F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Deeltje 2.
OP:
OP:
quote:Op donderdag 18 juli 2013 20:04 schreef hoatzin het volgende:
Ik heb deze al een poosje op de plank liggen. De stelling heb ik ergens van Internet geplukt maar ik vind het wel een mooie.
De eigenschappen van god zijn logisch inconsistent
Het godsbeeld van het jodendom, christendom en de islam wordt gekenmerkt door almacht en alwetendheid. Alwetendheid is alles omvattende kennis, dus van zowel het verleden, het nu en de toekomst, op alle mogelijk plekken. Almacht is alles en allen omvattende, onbeperkte macht. Er gaat dus niets buiten zowel de macht als de kennis van God om. Het tegelijk bestaan van deze eigenschappen geeft een conflict.
Zo kan een god die de toekomst al kent, deze niet meer veranderen. Dan zou immers zijn eigen kennis niet meer kloppen. Zijn alwetendheid reduceert zijn almacht volledig. Een almachtige god zou moeten beschikken over een vrije wil. Als dit niet zo zou zijn, betekent dit dat zijn wil belet zou worden door iets, wat hem niet meer almachtig maakt. Om een vrije wil te hebben, moet god in staat zijn om op elk moment tussen twee of meerder opties kunnen kiezen. Als god alwetend is, zou hij alles moeten weten, dus zowel in de geschiedenis, het nu als in de toekomst. Hieruit volgt dat elk moment, wanneer god wordt geconfronteerd met meerder keuzemogelijkheden, hij al weet wat hij gaat kiezen. Dus, doordat god geen keus heeft in zijn beslissing, heeft hij geen vrije wil. God kan dus niet alwetend en almachtig tegelijk zijn, deze twee eigenschappen zijn logisch inconsistent.
Derhalve kan hij niet bestaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als twijfelen mogelijk is, dan is het toch ook mogelijk om aan de hand van die twijfels voor iets anders te kiezen? Te kiezen voor een geloof in God, of juist niet?quote:
[..]
Twijfelen is altijd mogelijk, of je je waarheden nu kiest, afleidt uit waarnemingen of wanneer je overtuigingen het gevolg zijn van het functioneren van je eigen psyche.
Mijn punt is deze paradox: als je je overtuigingen bewust kiest en je ervan bewust bent dat je die kiest, hoe kun je dit dan rijmen? De waarheid verandert niet door de keuzes die je maakt. Ik neem aan dat zelfs gelovigen dit wel weten.
Die keuze verandert de objectieve waarheid van het bestaan van God natuurlijk niet. Maar voor jezelf kan het natuurlijk wel een enorme verandering teweeg brengen.
Wederom een vergelijk met een relatie. Wanneer iemand zegt dat diegene van je houdt, maar je twijfelt of je dat moet accepteren omdat diegene je eerder in de kou heeft laten staan bijvoorbeeld. Wanneer je er dan voor kiest om die liefde te accepteren zal je op een andere manier met die persoon omgaan. Wanneer je er voor kiest om die liefde niet te accepteren zal je die relatie doodbloeden.
Een keuze beïnvloedt objectieve waarheid niet, maar een keuze beïnvloed uiteraard wel jouw eigen leven. Daar is het dan ook een keuze voor.
Ik weet niet of ik daarmee aan je vraag beantwoord. Ik snap je paradox dan ook niet. Wat is de paradox in het rijmen van je eigen overtuigingen met de overtuigingen die je kiest? Je eigen overtuigingen heb je gekozen. Je hebt van alles in je leven naar je hoofd geslingerd gekregen aan ervaringen en andermans overtuigingen. Je eigen overtuiging baseer je op dat alles, maar daar kies je dus ook zelf voor. Als je er niet zelf voor kiest, dan zou ook alle verantwoordelijkheid wegvallen.
Dat er geen God bestaat is natuurlijk allang bewezen maar er zijn ''hogere'' machten die daar niet aan willen. Wat denk je wat een schok dat zal geven als alle gelovigen in één keer het geloof buiten de deur zetten. Dat zou een enorme chaos worden. Bepaalde groepen hebben dat houvast van een bijbel of koran gewoon keihard nodig. Hebben ze dat niet meer dan komen we straks psychiatrische inrichtingen te kort. Daarnaat, wat zul je je druk maken om het voor elkaar te krijgen. Als mensen die houvast nodig hebben, laat ze dan lekker hun gang gaan. 99,9 procent van alle gelovigen, ook moslims zijn gewoon vredelievende mensen. Helaas is er 0,1 procent zo gestoord dat ze het aan anderen op willen dringen, met alle gevolgen van dien.
De meest overtuigde mensen en prominente denkers die ik heb gelezen, sluiten niet per definitie een god uit, al dan wel een Surinaamse Bever die op een Turkse Snorremans lijkt en alle touwtjes zelf in handen heeft op Planeet Piet Friet, maar hoe kom je er in wetenschapsnaam op dat het niet-bestaan van god(en) is bewezen?
Voor mij is dat zo klaar als een klontje. Ik heb christelijk onderwijs gehad maar heb de verhalen altijd als mooie sprookjes ervaren. Veel dingen die er vertelt worden kunnen gewoon niet. Dat begint al bij de zogenaamde schepping. Als je het vandaar uit verder gaat analyseren dan kom je gewoon tot die conclusie. Daar hoef je echt geen wetenschapper voor te zijn. Dat snap ik nog wel met m'n LTS zwakstroom.quote:Op zaterdag 20 juli 2013 14:47 schreef Triggershot het volgende:
De meest overtuigde mensen en prominente denkers die ik heb gelezen, sluiten niet per definitie een god uit, al dan wel een Surinaamse Bever die op een Turkse Snorremans lijkt en alle touwtjes zelf in handen heeft op Planeet Piet Friet, maar hoe kom je er in wetenschapsnaam op dat het niet-bestaan van god(en) is bewezen?
Kijk maar naar een meisje, een homo-fashion-designer ziet een model, een huisarts een meisje met anorexia, een FOK!ker ziet een hipster, een Marokkaan ziet een slet etc, etc, voor alle 'conclusies' kan je wel onderbouwingen hebben, maar wat er van is er bewezen? Heeft wmb vrij weinig met opleiding en of inzicht te maken, maar met hoe jij het ervaart als persoon.quote:
[..]
Voor mij is dat zo klaar als een klontje. Ik heb christelijk onderwijs gehad maar heb de verhalen altijd als mooie sprookjes ervaren. Veel dingen die er vertelt worden kunnen gewoon niet. Dat begint al bij de zogenaamde schepping. Als je het vandaar uit verder gaat analyseren dan kom je gewoon tot die conclusie. Daar hoef je echt geen wetenschapper voor te zijn. Dat snap ik nog wel met m'n LTS zwakstroom.
Daarom vraag ik nogmaals, wat is er bewezen aan dat goden niet bestaan? En dan bedoel nadrukkelijk niet de conclusies die jij hebt bereikt in je reistocht.
Natuurlijk bestaan het Vliegend Spagettimonster en de Onzichtbare Roze Eenhoorn.quote:
[..]
Kijk maar naar een meisje, een homo-fashion-designer ziet een model, een huisarts een meisje met anorexia, een FOK!ker ziet een hipster, een Marokkaan ziet een slet etc, etc, voor alle 'conclusies' kan je wel onderbouwingen hebben, maar wat er van is er bewezen? Heeft wmb vrij weinig met opleiding en of inzicht te maken, maar met hoe jij het ervaart als persoon.
Daarom vraag ik nogmaals, wat is er bewezen aan dat goden niet bestaan? En dan bedoel nadrukkelijk niet de conclusies die jij hebt bereikt in je reistocht.
En alle kabouters hebben rode puntmutsjes.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Als we in de wetenschap er standaard van uit gingen dat omdat X niet bestaat, Y niet bestaat, dan waren we vandaag niet zo ver. Als jij de discussie wilt uitbreiden naar zwevende voedsel en gekleurde beestjes, nou dat vind ik prima, maar beaam op z'n minst dat het niet relevant is voor de claim die de gelovige maakt als je kijkt naar bijvoorbeeld de Abrahamitische godsdiensten.quote:
[..]
Natuurlijk bestaan het Vliegend Spagettimonster en de Onzichtbare Roze Eenhoorn.
En alle kabouters hebben rode puntmutsjes.
Waarom verwerp je de romeinse goden?quote:
[..]
Als we in de wetenschap er standaard van uit gingen dat omdat X niet bestaat, Y niet bestaat, dan waren we vandaag niet zo ver. Als jij de discussie wilt uitbreiden naar zwevende voedsel en gekleurde beestjes, nou dat vind ik prima, maar beaam op z'n minst dat het niet relevant is voor de claim die de gelovige maakt als je kijkt naar bijvoorbeeld de Abrahamitische godsdiensten.
http://www.talesbeyondbelief.com/roman-gods/roman-gods-list.htm
of de Noorse, de Griekse, de Mesopotamische, Egyptische, en de Hindoegoden?
