Goed debat tussen evolutionisten en creationisten #4

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 09:55 schreef Molurus het volgende:

Gelovigen komen eigenlijk nooit op basis van argumenten tot hun overtuigingen. Het is dan ook een illusie om te denken dat je ze op basis van argumenten daar vanaf kunt helpen.

De Bijbel zegt juist dat je moet geloven op basis van argumenten, juist alles grondig moet onderzoeken. Dus wat je nu zegt is niet helemaal kloppende voor ware christenen.

Als je een gelovige er uit wilt helpen moet je juist met argumenten komen.
Als mensen bv evolutie eens zouden bewijzen, of met een goede theorie komen over ontstaan van leven. Laat ze dat eerst maar eens allemaal uitzoeken, tot nu toe lijkt het allemaal juist veel meer op schepping.

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 21:08 schreef bianconeri het volgende:

[..]

De Bijbel zegt juist dat je moet geloven op basis van argumenten, juist alles grondig moet onderzoeken. Dus wat je nu zegt is niet helemaal kloppende voor ware christenen.

Wat heeft het voor zin om iets te onderzoeken als God toch altijd gelijk heeft?

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 20:58 schreef bianconeri het volgende:
Als je bijvoorbeeld zou vragen of je ogen geopend mogen worden voor waarheid dan komt dat wel.

Daar heb ik ook om gebeden. En ik moet toegeven, dat is inderdaad uitgekomen.

Enne, nee hoor, JG zijn welkom en krijgen koffie met een koekje.

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 21:08 schreef bianconeri het volgende:

[..]

De Bijbel zegt juist dat je moet geloven op basis van argumenten, juist alles grondig moet onderzoeken. Dus wat je nu zegt is niet helemaal kloppende voor ware christenen.

Als je een gelovige er uit wilt helpen moet je juist met argumenten komen.
Als mensen bv evolutie eens zouden bewijzen, of met een goede theorie komen over ontstaan van leven. Laat ze dat eerst maar eens allemaal uitzoeken, tot nu toe lijkt het allemaal juist veel meer op schepping.

Ik heb heel andere ervaringen. Gelovigen zijn over 't algemeen doof voor, en zeker niet geïnteresseerd in argumenten van atheïsten. Zeker, er zijn er strijdbare bij, zoals hier op het forum, maar het zijn er maar een paar. En van die paar zijn er bij die voortdurend met dogma's, non-argumenten, drogredenen of gewoon leugens komen...

Mensen die ik tref van mijn gemeente waar ik vroeger lid van was willen best met mij praten, maar als het geloof ter sprake komt dan gaat gelijk de rem er op. Dat hadden ze vroeger niet, maar ook zij ontkomen niet aan het voortschrijdend inzicht dat de moderne tijd met zich meebrengt. Daarom vermijden ze de discussie, dan wordt het pijnlijk. En zoals je weet ken ik de pijnpunten maar al te goed.

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 21:08 schreef bianconeri het volgende:

Als mensen bv evolutie eens zouden bewijzen

"Evolutie" is het verschijnsel dat een kind geen exacte kopie van de ouders hoeft te zijn.
Ofwel - dat jij niet volstrekt identiek aan je vader bent is een bewijs van evolutie.

Als je een bewijs voor de nieuwe synthese theorie wil (waarvan de basis destijds is gelegd door de theorie mbt evolutie door natuurlijke selectie) stel ik voor dat je het begrip bewijs + het soort bewijs dat je zou accepteren maar eens definieert. De stelling dat je in het verleden regelmatig "de doelpalen hebt verzet" is immers niet onjuist - het zou je sieren als je jezelf dat onmogelijk zou maken om aan te tonen dat je oprecht bent in je geloof.

But I am not holding my breath.

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 21:42 schreef Grouch het volgende:

"Evolutie" is het verschijnsel dat een kind geen exacte kopie van de ouders hoeft te zijn.
Ofwel - dat jij niet volstrekt identiek aan je vader bent is een bewijs van evolutie.

