niets niet kan verdragen en dus is gaan rekenen. Hij zegt dat hij een eind op weg is, dus ik ben heel benieuwd.
-Ja, wat kan een andere logica zijn ? Wij mensen denken al te zeer op onze eigen menselijke manier ; maar misschien zijn er andere manieren van denken mogelijk ; en 'denk't alles wel volgens zijn eigen middelen en ge-aardheid ( een algemeen bewustzijn met een eenheid in diversiteit) ?
<...>
"axioma's mogen niet uit andere axioma's afgeleid kunnen worden"
<...>
"Een axioma dat uit andere axioma's afgeleid kan worden is geen axioma, maar een bewezen stelling."
(wiki)
Het is dus niet zozeer dat een axioma niet bewezen hoeft te worden maar niet bewezen kan worden. Dat wil niet zeggen dat het een evidente waarheid is.
Met de wetenschappelijke denkmethode vinden dat met de religieuze denkmethode geen inzicht in de structuur van de natuurlijke regelmatigheden verworven kan worden is onzin.quote:
[..]
godel is geen paradox maar een bewezen wiskundige stelling:
"Er bestaan onbewijsbare stellingen"
daar ga je met je "eeuwige wetmatigheid"
(en waag het niet om God in de stelling van Godel te proppen)
[ Bericht 0% gewijzigd door Natural-Cool op 24-07-2013 15:27:36 ]
Als de religieuze denkmethode ook gebaseerd is op dogma's (vergelijkbaar met axioma's) en een formeel (logisch) denksysteem dan is de stelling van Gödel wel degelijk van toepassing.quote:
Met de wetenschappelijke denkmethode vinden dat met de religieuze denkmethode geen inzicht in de structuur van de natuurlijke regelmatigheden verworven kan worden is onzin.
De stelling "God bestaat" zou dan best eens waar kunnen zijn en onbewijsbaar
Je kunt met de wetenschappelijke methode de validiteit van de wetenschappelijke methode niet bewijzen, dat is circulair.quote:
[..]
Met de wetenschappelijke denkmethode vinden dat met de religieuze denkmethode geen inzicht in de structuur van de natuurlijke regelmatigheden verworven kan worden is onzin.
Maar je kunt die methode wel degelijk gebruiken om religieuze onzin te ontkrachten, waarom niet?
En wat is dat eigenlijk? Een 'religieuze denkmethode'? Is het een kennismethode? En zo ja, wat maakt het tot een kennismethode?
Zowel de wetenschappelijke en religieuze denkmethode is gebaseerd op het combineren van zintuiglijke waarnemingen.quote:
[..]
Je kunt met de wetenschappelijke methode de validiteit van de wetenschappelijke methode niet bewijzen, dat is circulair.
Maar je kunt die methode wel degelijk gebruiken om religieuze onzin te ontkrachten, waarom niet?
En wat is dat eigenlijk? Een 'religieuze denkmethode'? Is het een kennismethode? En zo ja, wat maakt het tot een kennismethode?
In het eerste geval streeft men slechts het weten omwille van het weten na. Intellectueel kapitaal is de kennis, de informatie waarmee de ervaringen kunnen worden aangewend om vaardigheden, rijkdom te creëren en om bepaalde veronderstellingen te bevestigen.
In het tweede geval is er ook een "onderliggend" voordeel te behalen met de verworven kennis, die voor juist en waar wordt gehouden en richting geeft aan het handelen in woord en daad.
Kennis en inzicht breidt zich voortdurend uit door voortgezet onderzoek. Zij wijzigt zich echter ook, doordat een deel van hetgeen vroeger aan theoretisch inzicht werd bereikt, de waarde van bepaalde kennis verschilt per tijdsgewricht en cultuur, verworpen, gecorrigeerd of bijgesteld kan worden door nader onderzoek.
Wetenschappelijke theorieën hebben bovendien de taak om waarnemingen te verklaren. Het begrip kennisverwerving is een overkoepelend begrip voor het individueel denken en het verstand gebruiken. Bewust nadenken heeft betrekking op de wijze waarop de mens, zichzelf inclusief, ziet, ervaart, beleeft en zijn wezenlijkheid typeert.
Vanuit één enkele gedachte is de evolutie van de mens ook begonnen, of ga ik dan te ver met propositionele kennis ?
Veel te ver. Waarom? Omdat dat niet aanwijsbaar gerelateerd is aan specifiek menselijk leven. Je begint niet bij de waarneming maar bij de conclusie.quote:
Vanuit één enkele gedachte is de evolutie van de mens ook begonnen, of ga ik dan te ver met propositionele kennis ?
Een goede hypothese is gebaseerd op waarnemingen, en is duidelijk in overeenstemming met specifiek die waarnemingen.
God als verklaring voor leven is niet meer dan 'geen idee hoe leven is ontstaan. Weet je wat? God!' Het is uitsluitend gebaseerd op onwetendheid.
Er zijn sinds de mens voor het eerst met deze hypothese kwam wel allerlei bewonderenswaardige pogingen gedaan om argumenten te formuleren die gebaseerd zijn op waarnemingen. Maar allemaal zonder succes en uitsluitend door mensen die al gelovig waren zonder dergelijke argumenten.
Kennelijk spelen waarnemingen en argumenten geen noemenswaardige rol in religie.
[ Bericht 9% gewijzigd door Molurus op 24-07-2013 18:41:12 ]
De wetenschappelijke methode wordt gereduceerd en gerelateerd aan onderwerpen als axioma, empirische basis, grondslagen, hypothese, theorie, verificatie, wetmatigheid.quote:
[..]
Veel te ver. Waarom? Omdat dat niet aanwijsbaar gerelateerd is aan specifiek menselijk leven. Je begint niet bij de waarneming maar bij de conclusie.
Zelfkennis heeft raakvlakken met bovengenoemde denkmethoden en is het vermogen om de eigen denkwijze, de mogelijkheden en de onmogelijkheden van de eigen geest en van het eigen lichaam te kunnen inschatten, gecombineerd met de wetenschappelijke methode is daar rationele conclusies uit te trekken.quote:
Een goede hypothese is gebaseerd op waarnemingen, en is duidelijk in overeenstemming met specifiek die waarnemingen.
God als verklaring voor leven is niet meer dan 'geen idee hoe leven is ontstaan. Weet je wat? God!' Het is uitsluitend gebaseerd op onwetendheid.
Wetenschapsfilosofie en logische redeneringen door onderzoek en door het verwerven van algemene kennis en inzichten leiden tot kennistheoretische vragen en (her)modelleren van de subjectieve werkelijkheid naar een "nieuw" of betere beeldvorming.quote:
Er zijn sinds de mens voor het eerst met deze hypothese kwam wel allerlei bewonderenswaardige pogingen gedaan om argumenten te formuleren die gebaseerd zijn op waarnemingen. Maar allemaal zonder succes en uitsluitend door mensen die al gelovig waren zonder dergelijke argumenten.