Is het je wel bekend hoeveel de Koran en de Bijbel leentjebuur hebben gespeeld bij de buren?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Zwaktebod. Ben niet echt fan van verkrachtende goden, die geboren zijn of die met menselijke emoties elkaar aan het bestrijden zijn, zo goed? Dat Zeus en Mars niet bestaat, kunnen we elkaar de hand mee schudden wat overtuiging betreft, maar waarom haal je iets aan waar ik noch jij in gelooft, als ik heel duidelijk aangeef bijvoorbeeld waar ik in geloof - voor zoverre ik dat aangegeven zou hebben -.quote:
[..]
Waarom verwerp je de romeinse goden?
http://www.talesbeyondbelief.com/roman-gods/roman-gods-list.htm
of de Noorse, de Griekse, de Mesopotamische, Egyptische, en de Hindoegoden?
Geloof is een persoonlijke ervaring, net zoals iemand wel appelsap lust, maar energydrank aan zich voorbij laat gaan. Sinds wanneer dien je dat te verklaren?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-07-2013 15:10:31 ]
heb jij de bijbel wel een goed gelezen?quote:
[..]
Ben niet echt fan van verkrachtende goden, die geboren zijn of die met menselijke emoties elkaar aan het bestrijden zijn, zo goed?
Of de koran?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
quote:
[..]
heb jij de bijbel wel een goed gelezen?
Of de koran?
Denk dat ik de Koran toch wel iets vaker heb gelezen dan jij, in meerdere en verschillende talen naast elkaar en zonder elkaar.
dan moet je dus wel vreselijk bang zijn om afvallig te worden.quote:
[..]
Denk dat ik de Koran toch wel iets vaker heb gelezen dan jij, in meerdere en verschillende talen naast elkaar en zonder elkaar.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Want? Probeer jouw associaties / interpretaties van de Koran, Allah en de Islam niet op mij te laten zegevieren. Mijn lezing is nml niet de jouwe en andersom evenmin. Bizar overigens dat ik nadrukkelijk vraag over waar, wanneer en hoe god (on)bewezen is en dat het hierop komt.quote:
[..]
dan moet je dus wel vreselijk bang zijn om afvallig te worden.
-Indien een god zou bestaan, kan hij niets doen, dat op zich onlogisch is .Ook hij zou zich aan de logica moeten onderwerpen
-Het hoogste 'gebod' of de hoogste idee(ën) is (of zijn) de logica van de eeuwige, absolute wetmatigheid zelf .
-Aldus kan men wel het bestaan van een christelijke, joodse of islamitische god ontkennen; maar niet van een 'absoluut zijn' zelf .
-Het hoogste 'gebod' of de hoogste idee(ën) is (of zijn) de logica van de eeuwige, absolute wetmatigheid zelf .
-Aldus kan men wel het bestaan van een christelijke, joodse of islamitische god ontkennen; maar niet van een 'absoluut zijn' zelf .
Wat is er bewezen dat er wel goden bestaan. Mijn buren zijn onlangs ouders van hun dere kindje geworden. Op het geboortekaartje stond dat God het lieve kind bij hen had afgeleverd. Toen ik vroeg of ze niet eerst ''lekker vies'' hadden gedaan stonden ze beiden met hun mond vol tanden. De dominee had de tekst aangedragen, ze vonden het wel mooiquote:
[..]
Kijk maar naar een meisje, een homo-fashion-designer ziet een model, een huisarts een meisje met anorexia, een FOK!ker ziet een hipster, een Marokkaan ziet een slet etc, etc, voor alle 'conclusies' kan je wel onderbouwingen hebben, maar wat er van is er bewezen? Heeft wmb vrij weinig met opleiding en of inzicht te maken, maar met hoe jij het ervaart als persoon.
Daarom vraag ik nogmaals, wat is er bewezen aan dat goden niet bestaan? En dan bedoel nadrukkelijk niet de conclusies die jij hebt bereikt in je reistocht.
Er vanuit gaan dat er een god is, van welke achtergrond het ook komt zie ik als een godsdienst / geloof, dus geen feitelijke claim, maar een geloof. Maar bewezen dat God niet bestaat is een feitelijke claim.quote:
[..]
Wat is er bewezen dat er wel goden bestaan. Mijn buren zijn onlangs ouders van hun dere kindje geworden. Op het geboortekaartje stond dat God het lieve kind bij hen had afgeleverd. Toen ik vroeg of ze niet eerst ''lekker vies'' hadden gedaan stonden ze beiden met hun mond vol tanden. De dominee had de tekst aangedragen, ze vonden het wel mooi
Tot de conclusie komen dat je overtuigingen onjuist zijn lijkt me geen keuze. Het gebeurt, of het gebeurt niet. Dat je op basis daarvan tot een andere overtuiging komt is wat mij betreft ook niet vanzelfsprekend. Het kan gebeuren, maar dat hoeft niet.quote:
[..]
Als twijfelen mogelijk is, dan is het toch ook mogelijk om aan de hand van die twijfels voor iets anders te kiezen? Te kiezen voor een geloof in God, of juist niet?
Wat mensen wel eens vergeten is dat "ik weet het niet" ook een mogelijkheid is. Daar hebben mensen nou juist grote moeite mee: iets observeren zonder daar een uitleg aan te geven.
Dat kunnen overtuigingen altijd, maar dat wil nog niet zeggen dat je vrij bent om je overtuigingen te kiezen.quote:
Die keuze verandert de objectieve waarheid van het bestaan van God natuurlijk niet. Maar voor jezelf kan het natuurlijk wel een enorme verandering teweeg brengen.
Dat lijkt me nu juist typisch wel een keuze. Wellicht niet om te geloven dat zo'n persoon oprecht is, maar wel hoe je daarnaar handelt.quote:
Wederom een vergelijk met een relatie. Wanneer iemand zegt dat diegene van je houdt, maar je twijfelt of je dat moet accepteren omdat diegene je eerder in de kou heeft laten staan bijvoorbeeld. Wanneer je er dan voor kiest om die liefde te accepteren zal je op een andere manier met die persoon omgaan. Wanneer je er voor kiest om die liefde niet te accepteren zal je die relatie doodbloeden.
Dat zijn niet twee verschillende dingen. Keuzes maak je met betrekking tot wat je doet, en eventueel met betrekking tot dingen die een kwestie van smaak zijn. "Blauw is een mooie kleur." Dat is een kwestie van smaak, geen feit. En dan nog kun je je afvragen of smaak iets is dat je kiest.quote:
Ik weet niet of ik daarmee aan je vraag beantwoord. Ik snap je paradox dan ook niet. Wat is de paradox in het rijmen van je eigen overtuigingen met de overtuigingen die je kiest?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als iemand weet dat er van hem of haar gehouden wordt, maar ervaart dat deze gevoelens niet wederzijds zijn. Voor redenen welke de persoon in kwestie niet begrijpt en misschien wel nooit zal kunnen begrijpen. Betreft het dan alleen een gevoel van verlies van iets wat je nooit hebt gehad als een bewuste ontkenning of als een soort gevoel van verraad als je duidelijk aan de ander laat merken dat jou gevoelens niet wederzijds zijn.quote:
[..]
Als twijfelen mogelijk is, dan is het toch ook mogelijk om aan de hand van die twijfels voor iets anders te kiezen? Te kiezen voor een geloof in God, of juist niet?
Die keuze verandert de objectieve waarheid van het bestaan van God natuurlijk niet. Maar voor jezelf kan het natuurlijk wel een enorme verandering teweeg brengen.
Wederom een vergelijk met een relatie. Wanneer iemand zegt dat diegene van je houdt, maar je twijfelt of je dat moet accepteren omdat diegene je eerder in de kou heeft laten staan bijvoorbeeld. Wanneer je er dan voor kiest om die liefde te accepteren zal je op een andere manier met die persoon omgaan. Wanneer je er voor kiest om die liefde niet te accepteren zal je die relatie doodbloeden.
Een keuze beïnvloedt objectieve waarheid niet, maar een keuze beïnvloed uiteraard wel jouw eigen leven. Daar is het dan ook een keuze voor.
Ik weet niet of ik daarmee aan je vraag beantwoord. Ik snap je paradox dan ook niet. Wat is de paradox in het rijmen van je eigen overtuigingen met de overtuigingen die je kiest? Je eigen overtuigingen heb je gekozen. Je hebt van alles in je leven naar je hoofd geslingerd gekregen aan ervaringen en andermans overtuigingen. Je eigen overtuiging baseer je op dat alles, maar daar kies je dus ook zelf voor. Als je er niet zelf voor kiest, dan zou ook alle verantwoordelijkheid wegvallen.
