Een logisch argument tegen het bestaan van God. #2

quote:

Op zaterdag 20 juli 2013 14:16 schreef Molurus het volgende:

[..]

Twijfelen is altijd mogelijk, of je je waarheden nu kiest, afleidt uit waarnemingen of wanneer je overtuigingen het gevolg zijn van het functioneren van je eigen psyche.

Mijn punt is deze paradox: als je je overtuigingen bewust kiest en je ervan bewust bent dat je die kiest, hoe kun je dit dan rijmen? De waarheid verandert niet door de keuzes die je maakt. Ik neem aan dat zelfs gelovigen dit wel weten.

Als twijfelen mogelijk is, dan is het toch ook mogelijk om aan de hand van die twijfels voor iets anders te kiezen? Te kiezen voor een geloof in God, of juist niet?

Die keuze verandert de objectieve waarheid van het bestaan van God natuurlijk niet. Maar voor jezelf kan het natuurlijk wel een enorme verandering teweeg brengen.

Wederom een vergelijk met een relatie. Wanneer iemand zegt dat diegene van je houdt, maar je twijfelt of je dat moet accepteren omdat diegene je eerder in de kou heeft laten staan bijvoorbeeld. Wanneer je er dan voor kiest om die liefde te accepteren zal je op een andere manier met die persoon omgaan. Wanneer je er voor kiest om die liefde niet te accepteren zal je die relatie doodbloeden.

Een keuze beïnvloedt objectieve waarheid niet, maar een keuze beïnvloed uiteraard wel jouw eigen leven. Daar is het dan ook een keuze voor.

Ik weet niet of ik daarmee aan je vraag beantwoord. Ik snap je paradox dan ook niet. Wat is de paradox in het rijmen van je eigen overtuigingen met de overtuigingen die je kiest? Je eigen overtuigingen heb je gekozen. Je hebt van alles in je leven naar je hoofd geslingerd gekregen aan ervaringen en andermans overtuigingen. Je eigen overtuiging baseer je op dat alles, maar daar kies je dus ook zelf voor. Als je er niet zelf voor kiest, dan zou ook alle verantwoordelijkheid wegvallen.

Dat er geen God bestaat is natuurlijk allang bewezen maar er zijn ''hogere'' machten die daar niet aan willen. Wat denk je wat een schok dat zal geven als alle gelovigen in één keer het geloof buiten de deur zetten. Dat zou een enorme chaos worden. Bepaalde groepen hebben dat houvast van een bijbel of koran gewoon keihard nodig. Hebben ze dat niet meer dan komen we straks psychiatrische inrichtingen te kort. Daarnaat, wat zul je je druk maken om het voor elkaar te krijgen. Als mensen die houvast nodig hebben, laat ze dan lekker hun gang gaan. 99,9 procent van alle gelovigen, ook moslims zijn gewoon vredelievende mensen. Helaas is er 0,1 procent zo gestoord dat ze het aan anderen op willen dringen, met alle gevolgen van dien.

quote:

Op zaterdag 20 juli 2013 14:47 schreef Triggershot het volgende:
De meest overtuigde mensen en prominente denkers die ik heb gelezen, sluiten niet per definitie een god uit, al dan wel een Surinaamse Bever die op een Turkse Snorremans lijkt en alle touwtjes zelf in handen heeft op Planeet Piet Friet, maar hoe kom je er in wetenschapsnaam op dat het niet-bestaan van god(en) is bewezen?

Voor mij is dat zo klaar als een klontje. Ik heb christelijk onderwijs gehad maar heb de verhalen altijd als mooie sprookjes ervaren. Veel dingen die er vertelt worden kunnen gewoon niet. Dat begint al bij de zogenaamde schepping. Als je het vandaar uit verder gaat analyseren dan kom je gewoon tot die conclusie. Daar hoef je echt geen wetenschapper voor te zijn. Dat snap ik nog wel met m'n LTS zwakstroom.

quote:

Op zaterdag 20 juli 2013 14:58 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Kijk maar naar een meisje, een homo-fashion-designer ziet een model, een huisarts een meisje met anorexia, een FOK!ker ziet een hipster, een Marokkaan ziet een slet etc, etc, voor alle 'conclusies' kan je wel onderbouwingen hebben, maar wat er van is er bewezen? Heeft wmb vrij weinig met opleiding en of inzicht te maken, maar met hoe jij het ervaart als persoon.