Deze waarnemingen en argumenten hebben onder andere te maken met het bestaan, werkelijkheid, kennis en overtuigingen, rede en redeneren, waarheid, betekenis, ethische en esthetische waarden.quote:
Kennelijk spelen waarnemingen en argumenten geen noemenswaardige rol in religie.
Kennis leidt in ieder geval niet tot ongeloof, waarom zou dat zo moeten zijn ?
Het leidt wel vrij duidelijk tot ongeloof in religieuze verklaringen voor empirische zaken. Zoals Neil deGrasse Tyson zegt:quote:
Kennis leidt in ieder geval niet tot ongeloof, waarom zou dat zo moeten zijn ?
"If that's how you want to invoke your evidence for god, then god is an ever-receding pocket of scientific ignorance."
Als je al de strijdbijl begraaft en vrede sluit met empirische wetenschap, dan is een geleidelijke inperking van de religieuze inhoud onvermijdbaar.
Een andere benadering is door te verklaren dat religie en wetenschap totaal gescheiden werelden zijn, ofwel het NOMA-ideaal van Stephen Jay Gould. Maar die benadering heeft zo veel nadelen dat je er een heel topic aan zou kunnen wijden.
Wetenschappelijke kennis schrapt terecht, net zo blind als vrouwe Justitia, een aantal mogelijkheden die "onterecht" aan God(en) worden toegewezen.quote:
Het leidt wel vrij duidelijk tot ongeloof in religieuze verklaringen voor empirische zaken. Zoals Neil deGrasse Tyson zegt:
"If that's how you want to invoke your evidence for god, then god is an ever-receding pocket of scientific ignorance."
Niet alle afwegingen van de bewijzen spreken of weerleggen de waarheidsclaim en personificatie van God.quote:
Als je al de strijdbijl begraaft en vrede sluit met empirische wetenschap, dan is een geleidelijke inperking van de religieuze inhoud onvermijdbaar
In het voordeel of nadeel van de klassieke visie/godsbeeld weegt ook het achterhalen van de relevante feiten bij de te vormen conclusie.quote:
Een andere benadering is door te verklaren dat religie en wetenschap totaal gescheiden werelden zijn, ofwel het NOMA-ideaal van Stephen Jay Gould. Maar die benadering heeft zo veel nadelen dat je er een heel topic aan zou kunnen wijden.
Natuurwetten en natuurwetenschap kunnen elkaar onmogelijk tegenspreken.
Voor de natuurwetenschapper is 'natuurwet' niet veel meer dan een gegeneraliseerde beschrijving van waarnemingen. Een menselijk construct, geen onbreekbare wet. De natuurwetenschap zal, wanneer zij geconfronteerd wordt met een schending van zo'n natuurwet, die natuurwet direct verwerpen.quote:
Natuurwetten en natuurwetenschap kunnen elkaar onmogelijk tegenspreken.
En dat is bepaald niet onmogelijk. Het gebeurt niet vaak, maar het is denkbaar.
Schending van natuurwetten, huh, natuurwetten zijn door mensen niet te veranderen slechts te ondergaan en te observeren.quote:
[..]
Voor de natuurwetenschapper is 'natuurwet' niet veel meer dan een gegeneraliseerde beschrijving van waarnemingen. Een menselijk construct, geen onbreekbare wet. De natuurwetenschap zal, wanneer zij geconfronteerd wordt met een schending van zo'n natuurwet, die natuurwet direct verwerpen.
En dat is bepaald niet onmogelijk. Het gebeurt niet vaak, maar het is denkbaar.
Dat is dus waar je een denkfout maakt. Er zijn twee manieren waarop je dit begrip kunt uitleggen:quote:
[..]
Schending van natuurwetten, huh, natuurwetten zijn door mensen niet te veranderen slechts te ondergaan en te observeren.
1) zoals wetenschappers dat doen. Maar dan heb je het dus puur over een menselijk construct. Zo'n wet *kan* gebroken worden. Dat toont dan alleen onze eigen onwetendheid aan.
of,
2) zoals jij het uitlegt, "Een absolute onbreekbare wet". Het probleem met die definitie is: zo'n wet kun je nooit kennen. Bovendien is het niet zinvol om bijvoorbeeld een wonder te definieren als een schending van een natuurwet in die zin. Zo'n schending zou direct in strijd zijn met de definitie.
Ik doelde met de natuurwetten op het gedrag van natuurlijke verschijnselen bevestigd met de afgeleide wetmatigheden door technische natuurkunde niet de theoretische natuurkunde en de uitgewerkte aannames.quote:
[..]
Dat is dus waar je een denkfout maakt. Er zijn twee manieren waarop je dit begrip kunt uitleggen:
1) zoals wetenschappers dat doen. Maar dan heb je het dus puur over een menselijk construct. Zo'n wet *kan* gebroken worden. Dat toont dan alleen onze eigen onwetendheid aan.
of,
2) zoals jij het uitlegt, "Een absolute onbreekbare wet". Het probleem met die definitie is: zo'n wet kun je nooit kennen. Bovendien is het niet zinvol om bijvoorbeeld een wonder te definieren als een schending van een natuurwet in die zin. Zo'n schending zou direct in strijd zijn met de definitie.
Sja, qua praktische toepassing zou je F=MA een natuurwet kunnen noemen. En in praktische zin werkt dat prima. Maar dat het niet klopt in absolute zin weten we sinds Einstein. En hoewel die kennis onze alledaagse toepassingen van F=MA niet heeft veranderd heeft het wel geleid tot allerlei nieuwe toepassingen.quote:
[..]
Ik doelde met de natuurwetten op het gedrag van natuurlijke verschijnselen bevestigd met de afgeleide wetmatigheden door technische natuurkunde niet de theoretische natuurkunde en de uitgewerkte aannames.
Het hele idee van een "natuurwet" in absolute zin is niets meer dan een slecht excuus om op te houden met denken.
bij mij welquote:
Kennis leidt in ieder geval niet tot ongeloof, waarom zou dat zo moeten zijn ?
Vroeger geloofden alle mensen in een bliksemgod
Er bestaan stellingen die onbewijsbaar zijn.quote:
[..]
Als de religieuze denkmethode ook gebaseerd is op dogma's (vergelijkbaar met axioma's) en een formeel (logisch) denksysteem dan is de stelling van Gödel wel degelijk van toepassing.
De stelling "God bestaat" zou dan best eens waar kunnen zijn en onbewijsbaar
Als de stelling "God bestaat" onbewijsbaar is, dan is er dus ook geen uitspraak te doen over het waarheidsgehalte ervan, alleen over de bewijsbaarheid ervan.
De natuur en zijn wetmatigheden bieden ons in een gecontroleerde omgeving de mogelijkheid tot grensverleggende resultaten in het vormen van belangrijke inzichten.quote:
Het hele idee van een "natuurwet" in absolute zin is niets meer dan een slecht excuus om op te houden met denken.