Dat enkel indien Hij bepaalde dingen zou doen of laten, pas de mogelijkheid er zou bestaan dat je overtuigd zou kunnen worden.
Hoelang zou het duren voor de persoon in kwestie beseft dat het overbrengen van dat verlangen, de reactie kan boos, bitter, of depressief zijn, dat deze aandringende of afwijzende instelling niet onderhandelbaar is en het beëindigen van de
relatie en vriendschap werkelijk geen onvoorwaardelijke liefde inhoudt.
Met enkel een onvoorwaardelijke liefde, is er geen gevoel van verlies, omdat het gaat om gevoelens van geluk welke voortvloeien uit het geven en niet uit het ontvangen van wederzijdse gevoelens.
De God uit de bijbel is ijdel, jaloers, kwaad, heeft berouw..... zijn dat goddelijke eigenschappen?quote:
Ben niet echt fan van verkrachtende goden, die geboren zijn of die met menselijke emoties elkaar aan het bestrijden zijn, zo goed?
Stuk voor stuk menselijke (zelfs dierlijke) eigenschappen.
Sorry, ben ik een christenquote:
[..]
De God uit de bijbel is ijdel, jaloers, kwaad, heeft berouw..... zijn dat goddelijke eigenschappen?
Stuk voor stuk menselijke (zelfs dierlijke) eigenschappen.
?
Bewijzen dat iets niet bestaat is dan ook onmogelijk en onzinnig.quote:
Maar bewezen dat God niet bestaat is een feitelijke claim.
Bewijzen dat God bestaat is wel mogelijk. Althans theoretisch. Maar dat kan hij alleen zelf doen. En tot dusver heeft hij dat niet gedaan.
Er zijn mensen die een tientallen eeuwen oud boek hebben waarin staat dat hij bestaat, maar dat is natuurlijk geen bewijs. Hoe hard ze ook roepen.
Zwaktebod. Even aan herinneren dat ook de Islam het O.T. ( Torah ) gebruikt. Zelfde god, andere naam. Moest je daar aan twijfelen kan ik je nog verder op weg helpen.quote:
Dan moet men ook niet stellen dat God of whatever niet bestaat allang is bewezen, dat verzocht ik namelijk niet, maar werd wel geclaimd, raar dan om daar een onderbouwing over te vragen als het al is geclaimd?quote:
[..]
Bewijzen dat iets niet bestaat is dan ook onmogelijk en onzinnig.
Bewijzen dat God bestaat is wel mogelijk. Althans theoretisch. Maar dat kan hij alleen zelf doen. En tot dusver heeft hij dat niet gedaan.
Er zijn mensen die een tientallen eeuwen oud boek hebben waarin staat dat hij bestaat, maar dat is natuurlijk geen bewijs. Hoe hard ze ook roepen.
Oh dat bewijs heb ik dan gemist. Ik weet ook niet wie dat gezegd heeft.quote:Op zaterdag 20 juli 2013 18:14 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dan moet men ook niet stellen dat God of whatever niet bestaat allang is bewezen, dat verzocht ik namelijk niet, maar werd wel geclaimd, raar dan om daar een onderbouwing over te vragen als het al is geclaimd?
Daar heb je zeker een punt.quote:
[..]
Dan moet men ook niet stellen dat God of whatever niet bestaat allang is bewezen, dat verzocht ik namelijk niet, maar werd wel geclaimd, raar dan om daar een onderbouwing over te vragen als het al is geclaimd?
De Joodse, Christelijke en Islamitische God zijn allemaal de god van Abraham inderdaad, alleen hoe Joden, Christenen en Moslims het invullen is nogal anders, voor moslims is God geen vaderfiguur, niet geschapen in zijn evenbeeld etc, derhalve kan je het tot een zekere punt over een hoop gooien, maar lang niet op alles, vooral niet als het gaat over hoe men god ervaart / invultquote:
[..]
Zwaktebod. Even aan herinneren dat ook de Islam het O.T. ( Torah ) gebruikt. Zelfde god, andere naam. Moest je daar aan twijfelen kan ik je nog verder op weg helpen.
quote:
[..]
heb jij de bijbel wel een goed gelezen?
Of de koran?
Hij is moslim geweest.
hiero F&L / Een logisch argument tegen het bestaan van God. #2quote:
[..]
Oh dat bewijs heb ik dan gemist. Ik weet ook niet wie dat gezegd heeft.
Ja dat is dus inderdaad onzin. Dat is niet bewezen en wordt ook nooit bewezen.quote:Op zaterdag 20 juli 2013 18:18 schreef Triggershot het volgende:
[..]
hiero F&L / Een logisch argument tegen het bestaan van God. #2
Daarnaast is die vent een onbeschofte hork. Maar dit terzijde.
Ik had het niet over de wijze van invullen, maar om het feit dat ook de moslims de Torah als uitgang hebben, anders zaten ze niet met Abraham opgescheept. En bepaalt een lievertje kan je de god van Abraham ook moeilijk noemen, en daar ging het om.quote:
De Joodse, Christelijke en Islamitische God zijn allemaal de god van Abraham inderdaad, alleen hoe Joden, Christenen en Moslims het invullen is nogal anders, voor moslims is God geen vaderfiguur, niet geschapen in zijn evenbeeld etc, derhalve kan je het tot een zekere punt over een hoop gooien, maar lang niet op alles, vooral niet als het gaat over hoe men god ervaart / invult
Ook dat hangt er weer vanaf hoe je de God van Abraham invult, op een tal van vlakken gaat de Bijbel en Koran tegen elkaar namelijk in. Denk aan geschapen in zelfbeeld, of een racistische god, die een bepaalde afkomst hoger houdt dan de ander. Voortkomen uit een ander bron sluit op den duur op andere punten elkaar de rug toe keren niet natuurlijk.quote:
[..]
Ik had het niet over de wijze van invullen, maar om het feit dat ook de moslims de Torah als uitgang hebben, anders zaten ze niet met Abraham opgescheept. En bepaalt een lievertje kan je de god van Abraham ook moeilijk noemen, en daar ging het om.
Nogmaals, ik heb het hier niet over de Bijbel maar over de Torah, en daar vinden we wél een racistische, jaloerse en wrakende god, dezelfde god van de moslims. Als deze eigenschappen ontbreken heeft men, net zoals de Bijbel aan cherry picking gedaan.quote:
Ook dat hangt er weer vanaf hoe je de God van Abraham invult, op een tal van vlakken gaat de Bijbel en Koran tegen elkaar namelijk in. Denk aan geschapen in zelfbeeld, of een racistische god, die een bepaalde afkomst hoger houdt dan de ander. Voortkomen uit een ander bron sluit op den duur op andere punten elkaar de rug toe keren niet natuurlijk.
Fopspeen hoeft ook niet een negatieve benaming te zijn, het dient tenslotte een doel. Wellicht dekt het niet geheel de lading, een fopspeen is een vervanging voor een echte bestaand iets: de tepel van de moeder. Als er geen goden bestaan, kun je dan het geloof in goden een vervanging noemen voor dat niet-bestaan?quote:
[..]
Een fopspeen is wel een behoorlijk negatieve blik. Als het mensen beter laat voelen dan is daar niets fopperigs aan maar weldegelijk helpend.
Voor veel mensen is de functie van het geloof in elk geval een vervanging voor iets dat ze in hun leven missen, dat is me in elk geval duidelijk geworden na mijn leven lang observeren van mensen in mijn directe familie en mensen in het algemeen.
Mensen zijn irrationele wezens en zoals Molurus regelmatig aangeeft, de meesten houden niet van vraagstukken zonder antwoord, liever verzinnen ze zelf een antwoord.quote:In veel ontwikkelde landen zie je dat het aan het afnemen is, maar tegelijkertijd zie je dat het bovennatuurlijke ook in Nederland nog prima scoort op televisie.
Dat komt door de bevolkingsgroei in absolute aantallen en de manier waarop mensen hun cultuur doorgeven aan hun kinderen. Dit topic gaat over het ontbreken van logische argumenten voor geloof in goden. Op elke plek op in de wereld waar mensen de tijd en de middelen (opleidingsniveau) hebben om over zulke filosofische zaken na te denken zie je het geloof in goden afnemen.quote:Bovendien is wereldwijd de kerk alleen nog maar aan het groeien. Een fopspeen is dan veel te makkelijk.
NB: Fospenen heb je in allerlei soorten. Ik betoog niet dat diegenen die hun Godspeen hebben afgedankt deze niet hebben vervangen door iets anders.