Daarom vraag ik nogmaals, wat is er bewezen aan dat goden niet bestaan? En dan bedoel nadrukkelijk niet de conclusies die jij hebt bereikt in je reistocht.

Natuurlijk bestaan het Vliegend Spagettimonster en de Onzichtbare Roze Eenhoorn.
En alle kabouters hebben rode puntmutsjes.

quote:

Op zaterdag 20 juli 2013 15:04 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Als we in de wetenschap er standaard van uit gingen dat omdat X niet bestaat, Y niet bestaat, dan waren we vandaag niet zo ver. Als jij de discussie wilt uitbreiden naar zwevende voedsel en gekleurde beestjes, nou dat vind ik prima, maar beaam op z'n minst dat het niet relevant is voor de claim die de gelovige maakt als je kijkt naar bijvoorbeeld de Abrahamitische godsdiensten.

Waarom verwerp je de romeinse goden?
http://www.talesbeyondbelief.com/roman-gods/roman-gods-list.htm
of de Noorse, de Griekse, de Mesopotamische, Egyptische, en de Hindoegoden?

Is het je wel bekend hoeveel de Koran en de Bijbel leentjebuur hebben gespeeld bij de buren?

quote:

Op zaterdag 20 juli 2013 15:09 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ben niet echt fan van verkrachtende goden, die geboren zijn of die met menselijke emoties elkaar aan het bestrijden zijn, zo goed?

heb jij de bijbel wel een goed gelezen?
Of de koran?

quote:

Op zaterdag 20 juli 2013 15:11 schreef Triggershot het volgende:

[..]



Denk dat ik de Koran toch wel iets vaker heb gelezen dan jij, in meerdere en verschillende talen naast elkaar en zonder elkaar.

dan moet je dus wel vreselijk bang zijn om afvallig te worden.

-Indien een god zou bestaan, kan hij niets doen, dat op zich onlogisch is .Ook hij zou zich aan de logica moeten onderwerpen
-Het hoogste 'gebod' of de hoogste idee(ën) is (of zijn) de logica van de eeuwige, absolute wetmatigheid zelf .
-Aldus kan men wel het bestaan van een christelijke, joodse of islamitische god ontkennen; maar niet van een 'absoluut zijn' zelf .

quote:

Op zaterdag 20 juli 2013 14:58 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Kijk maar naar een meisje, een homo-fashion-designer ziet een model, een huisarts een meisje met anorexia, een FOK!ker ziet een hipster, een Marokkaan ziet een slet etc, etc, voor alle 'conclusies' kan je wel onderbouwingen hebben, maar wat er van is er bewezen? Heeft wmb vrij weinig met opleiding en of inzicht te maken, maar met hoe jij het ervaart als persoon.

Daarom vraag ik nogmaals, wat is er bewezen aan dat goden niet bestaan? En dan bedoel nadrukkelijk niet de conclusies die jij hebt bereikt in je reistocht.

Wat is er bewezen dat er wel goden bestaan. Mijn buren zijn onlangs ouders van hun dere kindje geworden. Op het geboortekaartje stond dat God het lieve kind bij hen had afgeleverd. Toen ik vroeg of ze niet eerst ''lekker vies'' hadden gedaan stonden ze beiden met hun mond vol tanden. De dominee had de tekst aangedragen, ze vonden het wel mooi

quote:

Op zaterdag 20 juli 2013 14:28 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Als twijfelen mogelijk is, dan is het toch ook mogelijk om aan de hand van die twijfels voor iets anders te kiezen? Te kiezen voor een geloof in God, of juist niet?

Die keuze verandert de objectieve waarheid van het bestaan van God natuurlijk niet. Maar voor jezelf kan het natuurlijk wel een enorme verandering teweeg brengen.