Het voor jezelf kunnen nadenken en handelen is imo toch wel het belangrijkste menselijke aspect. Helaas is het gedwee meegaan met heersende (mainstream) theorieën een trend aan het worden.
Veelal omdat men het nalaat een aandachtig onderzoek naar de achtergronden te doen of te snel afhaakt waarschijnlijk door ongeplaatste onverschilligheid naar de medemenselijkheid.
Hehe, verder ook niet zo heel relevant. Ten tijde van Newton was het in elk geval niet bekend.quote:
[..]
Niet waar. F=ma klopt ook niet in niet-inertiaalstelsels en dat was al voor Einstein bekend.
Vroeger geloofde men ook in de eigen goddelijkheid en nog steeds hebben enkelen daar last van.quote:
[..]
bij mij wel
Vroeger geloofden alle mensen in een bliksemgod
Ik geloof dat Newton ook de centrifuge kracht heeft voorspeld op vallende objecten, waardoor ze niet overal op aarde richting de kern van de aarde vallen.quote:
[..]
Hehe, verder ook niet zo heel relevant. Ten tijde van Newton was het in elk geval niet bekend.
Dus Newton was wel er in bepaalde gevallen op de hoogte van.
Maar inderdaad dit gaat off-topic. Ik vind het echter wel belangrijk dat iedereen dit weet
Mensen hebben meer last van de voortdurende verwijten van onvolkomenheid.quote:
[..]
Vroeger geloofde men ook in de eigen goddelijkheid en nog steeds hebben enkelen daar last van.
"je bent zondig en je gaat naar de hel en als je niet snel drie hinkjes achteruit maakt voor je god zal hij zich op je wreken. "
(niet dus)
en vergeet de kerstman niet, want waar komen anders toch die kadootjes vandaan?quote:
Als god bestaat bestaan dan alle goden(zeus enz)?
Precies dus waarom zou de christelijke god wel bestaan maar de Griekse goden niet?quote:
[..]
en vergeet de kerstman niet, want waar komen anders toch die kadootjes vandaan?
omdat de christelijke god niet "bestaat" zoals een pot pindakaas "bestaat"quote:
[..]
Precies dus waarom zou de christelijke god wel bestaan maar de Griekse goden niet?
(echt, ik verzin het niet zelf
)
Waarom kunnen gelovigen dit niet snappen? Is dit een kwestie van intelligentie opvoeding omgeving?quote:
[..]
omdat de christelijke god niet "bestaat" zoals een pot pindakaas "bestaat"
(echt, ik verzin het niet zelf
Vet van mij.quote:
"Een axioma (of postulaat) is in de wiskunde en logica sinds Euclides en Aristoteles een niet bewezen, maar als grondslag aanvaarde bewering."
<...>
"axioma's mogen niet uit andere axioma's afgeleid kunnen worden"
<...>
"Een axioma dat uit andere axioma's afgeleid kan worden is geen axioma, maar een bewezen stelling."
(wiki)
Het is dus niet zozeer dat een axioma niet bewezen hoeft te worden maar niet bewezen kan worden. Dat wil niet zeggen dat het een evidente waarheid is.
Hetgeen bleek toen iemand de niet-Euclidische meetkunde uitvond.
Q.E.D.
Waarom wij bestaan? weet ik veel
Dit is nou juist wat Gödel bewezen heeft: er zijn stellingen die waar zijn maar niet bewijsbaar zijn.quote:
[..]
Er bestaan stellingen die onbewijsbaar zijn.
Als de stelling "God bestaat" onbewijsbaar is, dan is er dus ook geen uitspraak te doen over het waarheidsgehalte ervan, alleen over de bewijsbaarheid ervan.
Wat ik zeg is dat de stelling "God bestaat" (mits natuurlijk gedefinieerd wat God is) waar zou kunnen zijn en onbewijsbaar.
Of omgekeerd, uit het feit dat iets niet bewezen kan worden, mag je niet de conclusie trekken dat het niet waar is.
neequote:
[..]
Dit is nou juist wat Gödel bewezen heeft: er zijn stellingen die waar zijn maar niet bewijsbaar zijn.
Wat ik zeg is dat de stelling "God bestaat" (mits natuurlijk gedefinieerd wat God is) waar zou kunnen zijn en onbewijsbaar.
Of omgekeerd, uit het feit dat iets niet bewezen kan worden, mag je niet de conclusie trekken dat het niet waar is.
De eerste onvolledigheidsstelling van Gödel stelt dat er stellingen bestaan die noch bewezen, noch ontkracht kunnen worden binnen dat systeem, en dus onbeslisbaar zijn.
"God bestaat" is dus niet "waar", want dan zou de stelling immers bewezen zijn; de stelling "God bestaat" is onbeslisbaar (voor bepaalde abstracte definities van God)
Een correlarium hiervan is: Een godsbewijs is onmogelijk, en alle bestaande godsbewijzen zijn daarmee onjuist.
De god van het Oude Testament is overigens zo ontzettend logisch inconsistent dat deze al intern strijdig is en daarmee niet eens kan bestaan. Het pantheistische godconcept lijkt daarentegen meer op de Gödeliaanse "onbeslisbare" Macht.
[ Bericht 3% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 25-07-2013 23:53:44 ]
Vet van mij.quote:
[..]
nee
De eerste onvolledigheidsstelling van Gödel stelt dat er stellingen bestaan die noch bewezen, noch ontkracht kunnen worden binnen dat systeem, en dus onbeslisbaar zijn.
"God bestaat" is dus niet "waar", want dan zou de stelling immers bewezen zijn; de stelling "God bestaat" is onbeslisbaar (voor bepaalde abstracte definities van God)
Een correlarium hiervan is: Een godsbewijs is onmogelijk, en alle bestaande godsbewijzen zijn daarmee onjuist.
De god van het Oude Testament is overigens zo ontzettend logisch inconsistent dat deze al intern strijdig is en daarmee niet eens kan bestaan. Het pantheistische godconcept lijkt daarentegen meer op de Gödeliaanse "onbeslisbare" Macht.
Ik ben dat inconsistente wel met je eens, maar ik concludeer daaruit niet dat hij niet kan bestaan. Waarom zou een god niet inconsistent kunnen zijn?
Ik kom daarentegen tot de conclusie dat deze figuur, die pretendeert god te zijn, in feite de duivel is. Door zijn tegenstrijdige bevelen (gij zult niet doden. maak ze kapot) en door zijn eigen acties veroorzaakt hij vooral veel pijn en ellende.