Absoluut niet. Er komt nooit een keuzemoment aan te pas. Je geloof is slechts een direct gevolg van al je ervaringen in je verleden, die tot een bepaalde opvatting hebben geleid. Als baby was je ongelovig, je moest eerst een heleboel leren om überhaupt te kunnen nadenken en je gedachten in taal te kunnen uitdrukken. Dan ga je vanzelf geloven in datgene waar je mee in aanraking komt. Voor 99% van de mensheid is dat het (on)geloof van hun ouders of opvoeders. Hoe ouder je wordt hoe meer je in aanraking komt met andere invloeden, die steeds een verandering in je geloof kunnen veroorzaken. Nergens is er een keuzemomentquote:Wat is geloof behalve een keuze? Je kiest er toch voor om te geloven in een God of niet?
Dit verhaal gaat ook op voor de dakloze verslaafde , die op een evangelische happening opgevangen wordt en 'ineens het licht ziet' en de keuze voor Jezus 'maakt' door naar voren te lopen en te gaan bidden.
Het op dat moment naar voren lopen is inderdaad een keuze. Hij kan ook blijven staan. Maar het geloof dat hij op dat moment ervaart (wel of niet geloven) , is het gevolg van zijn verleden, en de verhalen die hij heeft gehoord over deze Jezus die hem kan helpen. Een maand geleden zat hij nog diep in de shit en geloofde niet dat er een god bestond (hij zit zijn hele leven al in de shit) Je kunt niet uit het niets besluiten vanaf NU geloof ik het wél. Maar je kunt wel ervaringen krijgen waardoor je niet geloven in wel geloven omslaat, of andersom. Vaak duurt dit lang, en zijn er vele ervaringen nodig, maar het kan ook heel snel gebeuren.
Andersom voorbeeld (komt hier in NL vaker voor) Een persoon is als kind opgevoed met het christendom of de islam en krijgt door lezen en onderwijs veel informatie die niet goed in overeenstemming is te brengen met dat geloof. Op een gegeven moment concludeert die persoon dat hij of zij niet meer gelovig is. Daar kwam nooit een keuze aan te pas, het gebeurde gewoon.
Het is een eigenschap van iemands psyche.quote:Is geloven een cadeau uit de hemel? De een doet dat, de ander niet, zonder dat een mens daar enige invloed op kan uitoefenen?
Die keuze is er niet in de praktijk, maar veel gelovigen willen dat beeld graag vasthouden blijkbaar. Ik heb nog nooit 1 atheïst horen zeggen dat hij 'gekozen' had om atheïst te worden.quote:Mijn punt is precies dat er geen overtuigende reden is om jezelf te kunnen overtuigen dat God bestaat. Dat is precies waarom het ook een keuze is. Een stap van geloof.
Ik denk dat de illusie van de keuze onderdeel van het 'geloof-pakket' is.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Nogmaals, het godsbeeld wat in de Koran terug te vinden is en wat in de Torah terug te vinden is komt alleen overeen met dat het de God van Abraham is, verder komen ze in gedrag niet overeen met die van de Torah of Evangelie wat dat betreft.quote:
[..]
Nogmaals, ik heb het hier niet over de Bijbel maar over de Torah, en daar vinden we wél een racistische, jaloerse en wrakende god, dezelfde god van de moslims. Als deze eigenschappen ontbreken heeft men, net zoals de Bijbel aan cherry picking gedaan.
Zoals ik schreef:quote:
[..]
Nogmaals, het godsbeeld wat in de Koran terug te vinden is en wat in de Torah terug te vinden is komt alleen overeen met dat het de God van Abraham is, verder komen ze in gedrag niet overeen met die van de Torah of Evangelie wat dat betreft.
quote:Als deze eigenschappen ontbreken heeft men, net zoals de Bijbel aan cherry picking gedaan.
Nou...het beeld van de hel als folterplaats voor ongelovigen is dan wel niet uit de Thora, maar wel weer uit de christelijke bijbel geplukt. Een wrede folterende God. De Koran dikt het een en ander wel vreselijk aan, met prachtige details.quote:
[..]
Nogmaals, het godsbeeld wat in de Koran terug te vinden is en wat in de Torah terug te vinden is komt alleen overeen met dat het de God van Abraham is, verder komen ze in gedrag niet overeen met die van de Torah of Evangelie wat dat betreft.
Je spreekt over details, wil je dan ook consequent blijven en verder op de details gaan, of was je van plan een argument tegen de Islam te scoren? oprechte vraag.quote:
[..]
Nou...het beeld van de hel als folterplaats voor ongelovigen is dan wel niet uit de Thora, maar wel weer uit de christelijke bijbel geplukt. Een wrede folterende God. De Koran dikt het een en ander wel vreselijk aan, met prachtige details.
Nee, en dat was mijn punt ook niet. Mijn punt is dat het Godsbeeld (met hel als dreigmiddel) ook van het christendom komt. Dus niet alleen omdat het de God van Abraham is.quote:
[..]
Je spreekt over details, wil je dan ook consequent blijven en verder op de details gaan, of was je van plan een argument tegen de Islam te scoren? oprechte vraag.
En wat dat (hel) betreft scheer ik de Christendom en de Islam over één kam.
Juist, maar daar wou ik Triggershot nog niet mee confronteren. Islam is een samenvoeging van het Judaïsme, gnostisch Christelijke en Zoroastrische bronnen, ontstaan in Assyrië en Perzië en met Joodse bronnen uit de diaspora van Medina.quote:
Nou...het beeld van de hel als folterplaats voor ongelovigen is dan wel niet uit de Thora, maar wel weer uit de christelijke bijbel geplukt. Een wrede folterende God. De Koran dikt het een en ander wel vreselijk aan, met prachtige details.
( en wie niet tegen de hitte kan moet uit de keuken blijven dacht ik zo )
Ow ik wil het gras niet voor je voeten wegmaaienquote:
[..]
Juist, maar daar wou ik Triggershot nog niet mee confronteren. Islam is een samenvoeging van het Judaïsme, gnostisch Christelijke en Zoroastrische bronnen, ontstaan in Assyrië en Perzië en met Joodse bronnen uit de diaspora van Medina.
Mwuah, verre van, geloof in een eeuwige verblijfplaats na de dood waar je gefolterd wordt of beloond wordt voor hoe je op de wereld hebt geleefd is zelfs ouder dan het Christendom.quote:
[..]
Nee, en dat was mijn punt ook niet. Mijn punt is dat het Godsbeeld (met hel als dreigmiddel) ook van het christendom komt. Dus niet alleen omdat het de God van Abraham is.
En wat dat (hel) betreft scheer ik de Christendom en de Islam over één kam.
Wat de Islamitische hel en Christelijke hel betreft, zijn ze verre van vergelijkbaar, vooral als je op de details let.
Zo zie ik dit zeker niet. Ik heb je laatste post maar gelezen na mijn post. Eigenlijk staat er nu tweemaal hetzelfde en daar ben ik tevreden over.quote:
[..]
Ow ik wil het gras niet voor je voeten wegmaaien
Nu ja, bij de ene stoken ze op kolen en bij de andere op aardgas. Ter compensatie werkt de ene nog met lood.quote:
Mwuah, verre van, geloof in een eeuwige verblijfplaats na de dood waar je gefolterd wordt of beloond wordt voor hoe je op de wereld hebt geleefd is zelfs ouder dan het Christendom.
Wat de Islamitische hel en Christelijke hel betreft, zijn ze verre van vergelijkbaar, vooral als je op de details let.
En dat het idee van de hel reeds langer bestaat dan het Christendom is in deze contreien al lang bekend. De Grieken en Egyptenaren hadden ook zo hun eigen horror-ideetjes. En dan ?
quote:
[..]
Nu ja, bij de ene stoken ze op kolen en bij de andere op aardgas. Ter compensatie werkt de ene nog met lood.
En dat het idee van de hel reeds langer bestaat dan het Christendom is in deze contreien al lang bekend. De Grieken en Egyptenaren hadden ook zo hun eigen horror-ideetjes. En dan ?
Ja klopt. De de christenen waren lang niet de enigen. Maar ze waren wel "mensen van het boek" gerespecteerd door Mohammed. En uit dat boek komt het hele hellebeeld zoals in de Koran, en gedeeltelijk in het NT, verdraaid of niet.quote:
[..]
Mwuah, verre van, geloof in een eeuwige verblijfplaats na de dood waar je gefolterd wordt of beloond wordt voor hoe je op de wereld hebt geleefd is zelfs ouder dan het Christendom.
Wat de Islamitische hel en Christelijke hel betreft, zijn ze verre van vergelijkbaar, vooral als je op de details let.