Je snapt ook wel dat met evolutie het verschijnsel aap>mens en dergelijke gedoeld wordt.
Dat een soort binnen zijn eigen soort evolutie vertoont is bewezen, maar verder niets.

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 21:37 schreef hoatzin het volgende:

Ik heb heel andere ervaringen. Gelovigen zijn over 't algemeen doof voor, en zeker niet geïnteresseerd in argumenten van atheïsten. Zeker, er zijn er strijdbare bij, zoals hier op het forum, maar het zijn er maar een paar. En van die paar zijn er bij die voortdurend met dogma's, non-argumenten, drogredenen of gewoon leugens komen...

Mensen die ik tref van mijn gemeente waar ik vroeger lid van was willen best met mij praten, maar als het geloof ter sprake komt dan gaat gelijk de rem er op. Dat hadden ze vroeger niet, maar ook zij ontkomen niet aan het voortschrijdend inzicht dat de moderne tijd met zich meebrengt. Daarom vermijden ze de discussie, dan wordt het pijnlijk. En zoals je weet ken ik de pijnpunten maar al te goed.

Zoals ik al zei MOET een Christen zo zijn. De Bijbel verplicht het eigenlijk gewoon om alle argumenten te bekijken en te onderzoeken. Absoluut niet zo maar iets aan te nemen.
Maar ja er zijn heel veel die dat idd doen, och mijn ouders zijn het? Dan ik ook maar.
Of gewoon omdat ze zich er goed bij voelen

Voortschrijdend inzicht?
De wetenschap heeft nog altijd geen enkele duidelijk verschaft over het ontstaan van alles, van het leven en de ontwikkeling van het leven. De Bijbel wel.

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 21:21 schreef _dodecahedron_ het volgende:

Wat heeft het voor zin om iets te onderzoeken als God toch altijd gelijk heeft?

Uhhh? Als je toch alles onderzoekt dan heeft dat toch geen enkele waarde?
Dan kijk je of de Bijbel wel correct is, kijk je naar andere theorien etc etc.

quote:

Op donderdag 22 augustus 2013 15:25 schreef Semisane het volgende:

Neuh, ik denk werkelijk dat bianconeri hiervan overtuigd is en ook werkelijk hoopt dat als hij maar vaak genoeg herhaald dat evolutie niet bewezen is dat dan ook waar wordt.

Wat praat je me trouwens nu weer aan
Ik denk dat totaal niet en ik zeg het alleen in reactie op....
En daarbij klopt het wel wat ik zeg.

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 22:00 schreef bianconeri het volgende:
Voortschrijdend inzicht?
De wetenschap heeft nog altijd geen enkele duidelijk verschaft over het ontstaan van alles, van het leven en de ontwikkeling van het leven

Nee dat beweert de wetenschap ook niet. Maar we zijn al een heel eind, nietwaar?

Een god is enkel een excuus, geen oplossing.

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 22:14 schreef hoatzin het volgende:

Nee dat beweert de wetenschap ook niet. Maar we zijn al een heel eind, nietwaar?

Een god is enkel een excuus, geen oplossing.

heel eind? Ach komt na al die vooruitgang nog niet bepaald dichterbij het ontstaan van het leven.
Blijft allemaal nog altijd heel vaag en bepaalt vooruitgang zit daar niet in.
Er zijn genoeg aanknopingspunten voor een God, en is zeker een oplossing in combo met die punten.

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 20:58 schreef bianconeri het volgende:

Ik zeg alleen dat evolutie niet waar is als het relevant is.
Ik zeg ook niet dat de onjuistheid van de evolutie aantoont dat de Bijbel waar is,
ik erger me alleen aan clowns die denken dat evolutie bewezen is...

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 20:58 schreef bianconeri het volgende:Zeg gewoon eerlijk dat je in evolutie gelooft, komt veel geloofwaardiger over dan zeggen dat het bewezen is.