Het ligt subtieler. Er was reeds bewezen dat de Predicaten logica alleen ware stellingen kan bewijzen (Volledigheidsstelling 1929 door Gödel). Vervolgens bewijst Gödel in 1931 dat niet alle ware stellingen bewijsbaar zijn door zelf met een stelling te komen die waar is op metamathematische gronden (=gezond verstand) maar niet afleidbaar is in de Predicaten Logica (altans in de niet-transitieve versie ervan) .quote:
[..]
nee
De eerste onvolledigheidsstelling van Gödel stelt dat er stellingen bestaan die noch bewezen, noch ontkracht kunnen worden binnen dat systeem, en dus onbeslisbaar zijn.
Het probleem van de onbeslisbaarheid is dat we niet weten waarom we geen bewijs vinden:
- de stelling is waar maar intrinsiek onbewijsbaar, zals de stelling van Gödel (de Gödelzin)
- de stelling is onwaar
- de stelling is waar, maar het bewijs is te lang/te moeilijk etc. en we hebben het nog niet gevonden
Nee, dit is de omkering van de stelling van Gödel en die is onjuist, immers er zijn ware stellingen die niet bewezen kunnen worden. Ook weten we niet welke stellingen beslisbaar of onbeslisbaar zijn.quote:"God bestaat" is dus niet "waar", want dan zou de stelling immers bewezen zijn; de stelling "God bestaat" is onbeslisbaar (voor bepaalde abstracte definities van God)
Zelfs als je dit zou kunnen bewijzen, dan zou God toch kunnen bestaan.quote:Een correlarium hiervan is: Een godsbewijs is onmogelijk, en alle bestaande godsbewijzen zijn daarmee onjuist.
Als ik op verkeerde gronden bewijs dat 1+1=2, dan is het bewijs onjuist maar de stelling is waar.
Als ik geen bewijs heb, dan weet ik niet of de stelling waar is of niet
Pas als ik een bewijs van het tegendeel heb, dan weet ik dat de stelling onjuist is
Echter een God met menselijke emoties die zo nu en dan met zijn eigen creaties de strijd aan gaat is totaal geloofwaardig..quote:
[..]
die met menselijke emoties elkaar aan het bestrijden zijn, zo goed?
Vervolgens een perfecte almachtige God die de falende mens creëert, nota bene naar zijn eigen evenbeeld en dan ook nog eens boos wordt op zijn creaties als zijn eigen programmering niet klopt en hier vervolgens de mens hier eeuwig voor laat boeten?
Imperfecte entiteit(en) (mythische goden) die de mens schapen die vervolgens net zo imperfect zijn als zij zelf vind ik dan een stuk geloofwaardiger. De verdeling van krachten onder de verschillende goden voorkomt inconsistenties. Daarnaast kenden de mythische goden wereldwijd vrij duidelijke overeenkomsten, zelfs zonder enige versmelting van culturen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Cockwhale op 27-07-2013 10:54:36 ]
Probeer geen argumenten tegen mij te verzinnen als je niet weet wat mijn godsbeeld is.quote:
[..]
Echter een God met menselijke emoties die zo nu en dan met zijn eigen creaties de strijd aan gaat is totaal geloofwaardig..
Vervolgens een perfecte almachtige God die de falende mens creëert, nota bene naar zijn eigen evenbeeld en dan ook nog eens boos wordt op zijn creaties als zijn eigen programmering niet klopt en hier vervolgens de mens hier eeuwig voor laat boeten?
Imperfecte entiteit(en) (mythische goden) die de mens schapen die vervolgens net zo imperfect zijn als zij zelf vind ik dan een stuk geloofwaardiger. De verdeling van krachten onder de verschillende goden voorkomt inconsistenties. Daarnaast kenden de mythische goden wereldwijd vrij duidelijke overeenkomsten, zelfs zonder enige versmelting van culturen.
Je quote nota bene het stukje waar ik zeg iets dat geen menselijke trekjes heeft en kan gooi je het weer op de ongeloofwaardigheid van god met menselijke trekjes, waarom?
De christelijke god, voor zover hij bestaat is toleranter dan jij hoor.quote:
Het enige verschil is dat ik perfecter ben (minder jaloers, meer tolerant) dan de christelijke god. Ik heb het altijd al opmerkelijk gevonden dat men zich zo graag heeft willen onderwerpen aan een puberale en egoïstische godheid.
Niet bepaald, als ik de bijbel mag geloven. Ik ben allesbehalve een volmaakt persoon, maar ik zou een stuk betere god maken dan die jaloerse en vooral kinderachtige lutser.quote:Op zaterdag 27 juli 2013 12:30 schreef Triggershot het volgende:
[..]
De christelijke god, voor zover hij bestaat is toleranter dan jij hoor.
Niet verder dan de joodse of de islamitische god.quote:
De christelijke god, voor zover hij bestaat
Beide, een 'als' scenario. God laat op dit moment gewoon verkrachters, satanisten, andere geloven, moordenaars, dieven, homo's, etc rustig hun gang gaan, als jij een god was zou ik mij afvragen of jij zo tolerant was voor afwijkende groepen - van welk aard dan ook -.quote:
[..]
Niet bepaald, als ik de bijbel mag geloven. Ik ben allesbehalve een volmaakt persoon, maar ik zou een stuk betere god maken dan die jaloerse en vooral kinderachtige lutser.
Ik heb nog geen homo's, moordenaars, dieven of satanisten aangevallen, dus ja, dat kan ik. Ik vraag me af waarom je zoiets afvraagt als het bekend is dat god een jaloerse dude is. Jaloezie is sowieso een emotie die alleen echt heerst onder de dommen van ons volk.quote:
[..]
Beide, een 'als' scenario. God laat op dit moment gewoon verkrachters, satanisten, andere geloven, moordenaars, dieven, homo's, etc rustig hun gang gaan, als jij een god was zou ik mij afvragen of jij zo tolerant was voor afwijkende groepen - van welk aard dan ook -.
Daarnaast doet god nooit wat zolang het het aardse leven betreft. Hij laat andersdenkenden gewoon lekker branden in de hel. En baad zijn handen in onschuld.
quote:
[..]
Beide, een 'als' scenario. God laat op dit moment gewoon verkrachters, satanisten, andere geloven, moordenaars, dieven, homo's, etc rustig hun gang gaan, als jij een god was zou ik mij afvragen of jij zo tolerant was voor afwijkende groepen - van welk aard dan ook -.
Ik vind dat nogal een uitspraak...Als ik toevallig een steegje in zou lopen alwaar een vrouw verkracht werd, en ik zou niks doen om die vrouw te helpen, zou de maatschappij dat gedrag van mij - terecht- afkeuren. Maar een god die toekijkt en niets doet, is volgens velen de bron van de absolute moraal. Ik snap dat oprecht niet.
Daarom zei ik ook 2x een als scenario, dus als god bestaat / als jij het voor het zeggen had. Zou jij als de macht had een dief, moordenaar of verkrachter stoppen, dus ingrijpen? Hoe ga je er daarnaast mee om als er een groep komt die de mensen die de wetten van HERE Ems. wel naleven proberen te bevechten en onderdrukken?quote:
[..]