De details zijn aardig om te lezen. Het idee is hetzelfde.
Dan ligt leentjebuur voor de hand.quote:
[..]
Nu ja, bij de ene stoken ze op kolen en bij de andere op aardgas. Ter compensatie werkt de ene nog met lood.
En dat het idee van de hel reeds langer bestaat dan het Christendom is in deze contreien al lang bekend. De Grieken en Egyptenaren hadden ook zo hun eigen horror-ideetjes. En dan ?
Koranisch perspectief gaat wel even wat verder dan dat, volgens de Koran waarschuwde Noach er al voor, ipv dat het met Jezus is begonnen in het Christendom en inderdaad wereldwijd in vele godsdiensten, subreligies, stromingen en mythologieën komt het idee van een hel wel terug. De Koran heeft dan ook verder niets meer gedaan dan de opvattingen wat al reeds bekend was bij de Christenen in de omgeving en sommige Joodse stromingen bij de Arabische moslims geïntroduceerd.quote:
[..]
Ja klopt. De de christenen waren lang niet de enigen. Maar ze waren wel "mensen van het boek" gerespecteerd door Mohammed. En uit dat boek komt het hele hellebeeld zoals in de Koran, en gedeeltelijk in het NT, verdraaid of niet.
De details zijn aardig om te lezen. Het idee is hetzelfde.
Het idee dat je als ongelovige in Jezus eeuwig zult verteren is naar wat ik heb gelezen centraal in het Christendom, voor zover je niet wordt 'verlost' door hem in ieder geval. Koranisch perspectief ligt geheel anders waardoor je in de hel komt, 'ongelovig' zijn zoals je voorheen doet alleen voldoet niet, er moet minimaal zo een 4 andere factoren ook van toepassing zijn.
De Koran is dus mede het bewijs dat God niet bestaat, aangezien geen enkele God aantoonbare fouten in Zijn Heilige Boeken zou tolereren, en zeker een Boek dat als "Correctie" op Zijn Eerdere Openbaringen is uitgegeven.quote:
[..]
Koranisch perspectief gaat wel even wat verder dan dat, volgens de Koran waarschuwde Noach er al voor, ipv dat het met Jezus is begonnen in het Christendom en inderdaad wereldwijd in vele godsdiensten, subreligies, stromingen en mythologieën komt het idee van een hel wel terug. De Koran heeft dan ook verder niets meer gedaan dan de opvattingen wat al reeds bekend was bij de Christenen in de omgeving en sommige Joodse stromingen bij de Arabische moslims geïntroduceerd.
Het idee dat je als ongelovige in Jezus eeuwig zult verteren is naar wat ik heb gelezen centraal in het Christendom, voor zover je niet wordt 'verlost' door hem in ieder geval. Koranisch perspectief ligt geheel anders waardoor je in de hel komt, 'ongelovig' zijn zoals je voorheen doet alleen voldoet niet, er moet minimaal zo een 4 andere factoren ook van toepassing zijn.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Of jouw reactie is dus het bewijs dat je de Koran amper tot niet begrijpend gelezen hebt.quote:
[..]
De Koran is dus mede het bewijs dat God niet bestaat, aangezien geen enkele God aantoonbare fouten in Zijn Heilige Boeken zou tolereren, en zeker een Boek dat als "Correctie" op Zijn Eerdere Openbaringen is uitgegeven.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-07-2013 22:13:03 ]
o gij lichtgelovige, de bijbel en de koran hebben op meerdere punten een afwijkend verhaal en dat komt omdat de koranschrijver niet op de hoogte was van de bijbel omdat hij hem of slecht onthouden had of in een verkeerde vertaling overgeleverd had gekregen.quote:
[..]
Of jouw reactie is dus het bewijs dat je de Koran amper tot niet begrijpend gelezen hebt.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
De Koran is nooit bedoeld als een Arabisch exemplaar van de Bijbel, ook niet als het gaat om de overeenkomende verhalen. Volgens de Bijbel is Isaak de zoon die bijna werd geofferd, volgens de Koran Ishmael, tegenstrijdig en afwijkend, dat is niet per fout in de Koran terechtgekomen, de moslim gelooft simpelweg dat het de eerstgeboren zoon was waarmee Abraham werd beproefd en zo ook met andere details. Voor alle verschillen is er een reden voor.quote:
[..]
o gij lichtgelovige, de bijbel en de koran hebben op meerdere punten een afwijkend verhaal en dat komt omdat de koranschrijver niet op de hoogte was van de bijbel omdat hij hem of slecht onthouden had of in een verkeerde vertaling overgeleverd had gekregen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-07-2013 22:20:18 ]
Welke is de ware religie?quote:
[..]
De Koran is nooit bedoeld als een Arabisch exemplaar van de Bijbel, ook niet als het gaat om de overeenkomende verhalen. Volgens de Bijbel is Isaak de zoon die bijna werd geofferd, volgens de Koran Ishmael, tegenstrijdig en afwijkend, dat is niet per fout in de Koran terechtgekomen, de moslim gelooft simpelweg dat het de eerstgeboren zoon was waarmee Abraham werd beproefd en zo ook met andere details. Voor alle verschillen is er een reden voor.
Antwoord: geen enkele.
Alle wereldreligies zijn immers gebaseerd op boeken met fouten erin.
De "oplossing" die vrijzinnige theologen nu aandragen is om god onbewijsbaar te maken.
"God is niet want je denkt dat God is", maar wat dat dan wel is, daar geven ze wijselijk geen antwoord op. Zo ontsnapt hun god dus heel handig aan de logische analyse. En zo kunnen ze lekker zweverig over "god" blijven babbelen.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Beoordeel mij om de antwoorden die ik je geef, niet op de antwoorden die je op je eigen vragen geeft of die je van Henk en Hassan krijgt. Je spreekt herhaaldelijk over fouten, je hebt niet eens 1 overduidelijke fout kunnen aantonen. Dat jij onder vrijheid verstaat dat je zelf kiest of je wel of niet werkt en dat ik onder vrijheid versta dat jezelf kiest wat je werk is, zolang je maar werkt, maakt de verschillen geen fouten, maakt het andere inzichten, andere opvattingen.quote:
[..]
Welke is de ware religie?
Antwoord: geen enkele.
Alle wereldreligies zijn immers gebaseerd op boeken met fouten erin.
De "oplossing" die vrijzinnige theologen nu aandragen is om god onbewijsbaar te maken.
"God is niet want je denkt dat God is", maar wat dat dan wel is, daar geven ze wijselijk geen antwoord op. Zo ontsnapt hun god dus heel handig aan de logische analyse. En zo kunnen ze lekker zweverig over "god" blijven babbelen.
Daarom, nodig ik je bij deze uit om een fout uit de Koran te halen, gezien je er zo vol van bent en kom dan a.u.b. niet met voorgekauwde websites waar je ze van zelf overneemt zonder enig vooronderzoek, naar of het wel of niet klopt, maar zelf de boeken doorgelezen en zelf geconcludeerd dat er fouten in zitten.
Weer een ontwijkingsmanoeuvre als het in de keuken te heet wordt.quote:
De Koran is nooit bedoeld als een Arabisch exemplaar van de Bijbel, ook niet als het gaat om de overeenkomende verhalen. Volgens de Bijbel is Isaak de zoon die bijna werd geofferd, volgens de Koran Ishmael, tegenstrijdig en afwijkend, dat is niet per fout in de Koran terechtgekomen, de moslim gelooft simpelweg dat het de eerstgeboren zoon was waarmee Abraham werd beproefd en zo ook met andere details. Voor alle verschillen is er een reden voor.
quote:
[..]
Weer een ontwijkingsmanoeuvre als het in de keuken te heet wordt.
Ik mis gewoon oprecht de discussies met Uitstekelbaars waar we tegenover elkaar kwamen te staan, zijn kritiek op de Koran was tenminste opbouwend, concreet en met de nodige referenties en aanvullingen van islamitische bronnen, waarbij je dacht, wow, heeft hij nou echt die en die exegese nagetrokken?
Wat ik laatste tijd helaas zie is alleen vooringenomen standpunten over een boek wat ze weinig tot niet begrijpend hebben nagelezen en claims wat ze amper onderbouwen als het echt gaat om inhoud van de boeken.
Oh ja, voorgekauwde repliek van zendelingen / anti-Islam sites zijn ook heel erg in trek, bij mensen die onder meer claimen dat ik klakkeloos en dogmatisch veel overneem zonder zelf te denken
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 20-07-2013 22:49:00 ]
Wat ik laatste tijd helaas zie is alleen vooringenomen standpunten over een boek wat ze weinig tot niet begrijpend hebben nagelezen en claims wat ze amper onderbouwen als het echt gaat om inhoud van de boeken.