Wederom een vergelijk met een relatie. Wanneer iemand zegt dat diegene van je houdt, maar je twijfelt of je dat moet accepteren omdat diegene je eerder in de kou heeft laten staan bijvoorbeeld. Wanneer je er dan voor kiest om die liefde te accepteren zal je op een andere manier met die persoon omgaan. Wanneer je er voor kiest om die liefde niet te accepteren zal je die relatie doodbloeden.

Een keuze beïnvloedt objectieve waarheid niet, maar een keuze beïnvloed uiteraard wel jouw eigen leven. Daar is het dan ook een keuze voor.

Ik weet niet of ik daarmee aan je vraag beantwoord. Ik snap je paradox dan ook niet. Wat is de paradox in het rijmen van je eigen overtuigingen met de overtuigingen die je kiest? Je eigen overtuigingen heb je gekozen. Je hebt van alles in je leven naar je hoofd geslingerd gekregen aan ervaringen en andermans overtuigingen. Je eigen overtuiging baseer je op dat alles, maar daar kies je dus ook zelf voor. Als je er niet zelf voor kiest, dan zou ook alle verantwoordelijkheid wegvallen.

Als iemand weet dat er van hem of haar gehouden wordt, maar ervaart dat deze gevoelens niet wederzijds zijn. Voor redenen welke de persoon in kwestie niet begrijpt en misschien wel nooit zal kunnen begrijpen. Betreft het dan alleen een gevoel van verlies van iets wat je nooit hebt gehad als een bewuste ontkenning of als een soort gevoel van verraad als je duidelijk aan de ander laat merken dat jou gevoelens niet wederzijds zijn.

Dat enkel indien Hij bepaalde dingen zou doen of laten, pas de mogelijkheid er zou bestaan dat je overtuigd zou kunnen worden.

Hoelang zou het duren voor de persoon in kwestie beseft dat het overbrengen van dat verlangen, de reactie kan boos, bitter, of depressief zijn, dat deze aandringende of afwijzende instelling niet onderhandelbaar is en het beëindigen van de
relatie en vriendschap werkelijk geen onvoorwaardelijke liefde inhoudt.

Met enkel een onvoorwaardelijke liefde, is er geen gevoel van verlies, omdat het gaat om gevoelens van geluk welke voortvloeien uit het geven en niet uit het ontvangen van wederzijdse gevoelens.

quote:

Op zaterdag 20 juli 2013 15:09 schreef Triggershot het volgende:
Ben niet echt fan van verkrachtende goden, die geboren zijn of die met menselijke emoties elkaar aan het bestrijden zijn, zo goed?

De God uit de bijbel is ijdel, jaloers, kwaad, heeft berouw..... zijn dat goddelijke eigenschappen?

Stuk voor stuk menselijke (zelfs dierlijke) eigenschappen.

quote:

Op zaterdag 20 juli 2013 16:14 schreef Triggershot het volgende:
Maar bewezen dat God niet bestaat is een feitelijke claim.

Bewijzen dat iets niet bestaat is dan ook onmogelijk en onzinnig.

Bewijzen dat God bestaat is wel mogelijk. Althans theoretisch. Maar dat kan hij alleen zelf doen. En tot dusver heeft hij dat niet gedaan.

Er zijn mensen die een tientallen eeuwen oud boek hebben waarin staat dat hij bestaat, maar dat is natuurlijk geen bewijs. Hoe hard ze ook roepen.

quote:

Op zaterdag 20 juli 2013 18:07 schreef Triggershot het volgende:
Sorry, ben ik een christen ?

Zwaktebod. Even aan herinneren dat ook de Islam het O.T. ( Torah ) gebruikt. Zelfde god, andere naam. Moest je daar aan twijfelen kan ik je nog verder op weg helpen.

quote:

Op zaterdag 20 juli 2013 18:07 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Sorry, ben ik een christen ?

Nee maar dat maakt toch niets uit?

quote:

Op zaterdag 20 juli 2013 18:14 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Dan moet men ook niet stellen dat God of whatever niet bestaat allang is bewezen, dat verzocht ik namelijk niet, maar werd wel geclaimd, raar dan om daar een onderbouwing over te vragen als het al is geclaimd?