Ik heb nog geen homo's, moordenaars, dieven of satanisten aangevallen, dus ja, dat kan ik. Ik vraag me af waarom je zoiets afvraagt als het bekend is dat god een jaloerse dude is. Jaloezie is sowieso een emotie die alleen echt heerst onder de dommen van ons volk.
Nou, gezien jij niet gelooft in god, is de kans dat hij de mensen gaan berechten in het hiernamaals, net zo klein als dat jij dat gaat doen toch? - Als we gaan redeneren dat er voor beide claims geen bewijs voor of tegen is dan. - Ga jij dan niet mensen berechten op basis van je eigen filosofie?quote:Daarnaast doet god nooit wat zolang het het aardse leven betreft. Hij laat andersdenkenden gewoon lekker branden in de hel. En baad zijn handen in onschuld.
Dan klopt het toch wat ik zeg? De christelijke / (vulmaarinwhatever) god is toleranter dan wij voor onder meer ook de reeds genoemde voorbeelden.quote:
[..]
Als ik toevallig een steegje in zou lopen alwaar een vrouw verkracht werd, en ik zou niks doen om die vrouw te helpen, zou de maatschappij dat gedrag van mij - terecht- afkeuren. Maar een god die toekijkt en niets doet, is volgens velen de bron van de absolute moraal. Ik snap dat oprecht niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 27-07-2013 13:01:06 ]
Ik zie geen reden om speciale wetten te maken. Mensen moeten voor zichzelf uitzoeken wat goed en kwaad is. De enige manier hoe je mij kan teleurstellen is door je leven van mij te laten afhangen.quote:
[..]
Daarom zei ik ook 2x een als scenario, dus als god bestaat / als jij het voor het zeggen had. Zou jij als de macht had een dief, moordenaar of verkrachter stoppen, dus ingrijpen? Hoe ga je er daarnaast mee om als er een groep komt die de mensen die de wetten van HERE Ems. wel naleven proberen te bevechten en onderdrukken?
Dat zou hypocriet zijn. Nee dus.quote:Nou, gezien jij niet gelooft in god, is de kans dat hij de mensen gaan berechten in het hiernamaals, net zo klein als dat jij dat gaat doen toch? - Als we gaan redeneren dat er voor beide claims geen bewijs voor of tegen is dan. - Ga jij dan niet mensen berechten op basis van je eigen filosofie?
Dus might makes right, even if its wrong mag in een wereld waar jij het voor het zeggen hebt? Als mensen tot een Nazi achtig structuur komen, of een land vol met minderjarige meisjes worden uitgehuwelijkt, of landen worden binnengevallen voor rijkdommen haal jij je schouders op en zeg jij fok it, niet mijn pakkie aan?quote:
[..]
Ik zie geen reden om speciale wetten te maken. Mensen moeten voor zichzelf uitzoeken wat goed en kwaad is. De enige manier hoe je mij kan teleurstellen is door je leven van mij te laten afhangen.
Dan acht ik de christelijke god wat moraliteit betreft op een tal van zaken toch wel superieur aan het beeld wat jij schetst met wat jij zou doen.quote:Dat zou hypocriet zijn. Nee dus.
Noem eens zo'n zaak?quote:
Dan acht ik de christelijke god wat moraliteit betreft op een tal van zaken toch wel superieur aan het beeld wat jij schetst met wat jij zou doen.
Dat een verkrachter, moordenaar, pedofiel vroeg of laat toch wordt afgerekend voor zijn daden.quote:
Vanzelfsprekend. Het is aan de mens zelf om er iets van te maken, niet aan mij. Mijn persoonlijke ethiek doet verder niet ter zake. Ik zou trouwens überhaupt geen mensen scheppen om daar vervolgens mijn puberale emoties aan op te dringen.quote:
[..]
Dus might makes right, even if its wrong mag in een wereld waar jij het voor het zeggen hebt? Als mensen tot een Nazi achtig structuur komen, of een land vol met minderjarige meisjes worden uitgehuwelijkt, of landen worden binnengevallen voor rijkdommen haal jij je schouders op en zeg jij fok it, niet mijn pakkie aan?
Waarom? Wat doet de huidige hypothetische god anders dan?quote:Dan acht ik de christelijke god wat moraliteit betreft op een tal van zaken toch wel superieur aan het beeld wat jij schetst met wat jij zou doen.
Dood is dood. Dat is genoeg afrekening.quote:
[..]
Dat een verkrachter, moordenaar, pedofiel vroeg of laat toch wordt afgerekend voor zijn daden.
In hoeverre is het geen onzin wat je zegt? Zelfs met je eventuele kinderen die jij persoonlijk gaat opvoeden zal je een paar fundamentele waarden van jezelf willen doorgeven aan hen, gezien zij tot een bepaalde leeftijd onder jouw directe verantwoordelijkheid vallen en dat je zelfs na die leeftijd liever zou willen dat ze zich niet met X en Y bezig houden, zeker niet in jouw domein.quote:
[..]
Vanzelfsprekend. Het is aan de mens zelf om er iets van te maken, niet aan mij. Mijn persoonlijke ethiek doet verder niet ter zake. Ik zou trouwens überhaupt geen mensen scheppen om daar vervolgens mijn puberale emoties aan op te dringen.
Laat staan dat jij zeggenschap en autoriteit hebt over wereldse zaken?
Vroeg of laat zegt hij itt jou wel, hey eikel kom eens hier?quote:Waarom? Wat doet de huidige hypothetische god anders dan?
Als ik dan toch al uit ben op zelfmoord, laat ik een heel leger meisjes verkrachten, mensen kapot schieten en vandaliseren voor ik mijn eigen leven neem, bedankt voor de vrijbrief gezien ik hierna volgens mij toch wel mezelf doodschiet of wordt doodgeschoten, dan word ik nog beloond ook, hoef ik het zelf niet te doen.quote:Dood is dood. Dat is genoeg afrekening.
Niet echt een straf.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 27-07-2013 13:20:37 ]
Je verdedigt echter wel een God die menselijke trekken vertoont of je het nou zelf gelooft of niet. God die in de Bijbel en Koran geportretteerd wordt is een entiteit dat keer op keer menselijke emoties vertoont. Of wil je dat ontkennen?quote:
[..]
Probeer geen argumenten tegen mij te verzinnen als je niet weet wat mijn godsbeeld is.
Je quote nota bene het stukje waar ik zeg iets dat geen menselijke trekjes heeft en kan gooi je het weer op de ongeloofwaardigheid van god met menselijke trekjes, waarom?
Zeker ontken ik waar jij mij van beticht ja.quote:
[..]
Je verdedigt echter wel een God die menselijke trekken vertoont of je het nou zelf gelooft of niet. God die in de Bijbel en Koran geportretteerd wordt is een entiteit dat keer op keer menselijke emoties vertoont. Of wil je dat ontkennen?