Oh ja, voorgekauwde repliek van zendelingen / anti-Islam sites zijn ook heel erg in trek, bij mensen die onder meer claimen dat ik klakkeloos en dogmatisch veel overneem zonder zelf te denken
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 20-07-2013 22:49:00 ]
God's fysieke afwezigheid doet je afvragen of Hij wel of niet bestaat. De mensen van vroeger mochten meemaken hoe boodschappers, engelen en profeten onder hen kwamen, maar wij zien nooit grote figuren onder ons en waarom is dit? Waarom mogen wij niet engelen zien of naar profeten luisteren die ons wat te vertellen hebben?
Wij maken dit niet mee en wij moeten alsnog in God geloven omdat zijn tekenen overal toonbaar zijn. Ik zie een kromme wereld waar de zielloze bovenaan staan en mensen creperen van de honger. Dit klopt niet. Waaruit kunnen wij opmaken dat God's aanwezigheid hier op aarde is? Moeilijk dus het doet je afvragen of God werkelijk bestaat.
Wij maken dit niet mee en wij moeten alsnog in God geloven omdat zijn tekenen overal toonbaar zijn. Ik zie een kromme wereld waar de zielloze bovenaan staan en mensen creperen van de honger. Dit klopt niet. Waaruit kunnen wij opmaken dat God's aanwezigheid hier op aarde is? Moeilijk dus het doet je afvragen of God werkelijk bestaat.
Je kan je natuurlijk afvragen of God uberhaupt nog wel iets te maken wil hebben met deze fysieke en gewelddadige wereld. Mensen roepen altijd wel over het geweld van vroeger, de Middel-eeuwen bv, en ja dat is natuurlijk helemaal waar. Maar daarentegen leven wij in het meest gewelddadige tijdperk sinds het bestaan van de mens. Er zijn nog nooit zoveel oorlogen geweest als in de laatste 200 jaar. Revoluties waarbij vele doden vielen, wereldoorlogen waar miljoenen mensen zijn vermoord, Onrecht, armoede en noem maar op. Het meest frappante is dat God dan vaak de schuld krijgt van de ellende, Maar gelooft men echt dat God het leuk vind als hij naar de wereld kijkt? Gelooft men echt dat God er plezier in heeft dat mensen zich niet bekeren van hun zondes. Ik denk het niet.quote:
God's fysieke afwezigheid doet je afvragen of Hij wel of niet bestaat. De mensen van vroeger mochten meemaken hoe boodschappers, engelen en profeten onder hen kwamen, maar wij zien nooit grote figuren onder ons en waarom is dit? Waarom mogen wij niet engelen zien of naar profeten luisteren die ons wat te vertellen hebben?
Wij maken dit niet mee en wij moeten alsnog in God geloven omdat zijn tekenen overal toonbaar zijn. Ik zie een kromme wereld waar de zielloze bovenaan staan en mensen creperen van de honger. Dit klopt niet. Waaruit kunnen wij opmaken dat God's aanwezigheid hier op aarde is? Moeilijk dus het doet je afvragen of God werkelijk bestaat.
Daarentegen wat moet God doen om gelooft te worden dat hij bestaat?. Ze geloofde God al niet in de tuin van Eden, Ze geloofde God al niet toen hij met kracht en wonderen het Hebreeuwse volk uit de Egyptische slavernij verloste, Ze geloofde hem niet toen hij 40 jaar manna uit de hemel liet vallen, Ze geloofde de profeten niet, En ze geloofde de wonderen van Christus niet. Wat moet God dan doen om zijn bestaan te bewijzen? Hoe kan God de mensheid overtuigen dat hij echt bestaat. Niets kan God doen, want hij heeft alles al gedaan om zichzelf kenbaar te maken, maar mensen blijven in ongeloof en dus houdt het op.
Maar wij zijn een ander generatie. Er zijn 8 miljard mensen op de wereld die graag willen weten of God bestaat of niet. Wij zien een oneerlijke wereld en geen één engel van de ontelbare engels die even naar aarde komt om te zeggen; ey kappen nu.quote:
[..]
Je kan je natuurlijk afvragen of God uberhaupt nog wel iets te maken wil hebben met deze fysieke en gewelddadige wereld. Mensen roepen altijd wel over het geweld van vroeger, de Middel-eeuwen bv, en ja dat is natuurlijk helemaal waar. Maar daarentegen leven wij in het meest gewelddadige tijdperk sinds het bestaan van de mens. Er zijn nog nooit zoveel oorlogen geweest als in de laatste 200 jaar. Revoluties waarbij vele doden vielen, wereldoorlogen waar miljoenen mensen zijn vermoord, Onrecht, armoede en noem maar op. Het meest frappante is dat God dan vaak de schuld krijgt van de ellende, Maar gelooft men echt dat God het leuk vind als hij naar de wereld kijkt? Gelooft men echt dat God er plezier in heeft dat mensen zich niet bekeren van hun zondes. Ik denk het niet.
Daarentegen wat moet God doen om gelooft te worden dat hij bestaat?. Ze geloofde God al niet in de tuin van Eden, Ze geloofde God al niet toen hij met kracht en wonderen het Hebreeuwse volk uit de Egyptische slavernij verloste, Ze geloofde hem niet toen hij 40 jaar manna uit de hemel liet vallen, Ze geloofde de profeten niet, En ze geloofde de wonderen van Christus niet. Wat moet God dan doen om zijn bestaan te bewijzen? Hoe kan God de mensheid overtuigen dat hij echt bestaat. Niets kan God doen, want hij heeft alles al gedaan om zichzelf kenbaar te maken, maar mensen blijven in ongeloof en dus houdt het op.
Maar mijn kijk op het geloof is anders trouwens. Ik weet waarom God niks van zich laat horen, maar ik kan me wel inleven met vele gelovigen die twijfelen omdat zij zien dat de wereld niet zo eerlijk is terwijl juist het geloof mensen leert dat er voorspoed zal zijn voor degene in God geloven. Uh... nee voorspoed voor degene die in macht en rijkdom geloven is de realiteit.
De ongelovigen winnen terrein van de gelovigen. Zij maken geld, zij veroveren land. Wat winnen de gelovigen eigenlijk? Ze zitten elkaar af te breken.
De mensen vroeger hebben dat ook niet meegemaakt, maar ze hebben er verhalen over verzonnen die ze van generatie op generatie aan elkaar door vertelden. Sommige van die verhalen zijn op schrift bewaard gebleven, bijvoorbeeld in dit of in dit werk.quote:
God's fysieke afwezigheid doet je afvragen of Hij wel of niet bestaat. De mensen van vroeger mochten meemaken hoe boodschappers, engelen en profeten onder hen kwamen, maar wij zien nooit grote figuren onder ons en waarom is dit? Waarom mogen wij niet engelen zien of naar profeten luisteren die ons wat te vertellen hebben?
Je kunt dat nergens uit opmaken en je hoeft er niet in te geloven. Het is heel normaal om niet in god te geloven.quote:Wij maken dit niet mee en wij moeten alsnog in God geloven omdat zijn tekenen overal toonbaar zijn. Ik zie een kromme wereld waar de zielloze bovenaan staan en mensen creperen van de honger. Dit klopt niet. Waaruit kunnen wij opmaken dat God's aanwezigheid hier op aarde is? Moeilijk dus het doet je afvragen of God werkelijk bestaat.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Klopt en ik ken de verhalen. In Babylonische tijden bestonden zulke verhalen al, ver voor Christus. Ik heb ze allemaal gelezen en ze lijken veel op de heilige schriften. Verhalen over Noah, Mozes ect alleen met andere benamingen.quote:
[..]
De mensen vroeger hebben dat ook niet meegemaakt, maar ze hebben er verhalen over verzonnen die ze van generatie op generatie aan elkaar door vertelden. Sommige van die verhalen zijn op schrift bewaard gebleven, bijvoorbeeld in dit of in dit werk.
[..]
Je kunt dat nergens uit opmaken en je hoeft er niet in te geloven. Het is heel normaal om niet in god te geloven.
No deal ik geloof toch niet in schriften. Waarom zou God iets op schrift zetten als zelfs God weet dat schriften vervalst worden? Wat zijn al deze heilige boeken? Lijken gewoon op wetboeken. Dit mag niet en dat mag niet en jullie moeten dit en dat en dit... is gewoon een wetboek om volken te controleren.
Maar ik geloof alsnog in God. Ik zeg niet dat ik weet dat Hij bestaat, maar ik geloof graag dat Hij bestaat en als mensen niet willen geloven dan is dat prima. Einde der tijd alleen jij en God. Dan hoef je niet met je vinger te wijzen want je staat er alleen voor.