Oh dat bewijs heb ik dan gemist. Ik weet ook niet wie dat gezegd heeft.

quote:

Op zaterdag 20 juli 2013 18:14 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Dan moet men ook niet stellen dat God of whatever niet bestaat allang is bewezen, dat verzocht ik namelijk niet, maar werd wel geclaimd, raar dan om daar een onderbouwing over te vragen als het al is geclaimd?

Daar heb je zeker een punt.

quote:

Op zaterdag 20 juli 2013 15:10 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

heb jij de bijbel wel een goed gelezen?
Of de koran?

Hij is moslim geweest.

quote:

Op zaterdag 20 juli 2013 18:18 schreef Triggershot het volgende:

[..]

hiero F&L / Een logisch argument tegen het bestaan van God. #2

Ja dat is dus inderdaad onzin. Dat is niet bewezen en wordt ook nooit bewezen.

Daarnaast is die vent een onbeschofte hork. Maar dit terzijde.

quote:

Op zaterdag 20 juli 2013 18:16 schreef Triggershot het volgende:
De Joodse, Christelijke en Islamitische God zijn allemaal de god van Abraham inderdaad, alleen hoe Joden, Christenen en Moslims het invullen is nogal anders, voor moslims is God geen vaderfiguur, niet geschapen in zijn evenbeeld etc, derhalve kan je het tot een zekere punt over een hoop gooien, maar lang niet op alles, vooral niet als het gaat over hoe men god ervaart / invult

Ik had het niet over de wijze van invullen, maar om het feit dat ook de moslims de Torah als uitgang hebben, anders zaten ze niet met Abraham opgescheept. En bepaalt een lievertje kan je de god van Abraham ook moeilijk noemen, en daar ging het om.

quote:

Op zaterdag 20 juli 2013 18:30 schreef Triggershot het volgende:
Ook dat hangt er weer vanaf hoe je de God van Abraham invult, op een tal van vlakken gaat de Bijbel en Koran tegen elkaar namelijk in. Denk aan geschapen in zelfbeeld, of een racistische god, die een bepaalde afkomst hoger houdt dan de ander. Voortkomen uit een ander bron sluit op den duur op andere punten elkaar de rug toe keren niet natuurlijk.

Nogmaals, ik heb het hier niet over de Bijbel maar over de Torah, en daar vinden we wél een racistische, jaloerse en wrakende god, dezelfde god van de moslims. Als deze eigenschappen ontbreken heeft men, net zoals de Bijbel aan cherry picking gedaan.

quote:

Op zaterdag 20 juli 2013 13:16 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Een fopspeen is wel een behoorlijk negatieve blik. Als het mensen beter laat voelen dan is daar niets fopperigs aan maar weldegelijk helpend.

Fopspeen hoeft ook niet een negatieve benaming te zijn, het dient tenslotte een doel. Wellicht dekt het niet geheel de lading, een fopspeen is een vervanging voor een echte bestaand iets: de tepel van de moeder. Als er geen goden bestaan, kun je dan het geloof in goden een vervanging noemen voor dat niet-bestaan?

Voor veel mensen is de functie van het geloof in elk geval een vervanging voor iets dat ze in hun leven missen, dat is me in elk geval duidelijk geworden na mijn leven lang observeren van mensen in mijn directe familie en mensen in het algemeen.

quote:

In veel ontwikkelde landen zie je dat het aan het afnemen is, maar tegelijkertijd zie je dat het bovennatuurlijke ook in Nederland nog prima scoort op televisie.

Mensen zijn irrationele wezens en zoals Molurus regelmatig aangeeft, de meesten houden niet van vraagstukken zonder antwoord, liever verzinnen ze zelf een antwoord.

quote:

Bovendien is wereldwijd de kerk alleen nog maar aan het groeien. Een fopspeen is dan veel te makkelijk.

Dat komt door de bevolkingsgroei in absolute aantallen en de manier waarop mensen hun cultuur doorgeven aan hun kinderen. Dit topic gaat over het ontbreken van logische argumenten voor geloof in goden. Op elke plek op in de wereld waar mensen de tijd en de middelen (opleidingsniveau) hebben om over zulke filosofische zaken na te denken zie je het geloof in goden afnemen.