Alles is onzin. Het is dan ook een hypothetische stelling. Net als de bijbel.quote:
[..]
In hoeverre is het geen onzin wat je zegt?
Eventuele kinderen die ik persoonlijk ga opvoeden zijn mijn verantwoordelijkheid ja. Net zoals het voor ieder zijn eigen verantwoordelijkheid is om zijn kinderen op te voeden.quote:Zelfs met je eventuele kinderen die jij persoonlijk gaat opvoeden zal je een paar fundamentele waarden van jezelf willen doorgeven aan hen, gezien zij tot een bepaalde leeftijd onder jouw directe verantwoordelijkheid vallen en dat je zelfs na die leeftijd liever zou willen dat ze zich niet met X en Y bezig houden, zeker niet in jouw domein.
"Hey eikel, kom eens hier. Je hebt je je hele leven ingezet voor de menselijke zaak. Je hebt kinderen aan een opleiding geholpen, armen helpen voeden en babyhondjes geaaid maar je hebt toevallig het verkeerde geloof. Sorry man. Groetjes aan mijn kwade bro in de hel"quote:Vroeg of laat zegt hij itt jou wel, hey eikel kom eens hier?
Het is aan de mensen zelf om te straffen. Niet aan god. Net als dat het in hun eigen macht ligt om een heersende ethiek te bepalen. Wat jij nu tot slecht rekent (pedofilie etc) is ook maar subjectief.
Dat is een mogelijkheid, ja. Maar wel een belachelijke. Ik ben totaal ongelovig maar ik zou zoiets nooit doen. Zeker niet als ik weet dat ik dood ga. Waarom zou ik?quote:Als ik dan toch al uit ben op zelfmoord, laat ik een heel leger meisjes verkrachten, mensen kapot schieten en vandaliseren voor ik mijn eigen leven neem, bedankt voor de vrijbrief gezien ik hierna volgens mij toch wel mezelf doodschiet of wordt doodgeschoten, dan word ik nog beloond ook, hoef ik het zelf niet te doen.
Dat mag je vinden. Ik vind het de meeste zware straf die bestaatquote:Niet echt een straf.
Nou, dat is toch ook precies wat de christelijke god doet met zijn 'vader'figuur?quote:
[..]
Alles is onzin. Het is dan ook een hypothetische stelling.
[..]
Eventuele kinderen die ik persoonlijk ga opvoeden zijn mijn verantwoordelijkheid ja. Net zoals het voor ieder zijn eigen verantwoordelijkheid is om zijn kinderen op te voeden.
Als jouw kinderen zich niet houden aan jouw opvoeding dan gaan er sancties volgen, tussen jou en god zullen de details en uitvoering uiteraard verschillen, maar in hoeverre is dat principieel anders?
Mwuah, het Vaticaan heeft om de half eeuw weer een nieuw standpunt over wie er wel / niet naar het paradijs kunnen gaan, daarnaast ging mijn 'superieur'-betoog toch echt specifiek over een tal van zaken als moordenaars, verkrachters en pedofielen, andersgelovigen heb ik er opzettelijk buitengehouden, gezien ik het daar ook niet mee eens ben als je een 'goed' leven hebt gehad.quote:"Hey eikel, kom eens hier. Je hebt je je hele leven ingezet voor de menselijke zaak. Je hebt kinderen aan een opleiding geholpen, armen helpen voeden en babyhondjes geaaid maar je hebt toevallig het verkeerde geloof. Sorry man. Groetjes aan mijn kwade bro in de hel"
Dan laat ik mijn subjectiviteit concretiseren, met pedofilie bedoel ik niet een gaar en soft juridisch term als in het Westen wordt gehanteerd dat je met 15 jaar en 364 dagen wel pedofiel bent en 15 jaar en 365 dagen het niet bent, maar seksueel misbruik van een kind wat bij lange na niet door heeft waar de pedofiel mee bezig is, blijft subjectief uiteraard, ben alleen maar blij dat het een common afkeuring betreft onder een groot deel van de mensheid en dit door een god zou ondersteund worden, mocht hij bestaan en mensen afrekenen, sterker nog, als jij god was, zag ik jou dat ook graag doen.quote:Het is aan de mensen zelf om te straffen. Niet aan god. Net als dat het in hun eigen macht ligt om een heersende ethiek te bepalen. Wat jij nu tot slecht rekent (pedofilie etc) is ook maar subjectief.
[..]
Ik had het dan ook niet over jou, maar het is wel een dagelijks gebeuren dat mensen er mee wegkomen of het gewoon doen voordat ze zelfmoord plegen, dan heb ik liever in een utopisch wereldbeeld dat diegene er uiteindelijk niet mee wegkomt, maar op z'n minst in dit leven of het ander zal boeten voor zijn daden.quote:Dat is een mogelijkheid, ja. Maar wel een belachelijke. Ik ben totaal ongelovig maar ik zou zoiets nooit doen. Zeker niet als ik weet dat ik dood ga. Waarom zou ik?
Dat mag je vinden. Ik vind het de meeste zware straf die bestaat
Dat ik zoiets doe en jij dood mij terwijl ik dat juist wilde, is niet een straf, maar een tegemoetkoming, een beloning.
Ik ben niet jaloers, noch hypocriet.quote:
[..]
Nou, dat is toch ook precies wat de christelijke god doet met zijn 'vader'figuur?
Als jouw kinderen zich niet houden aan jouw opvoeding dan gaan er sancties volgen, tussen jou en god zullen de details en uitvoering uiteraard verschillen, maar in hoeverre is dat principieel anders?
En inderdaad, als er zo weinig verschil is, waarom zou jij dan de christelijke god prefereren boven mij?
Wat het vaticaan voor standpunten heeft is totaal irrelevant.quote:Mwuah, het Vaticaan heeft om de half eeuw weer een nieuw standpunt over wie er wel / niet naar het paradijs kunnen gaan, daarnaast ging mijn 'superieur'-betoog toch echt specifiek over een tal van zaken als moordenaars, verkrachters en pedofielen, andersgelovigen heb ik er opzettelijk buitengehouden, gezien ik het daar ook niet mee eens ben als je een 'goed' leven hebt gehad.
En ja, mensen moeten zelf bepalen hoe pedofilie, moord en verkrachting aangepakt moeten worden. Als het hun goedkeuring wegdraagt moeten ze vooral doen wat ze niet laten kunnen.