Ja ik begrijp wat je bedoelt. Jij wil een teken zien. In de Bijbel vroegen ze aan Jezus ook een teken. Toen zei hij: Het bedorven geslacht wil een teken, maar het zal hen niet gegeven worden als het teken van Jona, want zoals Jona drie dagen in de buik van de vis was zo zou de zoon des mensen drie dagen in het hart van de aarde zijn". Waarmee Christus refereerde naar zijn dood en opstanding als teken. En verder heeft hij ons een toekomst beeld gegeven en de terugkomst voorzegt als hij de wereld oordeelt naar zijn daden. En ik denk dus ook dat we het daarmee moeten doen hoor.. Vragen naar een teken deden ze in de tijd van Christus ook, maar alsof dat hielp..quote:Maar wij zijn een ander generatie. Er zijn 8 miljard mensen op de wereld die graag willen weten of God bestaat of niet. Wij zien een oneerlijke wereld en geen één engel van de ontelbare engels die even naar aarde komt om te zeggen; ey kappen nu.
Ja daar ben ik het compleet mee eens. Dat is ook wat ik zie. Maar daarentegen vraag ik me ook wel eens af in hoeverre mensen die claimen te geloven ook daadwerkelijk geloven. Althans ik spreek in dit geval over het Christendom, Als ik tegenwoordig aankijk tegen al die zogenaamde denominaties en wat ze leren en hoe ze doen dan lig ik echt in een deuk, en dan heb ik het vooral over power religions, charismatische geloven zoals bv pinkster gemeentes met hun wonderbaarlijke genezingen ed, dat is allemaal nep, En miljoenen mensen trappen erin , worden misleid en noem maar op. Of wat te denken van tv priesters zoals Benny Hin, Reinhard bonke bv..allemaal leugenaars die het geloof letterlijk misbruiken alleen maar voor poen en rijkdom.quote:De ongelovigen winnen terrein van de gelovigen. Zij maken geld, zij veroveren land. Wat winnen de gelovigen eigenlijk? Ze zitten elkaar af te breken.
dat soort mensen trekken het geloof uit elkaar, die verwoesten de religie. Dat zijn de wolven in schaapskleding. Kenneth Haggin bv. En je moet eens weten hoeveel mensen hier intrappen en letterlijk misleid worden, en het heeft niets met religie te maken. Ik zou zeggen kijk maar.
dat soort mensen maken de religie kapot. Christenen zijn niet eensgezind. En dat is iets wat bij de Islam heel anders is,Dat is meer een eenheid terwijl het Christendom is geworden tot een religie waarin iedereen maar zijn eigen manier van denken, geloven en doen heeft. En verder ben ik het eigenlijk wel met je eens.
En daarna doe je precies wat Gimbird zegt. Andere gelovigen afbreken.quote:
Ja daar ben ik het compleet mee eens.
Best wel grappig die gelovigen die elkaar bestrijden.quote:
[..]
En daarna doe je precies wat Gimbird zegt. Andere gelovigen afbreken.
Nog een bewijs dat god niet bestaat.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Jouw eigen interpretatie van de Islam is precies het bewijs dat god niet bestaat. Elke profeet en schriftgeleerde beweert wat anders.quote:Op zaterdag 20 juli 2013 22:47 schreef Triggershot het volgende:
Ik mis gewoon oprecht de discussies met Uitstekelbaars waar we tegenover elkaar kwamen te staan, zijn kritiek op de Koran was tenminste opbouwend, concreet en met de nodige referenties en aanvullingen van islamitische bronnen, waarbij je dacht, wow, heeft hij nou echt die en die exegese nagetrokken?
Wat ik laatste tijd helaas zie is alleen vooringenomen standpunten over een boek wat ze weinig tot niet begrijpend hebben nagelezen en claims wat ze amper onderbouwen als het echt gaat om inhoud van de boeken.
Oh ja, voorgekauwde repliek van zendelingen / anti-Islam sites zijn ook heel erg in trek, bij mensen die onder meer claimen dat ik klakkeloos en dogmatisch veel overneem zonder zelf te denken
Als god zou bestaan dan was er helemaal geen godsdienststrijd: welke god zou dat immers voor zichzelf kunnen verantwoorden?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ach hieruit blijkt maar weer dat je er niet zoveel van begrepen hebt!quote:
[..]
En daarna doe je precies wat Gimbird zegt. Andere gelovigen afbreken.
Misschien dat je je eens moet verdiepen in Schriftkritiek?quote:
[..]
Ach hieruit blijkt maar weer dat je er niet zoveel van begrepen hebt!
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
wat mij vooral stoort is dat mensen een grote mond hebben als ouders hun kinderen religieus willen opvoeden omdat dat als brainwashing wordt opgevat, maar blijkbaar als mensen in de kerk letterlijk misleid worden door een stel leugenaars die het schrift alleen maar gebruiken voor poen en rijkdom dat ze daar niet zoveel moeite mee hebben. Kan ik daarin een dubbele maat in bespeuren?quote:
[..]
Misschien dat je je eens moet verdiepen in Schriftkritiek?
Dat begrijp ik heel goed vriend. Ik ben gelovig opgevoed he? Ik ken de ins en outs, geloof me.quote:
[..]
Ach hieruit blijkt maar weer dat je er niet zoveel van begrepen hebt!
wat is dit nu weer voor een bizarre move.??quote:
[..]
wat mij vooral stoort is dat mensen een grote mond hebben als ouders hun kinderen religieus willen opvoeden omdat dat als brainwashing wordt opgevat, maar blijkbaar als mensen in de kerk letterlijk misleid worden door een stel leugenaars die het schrift alleen maar gebruiken voor poen en rijkdom dat ze daar niet zoveel moeite mee hebben. Kan ik daarin een dubbele maat in bespeuren?
Ja toch, iets bestaat niet in de kern omdat het door een ieder anders wordt ervaren. Een andere interpretatie is overigens wel wat anders dan een 'fout'.quote:
[..]
Jouw eigen interpretatie van de Islam is precies het bewijs dat god niet bestaat. Elke profeet en schriftgeleerde beweert wat anders.
Als god zou bestaan dan was er helemaal geen godsdienststrijd: welke god zou dat immers voor zichzelf kunnen verantwoorden?
Wat betreft de verschillen is er een mooie vers in de Koran:
De verschillen in geloof en godsdiensten is volgens Koranisch perspectief dus alles behalve ondanks Allah, maar gaat er op in zelfsquote:En indien uw Heer had gewild, zouden allen die op aarde zijn, zeker tezamen hebben geloofd. Wilt gij de mensen dan dwingen, gelovigen te worden?
quote:“En Wij hebben aan jou het Boek (de Koran) met de Waarheid neergezonden, ter bevestiging van de Schrift die eraan voorafging en ter bescherming. Oordeel dus onder hen met wat Allah neergezonden heeft. En volg niet hun begeerte om van de Waarheid die tot jou gekomen is af te wijken. Voor een ieder onder jullie hebben wij een Wet en een manier van leven bepaald. En als Allah gewild had, had hij jullie (als behorend) tot één godsdienst gemaakt, maar (Hij doet dit niet omdat Hij) jullie op de proef stelt met wat Hij jullie gegeven heeft. Wedijvert dus (op het gebied) van de goede zaken. Tot Allah is de terugkeer van jullie allemaal, en Hij zal jullie hetgeen waarover jullie van mening verschillen vertellen.”
(Soerat al-Maa’idah: 48)
Als er btw één is die het niet begrijpt ben jij het Robmeister. Claimen dat anderen het niet begrijpen terwijl je zelf geen donder weet van de werkelijke ontstaansgescheidenis van het christendom. Je gelooft (en weet) allen wat ze je voorkauwen. Zelf op onderzoek uitgaan doe je ook al niet, doodsbang dat het tegen je voorgekauwde wetenschap indruist. Maar ondertussen wel de vreemdste argumenten opvoeren en als het je te benauwd wordt wel dan geven we geen antwoord of gaan ineens een zijweg in.quote:
[..]
Ach hieruit blijkt maar weer dat je er niet zoveel van begrepen hebt!