NB: Fospenen heb je in allerlei soorten. Ik betoog niet dat diegenen die hun Godspeen hebben afgedankt deze niet hebben vervangen door iets anders.

quote:

Wat is geloof behalve een keuze? Je kiest er toch voor om te geloven in een God of niet?

Absoluut niet. Er komt nooit een keuzemoment aan te pas. Je geloof is slechts een direct gevolg van al je ervaringen in je verleden, die tot een bepaalde opvatting hebben geleid. Als baby was je ongelovig, je moest eerst een heleboel leren om überhaupt te kunnen nadenken en je gedachten in taal te kunnen uitdrukken. Dan ga je vanzelf geloven in datgene waar je mee in aanraking komt. Voor 99% van de mensheid is dat het (on)geloof van hun ouders of opvoeders. Hoe ouder je wordt hoe meer je in aanraking komt met andere invloeden, die steeds een verandering in je geloof kunnen veroorzaken. Nergens is er een keuzemoment

Dit verhaal gaat ook op voor de dakloze verslaafde , die op een evangelische happening opgevangen wordt en 'ineens het licht ziet' en de keuze voor Jezus 'maakt' door naar voren te lopen en te gaan bidden.

Het op dat moment naar voren lopen is inderdaad een keuze. Hij kan ook blijven staan. Maar het geloof dat hij op dat moment ervaart (wel of niet geloven) , is het gevolg van zijn verleden, en de verhalen die hij heeft gehoord over deze Jezus die hem kan helpen. Een maand geleden zat hij nog diep in de shit en geloofde niet dat er een god bestond (hij zit zijn hele leven al in de shit) Je kunt niet uit het niets besluiten vanaf NU geloof ik het wél. Maar je kunt wel ervaringen krijgen waardoor je niet geloven in wel geloven omslaat, of andersom. Vaak duurt dit lang, en zijn er vele ervaringen nodig, maar het kan ook heel snel gebeuren.

Andersom voorbeeld (komt hier in NL vaker voor) Een persoon is als kind opgevoed met het christendom of de islam en krijgt door lezen en onderwijs veel informatie die niet goed in overeenstemming is te brengen met dat geloof. Op een gegeven moment concludeert die persoon dat hij of zij niet meer gelovig is. Daar kwam nooit een keuze aan te pas, het gebeurde gewoon.

quote:

Is geloven een cadeau uit de hemel? De een doet dat, de ander niet, zonder dat een mens daar enige invloed op kan uitoefenen?

Het is een eigenschap van iemands psyche.

quote:

Mijn punt is precies dat er geen overtuigende reden is om jezelf te kunnen overtuigen dat God bestaat. Dat is precies waarom het ook een keuze is. Een stap van geloof.

Die keuze is er niet in de praktijk, maar veel gelovigen willen dat beeld graag vasthouden blijkbaar. Ik heb nog nooit 1 atheïst horen zeggen dat hij 'gekozen' had om atheïst te worden.

Ik denk dat de illusie van de keuze onderdeel van het 'geloof-pakket' is.

quote:

Op zaterdag 20 juli 2013 20:30 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Nogmaals, het godsbeeld wat in de Koran terug te vinden is en wat in de Torah terug te vinden is komt alleen overeen met dat het de God van Abraham is, verder komen ze in gedrag niet overeen met die van de Torah of Evangelie wat dat betreft.

Zoals ik schreef:

quote:

Als deze eigenschappen ontbreken heeft men, net zoals de Bijbel aan cherry picking gedaan.

quote:

Op zaterdag 20 juli 2013 20:30 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Nogmaals, het godsbeeld wat in de Koran terug te vinden is en wat in de Torah terug te vinden is komt alleen overeen met dat het de God van Abraham is, verder komen ze in gedrag niet overeen met die van de Torah of Evangelie wat dat betreft.

Nou...het beeld van de hel als folterplaats voor ongelovigen is dan wel niet uit de Thora, maar wel weer uit de christelijke bijbel geplukt. Een wrede folterende God. De Koran dikt het een en ander wel vreselijk aan, met prachtige details.

quote:

Op zaterdag 20 juli 2013 20:53 schreef Triggershot het volgende:
Is goed hoor Aton.