God moedigt regelmatig mensen aan om kinderen te neuken dus wat dat betreft is de algemene menselijke moraal al wat 'beter' dan dat van de god in kwestie. Mensen gaan dood. Dat is verder genoeg afrekening.quote:Dan laat ik mijn subjectiviteit concretiseren, met pedofilie bedoel ik niet een gaar en soft juridisch term als in het Westen wordt gehanteerd dat je met 15 jaar en 364 dagen wel pedofiel bent en 15 jaar en 365 dagen het niet bent, maar seksueel misbruik van een kind wat bij lange na niet door heeft waar de pedofiel mee bezig is, blijft subjectief uiteraard, ben alleen maar blij dat het een common afkeuring betreft onder een groot deel van de mensheid en dit door een god zou ondersteund worden, mocht hij bestaan en mensen afrekenen, sterker nog, als jij god was, zag ik jou dat ook graag doen.
Ok. Ik persoonlijk hecht niet zoveel waarde aan wraak. Dood is dus goed genoeg voor mijquote:Ik had het dan ook niet over jou, maar het is wel een dagelijks gebeuren dat mensen er mee wegkomen of het gewoon doen voordat ze zelfmoord plegen, dan heb ik liever in een utopisch wereldbeeld dat diegene er uiteindelijk niet mee wegkomt, maar op z'n minst in dit leven of het ander zal boeten voor zijn daden.
Ik zou je dan ook niet doden. Nog tegemoet komen, noch straffen. Dat is aan de mensen zelf.quote:Dat ik zoiets doe en jij dood mij terwijl ik dat juist wilde, is niet een straf, maar een tegemoetkoming, een beloning.
Dat zeg jij, wanneer ik je beter leer kennen vast genoeg om aan je op te merken zoals schijnheilige en jaloerse trekjes, dan heb ik het niet over jouw persoon, maar de egocentrische karakter van de mens en dat het vroeg of laat wel tevoorschijn komt. Het is niet het een of het ander, wat betreft jouw bestraffingsopvatten verlies jij het van de christelijke god, wat betreft 'kut verkeerde geloof' verliest hij het van jou. om een goede vergelijking te maken, moet ik vrijwel op alle punten een inzage hebben in beide standpunten, niet?quote:
[..]
Ik ben niet jaloers, noch hypocriet.
En inderdaad, als er zo weinig verschil is, waarom zou jij dan de christelijke god prefereren boven mij?
Integendeel, is juist een empirisch bewijs dat wat men opmaakt uit wat de Bijbel zegt zelfs bij officiele onfeilbare instanties niet absoluut is, laat staan dat jij en ik als 2 buitenstaanders een gezamenlijke interpretatie nemen en dat wegzetten als DE boodschap van de Bijbel.quote:Wat het vaticaan voor standpunten heeft is totaal irrelevant.
Laat de vrouw en kind maar lekker verkracht worden, de onschuldige vermoord worden en zwakke onderdrukt worden? Als dit een samenleving is voor de mensheid die jij als god 'ok' zou achten, zolang het maar hun goedkeuring heeft, dan heb ik zojuist nog een reden gekregen om de christelijke god boven jou te stellen.quote:En ja, mensen moeten zelf bepalen hoe pedofilie, moord en verkrachting aangepakt moeten worden. Als het hun goedkeuring wegdraagt moeten ze vooral doen wat ze niet laten kunnen.
Mwuah, ook de algemene norm tussen mensen die claimen de boeken van God te volgen keuren pedofilie af, in die zin is een zogenaamde aanmoedigen feitelijk claimen nogal discutabel. Sterker nog, probeer maar eens 'onwettig' een vrouw, ezel of kind te neuken en zie wat de bestraffing daar op is. Mensen gaan sowieso dood, dat is meer een natuurlijk proces dan een afrekening en als je uit bent om dood te gaan en er aan je tegemoetkomt, is dat verre van een afrekening.quote:God moedigt regelmatig mensen aan om kinderen te neuken dus wat dat betreft is de algemene menselijke moraal al wat 'beter' dan dat van de god in kwestie. Mensen gaan dood. Dat is verder genoeg afrekening.
Daarom zou ik jou dan ook niet geschikt achten, je opvattingen dan, laat ik het niet persoonlijk maken, bedoel meer wat je hier neerzet. Wat ik opmaak in alles wat jij zegt is iets al alles volgens normale verloop te laten gaan, zelfs niet inmengen in zaken waar wij beiden elkaar de handen kunnen schudden dat dat fout is. Correct?quote:Ok. Ik persoonlijk hecht niet zoveel waarde aan wraak. Dood is dus goed genoeg voor mij
En daaromquote:Ik zou je dan ook niet doden. Nog tegemoet komen, noch straffen. Dat is aan de mensen zelf.
als ik zo bot mag zijn Hoewel ik mij wel afvraag hoe consistent je bent in je huidige opvattingen wanneer je oudere zoon je jongere dochter aan het bullyen is.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 27-07-2013 15:03:35 ]
Zeker. Doch zal de uitkomst altijd subjectief blijven. Ik vind mezelf (uiteraard) een betere god dan god.quote:
[..]
Dat zeg jij, wanneer ik je beter leer kennen vast genoeg om aan je op te merken zoals schijnheilige en jaloerse trekjes, dan heb ik het niet over jouw persoon, maar de egocentrische karakter van de mens en dat het vroeg of laat wel tevoorschijn komt. Het is niet het een of het ander, wat betreft jouw bestraffingsopvatten verlies jij het van de christelijke god, wat betreft 'kut verkeerde geloof' verliest hij het van jou. om een goede vergelijking te maken, moet ik vrijwel op alle punten een inzage hebben in beide standpunten, niet?
Daarom is het niet zo relevant wat het vaticaan zegt. Of nouja, net zo relevant als wat een willekeurige neger in zimbabwe zou zeggen.quote:Integendeel, is juist een empirisch bewijs dat wat men opmaakt uit wat de Bijbel zegt zelfs bij officiele onfeilbare instanties niet absoluut is, laat staan dat jij en ik als 2 buitenstaanders een gezamenlijke interpretatie nemen en dat wegzetten als DE boodschap van de Bijbel.
Dat moet je dan ook vooral zelf weten. Ik zie er enkel voordelen in, en mensen zijn pienter genoeg om dat zelf te kunnen uitwerken. Nu lukt dat ook al prima zonder god.quote:Laat de vrouw en kind maar lekker verkracht worden, de onschuldige vermoord worden en zwakke onderdrukt worden? Als dit een samenleving is voor de mensheid die jij als god 'ok' zou achten, zolang het maar hun goedkeuring heeft, dan heb ik zojuist nog een reden gekregen om de christelijke god boven jou te stellen.
Dat kan je zo ervaren. Ik ervaar het anders. Dood is afrekening zat.quote:Mwuah, ook de algemene norm tussen mensen die claimen de boeken van God te volgen keuren pedofilie af, in die zin is een zogenaamde aanmoedigen feitelijk claimen nogal discutabel. Sterker nog, probeer maar eens 'onwettig' een vrouw, ezel of kind te neuken en zie wat de bestraffing daar op is. Mensen gaan sowieso dood, dat is meer een natuurlijk proces dan een afrekening en als je uit bent om dood te gaan en er aan je tegemoetkomt, is dat verre van een afrekening.