Bizar, Nu ik vind er wel een waarheid in zitten eigenlijk.quote:
[..]
wat is dit nu weer voor een bizarre move.??
hoe zou jij het vinden als jouw kinderen als moslim zouden worden opgevoed?quote:
[..]
wat mij vooral stoort is dat mensen een grote mond hebben als ouders hun kinderen religieus willen opvoeden omdat dat als brainwashing wordt opgevat, maar blijkbaar als mensen in de kerk letterlijk misleid worden door een stel leugenaars die het schrift alleen maar gebruiken voor poen en rijkdom dat ze daar niet zoveel moeite mee hebben. Kan ik daarin een dubbele maat in bespeuren?
denk daar maar eens over na.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Man je moet niet zo dom praten. Ik weet beter dan jij wat in de Bijbel staat, en hoe het tot ontstaan is gekomen. Dat jij alles gelooft wat ze je voorkauwen over het Christendom zegt dan ook weer iets over je eigen kennis. Dus daar moet je helemaal niet over beginnen. En ook weet jij helemaal niets over hoe en op welke manier ik tot geloof in Christus ben gekomen. Je moet je dan ook niet voordoen als iemand die denkt dat allemaal te weten. Want je weet namelijk helemaal niets.quote:Als er btw één is die het niet begrijpt ben jij het Robmeister. Claimen dat anderen het niet begrijpen terwijl je zelf geen donder weet van de werkelijke ontstaansgescheidenis van het christendom. Je gelooft (en weet) allen wat ze je voorkauwen. Zelf op onderzoek uitgaan doe je ook al niet, doodsbang dat het tegen je voorgekauwde wetenschap indruist. Maar ondertussen wel de vreemdste argumenten opvoeren en als het je te benauwd wordt wel dan geven we geen antwoord of gaan ineens een zijweg in.
wat is dat dan weer voor een domme vergelijking. Ik bepaal hoe ik mijn kinderen opvoed, Een moslim bepaald hoe hij zijn kinderen opvoed, en jij bepaald hoe jij je kinderen opvoed. Alsof er niets zou schorten aan de atheistische opvoeding.quote:hoe zou jij het vinden als jouw kinderen als moslim zouden worden opgevoed?
denk daar maar eens over na.
Kun je daar iets over vertellen?quote:
En ook weet jij helemaal niets over hoe en op welke manier ik tot geloof in Christus ben gekomen.
Dat zou interessant kunnen zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je kunt zulke mensen dan ook maar beter geheel negeren, als je op ze reageert krijg je er toch alleen maar hoofdpijn van. en als iedereen dat nu eens deed, dan zou de lol er voor dat soort trollen ook eerder vanaf zijn en worden diegenen die wel een redelijk debat willen voeren minder vaak gestoord.quote:
Maar ondertussen wel de vreemdste argumenten opvoeren en als het je te benauwd wordt wel dan geven we geen antwoord of gaan ineens een zijweg in.
Maar ja, dit heb ik al vaker herhaald en ik ben hier helaas een roepende in de woestijn.......
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Er bestaat niet zoiets als een 'atheistische opvoeding'. Atheisme speelt over het algemeen geen enkele rol in zulke gezinnen.quote:
Alsof er niets zou schorten aan de atheistische opvoeding.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is iets voor mezelf. Niemand kan begrijpen hoe iemand tot geloof komt. Dat geld voor mij, voor jouw en voor iedereen. Ieder mens heeft zijn eigen ervaring met God en de Bijbel en dat is niet voor buitenstaanders.quote:
[..]
Kun je daar iets over vertellen?
Nou over normaal debatteren gesproken. Van jouw heb ik nog nooit een zinnig woord gelezen eigenlijk.quote:
[..]
Je kunt zulke mensen dan ook maar beter geheel negeren, als je op ze reageert krijg je er toch alleen maar hoofdpijn van. en als iedereen dat nu eens deed, dan zou de lol er voor dat soort trollen ook eerder vanaf zijn en worden diegenen die wel een redelijk debat willen voeren minder vaak gestoord.
Maar ja, dit heb ik al vaker herhaald en ik ben hier helaas een roepende in de woestijn.......
Ik kan je prima uitleggen hoe ik ben gekomen tot de overtuigingen die ik heb hoor, geen enkel probleem.quote:
[..]
Dat is iets voor mezelf. Niemand kan begrijpen hoe iemand tot geloof komt. Dat geld voor mij, voor jouw en voor iedereen. Ieder mens heeft zijn eigen ervaring met God en de Bijbel en dat is niet voor buitenstaanders.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zeg dat maar tegen Stalin, Mao en Pol Pot.quote:
[..]
Er bestaat niet zoiets als een 'atheistische opvoeding'. Atheisme speelt over het algemeen geen enkele rol in zulke gezinnen.
Omdat geloven in God iets anders is dan een atheistische opvatting,.Geloven in God is meer dan een geloof er zit een band tussen God en de gelovige, Een soort van relatie zou ik maar zeggen. Alleen mensen vatten dat op als dom en ontzichtbare vriendjes. en dat is voor een buitenstaander dan ook niet te begrijpen. Maar goed, Zo dacht ik er vroeger ook over totdat ik inzag wat de waarheid was.quote:
[..]
Ik kan je prima uitleggen hoe ik ben gekomen tot de overtuigingen die ik heb hoor, geen enkel probleem.
Ik vind het wel opvallend dat je, kennelijk, niet echt geinteresseerd bent in wat dan mijn overtuigingen zijn. "Atheistische opvatting" is geen overtuiging op zich, maar een standpunt ten aanzien van de overtuigingen van een ander.quote:
[..]
Omdat geloven in God iets anders is dan een atheistische opvatting,.Geloven in God is meer dan een geloof er zit een band tussen God en de gelovige, Een soort van relatie zou ik maar zeggen. Alleen mensen vatten dat op als dom en ontzichtbare vriendjes. en dat is voor een buitenstaander dan ook niet te begrijpen. Maar goed, Zo dacht ik er vroeger ook over totdat ik inzag wat de waarheid was.
Als het geen God is boeit het niet? Dat zou jammer zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
en hitletquote:Op zondag 21 juli 2013 00:21 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Zeg dat maar tegen Stalin, Mao en Pol Pot.
er is mij vroeger wel verteld 'die mensen niet zo serieus te nemen'quote:
[..]
Er bestaat niet zoiets als een 'atheistische opvoeding'. Atheisme speelt over het algemeen geen enkele rol in zulke gezinnen.
Om heel eerlijk te zijn vraag ik niet naar iemands overtuiging of geloof, of opvatting, meestal kom je er nagenoeg wel achter als je langere tijd met iemand in debat bent, of langere tijd op een forum aanwezig bent. mij maakt het over het algemeen niet zoveel uit eigenlijk welke overtuiging iemand heeft. maar daarentegen moeten ze niet van mijn eisen dat ik een andere overtuiging zou moeten hebben of dat mijn overtuiging dom zou zijn..Mensen geloven tegenwoordig in meest domme dingen eigenlijk, Waarmee ik de Bijbel en God als heel normaal door beschouw.quote:Ik vind het wel opvallend dat je, kennelijk, niet echt geinteresseerd bent in wat dan mijn overtuigingen zijn. "Atheistische opvatting" is geen overtuiging op zich, maar een standpunt ten aanzien van de overtuigingen van een ander.
maar goed, als jij dat graag uit de doeken wil doen. Be my guest!
Dat mensen in allerlei domme dingen geloven lijkt me op zichzelf niet echt een pleidooi voor de Bijbel.quote:
Mensen geloven tegenwoordig in meest domme dingen eigenlijk, Waarmee ik de Bijbel en God als heel normaal door beschouw.
Niet meer aanwezig in dit forum.
zit een punt in, als je een paar weken bij het pbc loopt heb je ook een nieuw beeld van 'rare mensen'quote:
[..]
Dat mensen in allerlei domme dingen geloven lijkt me op zichzelf niet echt een pleidooi voor de Bijbel.
Je gelooft niet in god maar wel in "hogere" machten?quote:
Dat er geen God bestaat is natuurlijk allang bewezen maar er zijn ''hogere'' machten die daar niet aan willen. Wat denk je wat een schok dat zal geven als alle gelovigen in één keer het geloof buiten de deur zetten. Dat zou een enorme chaos worden. Bepaalde groepen hebben dat houvast van een bijbel of koran gewoon keihard nodig. Hebben ze dat niet meer dan komen we straks psychiatrische inrichtingen te kort. Daarnaat, wat zul je je druk maken om het voor elkaar te krijgen. Als mensen die houvast nodig hebben, laat ze dan lekker hun gang gaan. 99,9 procent van alle gelovigen, ook moslims zijn gewoon vredelievende mensen. Helaas is er 0,1 procent zo gestoord dat ze het aan anderen op willen dringen, met alle gevolgen van dien.
Overigens vind ik 99,9 % vredelievend wat optimistisch, maar de meeste mensen zijn inderdaad vooral gesteld op hun rust en geluk.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
die sneden tenminste geen stukjes van piemels af.quote:
[..]
Zeg dat maar tegen Stalin, Mao en Pol Pot.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Hitler was katholiek, daarom had ie zo'n hekel aan joden.quote:
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