Wat is me dat voor een antwoord ??? Waar slaat dat op !

quote:

Op zaterdag 20 juli 2013 21:26 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Je spreekt over details, wil je dan ook consequent blijven en verder op de details gaan, of was je van plan een argument tegen de Islam te scoren? oprechte vraag.

Nee, en dat was mijn punt ook niet. Mijn punt is dat het Godsbeeld (met hel als dreigmiddel) ook van het christendom komt. Dus niet alleen omdat het de God van Abraham is.

En wat dat (hel) betreft scheer ik de Christendom en de Islam over één kam.

quote:

Op zaterdag 20 juli 2013 21:21 schreef hoatzin het volgende:

Nou...het beeld van de hel als folterplaats voor ongelovigen is dan wel niet uit de Thora, maar wel weer uit de christelijke bijbel geplukt. Een wrede folterende God. De Koran dikt het een en ander wel vreselijk aan, met prachtige details.

Juist, maar daar wou ik Triggershot nog niet mee confronteren. Islam is een samenvoeging van het Judaïsme, gnostisch Christelijke en Zoroastrische bronnen, ontstaan in Assyrië en Perzië en met Joodse bronnen uit de diaspora van Medina.

( en wie niet tegen de hitte kan moet uit de keuken blijven dacht ik zo )

quote:

Op zaterdag 20 juli 2013 21:40 schreef ATON het volgende:

[..]

Juist, maar daar wou ik Triggershot nog niet mee confronteren. Islam is een samenvoeging van het Judaïsme, gnostisch Christelijke en Zoroastrische bronnen, ontstaan in Assyrië en Perzië en met Joodse bronnen uit de diaspora van Medina.

Ow ik wil het gras niet voor je voeten wegmaaien

quote:

Op zaterdag 20 juli 2013 21:41 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ow ik wil het gras niet voor je voeten wegmaaien

Zo zie ik dit zeker niet. Ik heb je laatste post maar gelezen na mijn post. Eigenlijk staat er nu tweemaal hetzelfde en daar ben ik tevreden over.

quote:

Op zaterdag 20 juli 2013 21:43 schreef Triggershot het volgende:
Mwuah, verre van, geloof in een eeuwige verblijfplaats na de dood waar je gefolterd wordt of beloond wordt voor hoe je op de wereld hebt geleefd is zelfs ouder dan het Christendom.

Wat de Islamitische hel en Christelijke hel betreft, zijn ze verre van vergelijkbaar, vooral als je op de details let.

Nu ja, bij de ene stoken ze op kolen en bij de andere op aardgas. Ter compensatie werkt de ene nog met lood.
En dat het idee van de hel reeds langer bestaat dan het Christendom is in deze contreien al lang bekend. De Grieken en Egyptenaren hadden ook zo hun eigen horror-ideetjes. En dan ?

quote:

Op zaterdag 20 juli 2013 21:43 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Mwuah, verre van, geloof in een eeuwige verblijfplaats na de dood waar je gefolterd wordt of beloond wordt voor hoe je op de wereld hebt geleefd is zelfs ouder dan het Christendom.

Wat de Islamitische hel en Christelijke hel betreft, zijn ze verre van vergelijkbaar, vooral als je op de details let.

Ja klopt. De de christenen waren lang niet de enigen. Maar ze waren wel "mensen van het boek" gerespecteerd door Mohammed. En uit dat boek komt het hele hellebeeld zoals in de Koran, en gedeeltelijk in het NT, verdraaid of niet.

De details zijn aardig om te lezen. Het idee is hetzelfde.

quote:

Op zaterdag 20 juli 2013 21:48 schreef ATON het volgende:

[..]

Nu ja, bij de ene stoken ze op kolen en bij de andere op aardgas. Ter compensatie werkt de ene nog met lood.
En dat het idee van de hel reeds langer bestaat dan het Christendom is in deze contreien al lang bekend. De Grieken en Egyptenaren hadden ook zo hun eigen horror-ideetjes. En dan ?

Dan ligt leentjebuur voor de hand.