Ik zie niet snel iets als fout. Ik zie iets meer als iets waar ik persoonlijk tegen ben. Meningen verschillen nou eenmaal en ik heb geen alleenrecht op wat goed of slecht is.quote:Daarom zou ik jou dan ook niet geschikt achten, je opvattingen dan, laat ik het niet persoonlijk maken, bedoel meer wat je hier neerzet. Wat ik opmaak in alles wat jij zegt is iets al alles volgens normale verloop te laten gaan, zelfs niet inmengen in zaken waar wij beiden elkaar de handen kunnen schudden dat dat fout is. Correct?
Uiteraard mag dat. Ik draag dezelfde mening over de christelijke god dus zoiets afkeuren zou hypocriet zijnquote:En daarom [ afbeelding ] als ik zo bot mag zijn
Zoals ik al zei: Mijn kroost is mijn zaak. Dat ik mijn kinderen op een bepaalde manier behandel maakt dat niet meteen de enige en juiste manier. Daarnaast pacht ik geen perfectie en zal ik ook ongetwijfeld fouten maken. Net zoals de huidge god wederom, alleen is hij te beroerd om dat toe te geven.quote:Hoewel ik mij wel afvraag hoe consistent je bent in je huidige opvattingen wanneer je oudere zoon je jongere dochter aan het bullyen is.
Dat mag uiteraard, maar je vraag was aan mij gericht toch? Zo niet, sorry, verkeerd gelezen.quote:
[..]
Zeker. Doch zal de uitkomst altijd subjectief blijven. Ik vind mezelf (uiteraard) een betere god dan god.
Dan kunnen we evenmin stellen dat God dit en dat is en wil. Wordt het simpelweg een welles-nietes 'discussie'.quote:Daarom is het niet zo relevant wat het vaticaan zegt. Of nouja, net zo relevant als wat een willekeurige neger in zimbabwe zou zeggen.
Er zijn duizenden zaken wat ik in mijn eigen opvatting kan aankaarten waar dat niet 'prima' lukt, dan heb ik het meer over de afwerking, of dat nu god is of een dikke Surinaamse op Pluto vind ik dan bijvoorbeeld weinig uitmaken.quote:Dat moet je dan ook vooral zelf weten. Ik zie er enkel voordelen in, en mensen zijn pienter genoeg om dat zelf te kunnen uitwerken. Nu lukt dat ook al prima zonder god.
Ook voor jou is de dood een vooralsnog natuurlijk proces waar iedereen zich aan zal onderwerpen mag ik hopen?quote:Dat kan je zo ervaren. Ik ervaar het anders. Dood is afrekening zat.
Ik kom met zeer concrete voorbeelden zoals verkrachting of moord, kunnen wij elkaar de hand op schudden dat de genoemde voorbeelden fout zijn en dat het voorkomen middels inmenging iets goeds is ipv het te laten gebeuren?quote:Ik zie niet snel iets als fout. Ik zie iets meer als iets waar ik persoonlijk tegen ben. Meningen verschillen nou eenmaal en ik heb geen alleenrecht op wat goed of slecht is.
Hehe.quote:Uiteraard mag dat. Ik draag dezelfde mening over de christelijke god dus zoiets afkeuren zou hypocriet zijn
Jij als vader / ouder staat wel boven je kinderen en je legt bepaalde richtlijnen en fundamenten op de manier zoals jij wilt dat ze gaan opgroeien en mocht er een buiten jouw normen gaan, zullen er consequenties volgen, niet? Hoe is dat anders dan de christelijke god die zijn schepping, de mens, zijn kinderen acht maar er zelf wel boven staat als god.quote:Zoals ik al zei: Mijn kroost is mijn zaak. Dat ik mijn kinderen op een bepaalde manier behandel maakt dat niet meteen de enige en juiste manier. Daarnaast pacht ik geen perfectie en zal ik ook ongetwijfeld fouten maken. Net zoals de huidge god wederom, alleen is hij te beroerd om dat toe te geven.
Volgens mij is het juist de christelijke god die vergeleken met de Torah een enorme verandering is ondergaan nadat hij op bepaalde dingen van zichzelf terugkwam? God zegt volgens zich zelf zelfs in de Bijbel dat hij hier en daar spijt heeft, als dat niet toegeven is, weet ik het ook niet meer?
-Zich het onbekende of absolute voorstellen als een 'persoon daar ergens in de hoogte', dateert van de oudheid, waar men alle natuurverschijnselen als een of andere persoonlijke godheid voor stelde .
-Dan later kwam het monotheïsme, het christendom, het jodendom en de islam.waar men het bij een persoonlijke god blijft houden .
-Al die eigenschappen van almacht, goedheid en andere toe-eigenen aan een persoon, moet leiden tot contradicties ; en zoals hier tot zogenaamde logische argumenten tegen het bestaan van god .
-Laten we zoals Einstein al voor stelde besluiten tot een 'kosmische god', geen persoon, maar misschien als de totaliteit en eenheid van materie, energie én bewustzijn, dat men niet kan loochenen bij het ervaren van de finaliteit en het samengaan van alles .
-Zodoende komt men niet tot een logisch bewijs van het niet-bestaan van god, maar een zicht op het transcendente, logische en absolute zijn zelf ...
Volgens het christelijk geloof niet.quote:
[..]
Dat een verkrachter, moordenaar, pedofiel vroeg of laat toch wordt afgerekend voor zijn daden.
Je maakt een grapje zeker...quote:
[..]
Volgens het christelijk geloof niet.
Zowel binnen het protestantisme en katholicisme wordt zo een persoon één of andere manier afgerekend.
Dus ik weet niet over welk geloof je het hebt.
Fout dude. Als je gelooft in de Here Jezus dan zijn al je zonden vergeven. Ben je Rooms dan kan ook een priester een hoop vergeven.quote:
[..]
Je maakt een grapje zeker...
Zowel binnen het protestantisme en katholicisme wordt zo een persoon één of andere manier afgerekend.
Dus ik weet niet over welke geloof je het hebt.
Vergelijk de moordenaar naast het kruis van Jezus. Omdat hij geloofde ging hij naar het paradijs. Terwijl hij de doodstraf had, en nog wel de allerzwaarste, vanwege moord. Waarschijnlijk op een Romein.
Dat is niet waar. Je hebt het over berouw en dat heeft wel zijn eigen voorwaarden.quote:
[..]
Fout dude. Als je gelooft in de Here Jezus dan zijn al je zonden vergeven. Ben je Rooms dan kan ook een priester een hoop vergeven.
Vergelijk de moordenaar naast het kruis van Jezus. Omdat hij geloofde ging hij naar het paradijs. Terwijl hij de doodstraf had, en nog wel de allerzwaarste, vanwege moord. Waarschijnlijk op een Romein.