Ik weet er genoeg van hoor Ik heb spijtig genoeg teveel van mijn hersenen volgeduwd met die onzin,

Mag ik ernstig twijfelen aan jouw geclaimde kennis over evolutie? Je hebt werkelijk nog nooit op dit forum ook maar iets zinnigs over het onderwerp gezegd.

Ik vind het allemaal prima dat je evolutie niet wilt accepteren, maar het feit dat jij het zo wanhopig schijnt te moeten ontkennen en mensen die evolutie wel accepteren wegzet als clowns zegt zoveel meer over jezelf en je niet bestaande kennis ervan dat het in mijn ogen totaal geen zin heeft om het er met je over te hebben.

Een discussie met jou over evolutie zou wellicht kunnen, als je als eerste maar aangeeft wat voor een bewijs voor jou te accepteren is. Anders heeft het totaal geen zin.

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 22:17 schreef bianconeri het volgende:
heel eind? Ach komt na al die vooruitgang...

zie je dat je jezelf tegenspreekt?

En ik heb het al vaker gezegd, onverklaard is niet hetzelfde als onverklaarbaar. Komt tijd, komt raad.

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 22:00 schreef bianconeri het volgende:

Wat praat je me trouwens nu weer aan
Ik denk dat totaal niet en ik zeg het alleen in reactie op....
En daarbij klopt het wel wat ik zeg.

Het is zo'n beetje je meest gebezigde uitspraak als het op evolutie aankomt op dit forum. "Evolutie is nog nooit bewezen!!"

Je zegt praktisch niks anders, het komt uitermate wanhopig over en het enige hoe ik dat op waarde kan schatten is dat jij dit maar blijft herhalen in de hoop dat het waarheid wordt, althans in jouw hoofd, want het zegt verder niks over de evolutie zelf.

Wellicht dat iemand het indrukwekkend vind of wellicht krijgt iemand daardoor de neiging om toch met jou in discussie te gaan, maar ik ben niet die persoon. Ik vind het wanhopig en zielig.

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 22:17 schreef bianconeri het volgende:

[..]

heel eind? Ach komt na al die vooruitgang nog niet bepaald dichterbij het ontstaan van het leven.
Blijft allemaal nog altijd heel vaag en bepaalt vooruitgang zit daar niet in.
Er zijn genoeg aanknopingspunten voor een God, en is zeker een oplossing in combo met die punten.

quote:

Ik heb zelf ook veel geologie in de studie dus ik weet er wel wat van. Juist als je zo'n studie doet zie je des te beter dat dat niet zo maar ontstaan is. Dat kan simpelweg niet.

Je noemt een studie die je volgt. Mogen we weten in welk vakgebied je je verdiept (hebt)? En op welke manier geologie een rol daarin speelt?

Welke bewijzen zie je vanuit die positie voor de stelling dat alles wat we zien stapsgewijs, haast bij toverslag, per dag gemaakt is? Kun je nu bijvoorbeeld uit een bepaalde vogel ( of rotsformatie ) afleiden dat deze voor het eerst max 10.000 jaar geleden ontstaan is? En hoe weet je dat die vogel op de dag ontstaan is die de bijbel noemt? En niet bijvoorbeeld de volgende dag of dat vogels pas na een maand gemaakt zijn?

[ Bericht 7% gewijzigd door Uitstekelbaars op 24-08-2013 00:32:24 ]

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 21:08 schreef bianconeri het volgende:

[..]

De Bijbel zegt juist dat je moet geloven op basis van argumenten, juist alles grondig moet onderzoeken. Dus wat je nu zegt is niet helemaal kloppende voor ware christenen.

Als je een gelovige er uit wilt helpen moet je juist met argumenten komen.
Als mensen bv evolutie eens zouden bewijzen, of met een goede theorie komen over ontstaan van leven. Laat ze dat eerst maar eens allemaal uitzoeken, tot nu toe lijkt het allemaal juist veel meer op schepping.

Welke argumenten heb je na je onderzoek gevonden voor de stelling dat zowel ezels als slangen kunnen praten? Of kun je tonen hoe je het onderzocht hebt en van de stelling "geen enkele slang of ezel kan praten" naar de stelling "er was een bepaalde ezel en er was een bepaalde slang en die konden beiden praten" (als dat tenminste nu je stelling is) bent gegaan? Ik ben namelijk oprecht benieuwd hoe zo'n onderzoek eruit ziet en welke argumenten dat oplevert.

[ Bericht 0% gewijzigd door Uitstekelbaars op 24-08-2013 00:35:32 ]

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 07:03 schreef Semisane het volgende:

[..]

Van mij mag je de uitdaging aangaan, ik denk niet dat het veel zin heeft. Bianconeri wilt namelijk geen debat of discussie, hij wilt ook zeer zeker niks van ons leren. Hij heeft namelijk al zijn waarheid en verwacht enkel dat we die aannemen.

Ik heb het ook verder niet over goed of fout, maar over de zinloosheid van van de pogingen hem te overtuigen dat evolutie wel degelijk een geobserveerd natuurlijk mechanisme is en de evolutietheorie de beste verklaring is de we hebben om die observaties te verklaren.

Hij zal enige voorbeelden of bewijs nooit accepteren. Het enige wat zal gebeuren is dat de lat voor bewijs gewoon wordt verschoven om het maar niet te hoeven accepteren. Van mij mag je de "uitdaging" aangaan, maar ik denk dat het eerder iets weg heeft van praten tegen een muur.

Daar ben ik het wel mee eens: het lukt slechts heel zelden om iemand een ander licht te laten zien dan zijn eigen licht. Maar ik kan er zelf niet goed tegen als ik geen antwoord heb op een overduidelijk foute redenering.
Er zijn stellingen die juist zijn zonder dat je ze kunt bewijzen. Zo zijn er misschien stellingen die onjuist zijn zonder dat je dat kunt bewijzen. Maar ik kan dat niet goed hebben. Ik wil minstens voor mezelf weten waar het fout gaat.

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 21:06 schreef bianconeri het volgende:

[..]

1) Die dingen zijn wel degelijk aantoonbaar, een evolutionair tussenvorm bestaat bv simpelweg niet.
2) Ik heb zelf ook veel geologie in de studie dus ik weet er wel wat van. Juist als je zo'n studie doet zie je des te beter dat dat niet zo maar ontstaan is. Dat kan simpelweg niet.
3) Wat ook altijd opvalt is dat voor veel theorien er altijd een ontbrekend onderdeeltje was.
Zoals ooit het Hawking-deeltje rond zwarte gaten, het Higgins deeltje etc etc.

Nummering van mij.
1) Errug zwak argument. Ik woon hier in een bos, waar het werkelijk wemelt van het leven. Allerlei planten en dieren met onderdelen die maar heel slecht verteren: pantsers, haren, skeletten, lignine. Toch vind je vrijwel geen van die onderdelen als je hier gaat graven. Wel nog af en toe een granaat of zo uit 1945, maar geen skeletten of andere onderdelen van recent overleden dieren.
Ik denk dat van alle miljoen dieren van een soort er nog niet een als skelet of afdruk teruggevonden wordt. De kans dat er een exemplaar van een tussenvorm gevonden wordt, is dus ook hoogstens 1 op een miljoen.
Verder is natuurlijk de vraag wat je als een tussenvorm ziet. Vliegtuigen zijn geëvolueerd vanaf de vleugels van Icarus, via de ontwerpen van Leonardo da Vinci, de Kitty Hawk van de gebroeders Wright, de Uiver van Fokker tot aan de Concorde, de Antonov, de Airbus en de JSF En natuurlijk diverse vliegvleugels, ultralichte vliegtuigjes en de nieuwste vormen van kunstvogels. Om het verband te zien tussen een vogelvleugel en de JSF is wel wat fantasie nodig, en alle tussenvormen als zodanig herkennen is ook lastig. Maar ze zijn er wel.
De stelling dat er geen tussenvormen bekend zijn is wel erg gewaagd, want van o.a. het paard is er een aardige reeks bekend. Als je elke variatie in een of ander botje wilt natrekken, dan lukt dat inderdaad niet. 1 op een miljoen, zoals ik al zei. Maar je kunt natuurlijk ook gewoon je verstand gebruiken. De Uiver is toch heus een tussenvorm tussen Kitty Hawk en Airbus.
Verder is de conclusie dat iets niet bestaat omdat je het niet gevonden hebt, natuurlijk gewoon onzin.
2) Ik weet niet waar je het over hebt, als je zegt dat dat niet zomaar ontstaan is, maar ik zie geologisch processen, met name erosie en afzettingen, hier voor mijn deur bij elke regenbui optreden. Nog los van de kenmerken van geologische verschijnselen in de nabije omgeving.
3) Nu heb je het opeens over deeltjesfysica. Brede belangstelling: evolutie, geologie en deeltjesfysica. Prima, je kunt niet genoeg weten, want je wordt belazerd waar je bijstaat.
De deeltjesfysica is bij uitstek een gebied waar onzekerheid heerst, ook onder de beoefenaars. Nou en? Er zijn verschijnselen die iemand niet begrijpt maar wel wil doorgronden. Dus hij/zij gaat daar een theorie over vormen. Gewoon, dagelijkse praktijk hoor. Maar elke theorie kent veel onbekenden, anders hoefde je er ook niet meer over na te denken. Helaas houden mensen niet van het onbekende: men wil zekerheid. Maar dat er iets nog onbekend is, zegt helemaal niets over het bestaan ervan.
Merkwaardig is nou, dat mensen die werkelijk geen benul hebben van wat een Higginsdeeltje is de onzekerheid hierover wel gebruiken om iets te zeggen over een god, waarvan ze ook geen flauw benul hebben.

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 22:48 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

[..]

Je noemt een studie die je volgt. Mogen we weten in welk vakgebied je je verdiept (hebt)? En op welke manier geologie een rol daarin speelt?

Welke bewijzen zie je vanuit die positie voor de stelling dat alles wat we zien stapsgewijs, haast bij toverslag, per dag gemaakt is? Kun je nu bijvoorbeeld uit een bepaalde vogel ( of rotsformatie ) afleiden dat deze voor het eerst max 10.000 jaar geleden ontstaan is? En hoe weet je dat die vogel op de dag ontstaan is die de bijbel noemt? En niet bijvoorbeeld de volgende dag of dat vogels pas na een maand gemaakt zijn?

Wat een goede vragen!

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 22:00 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Je snapt ook wel dat met evolutie het verschijnsel aap>mens en dergelijke gedoeld wordt.
Dat een soort binnen zijn eigen soort evolutie vertoont is bewezen, maar verder niets.

Nee, dat snap ik niet. Ik snap dat met evolutie evolutie bedoeld wordt.
Als je echt doelt op de overgang van aap naar mens, zou ik me meer op een ander aspect richten: de ontwikkeling van het bewustzijn.

Evolutie is, zoals een ander hier al schreef, een heel bruikbare beschrijving van allerlei natuurlijke processen. Niet een geloof, maar een beschrijving.

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 22:00 schreef bianconeri het volgende:

Uhhh? Als je toch alles onderzoekt dan heeft dat toch geen enkele waarde?
Dan kijk je of de Bijbel wel correct is, kijk je naar andere theorien etc etc.

Wat maakt het uit? God heeft altijd gelijk. Jouw mening of de Bijbel correct is, is helemaal niet relevant.

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 20:58 schreef bianconeri het volgende:

Ik zeg ook niet dat de onjuistheid van de evolutie aantoont dat de Bijbel waar is,
ik erger me alleen aan clowns die denken dat evolutie bewezen is...

99% van alle wetenschappers in dat vakgebied die de theorie accepteren zijn dus allemaal clowns, maar jij niet. Clown.