Was Adam perfect?

quote:

God heeft geen leugentjes voor bestwil nodig, is nooit bang om de waarheid te vertellen en Hij kan uberhaupt niet in de problemen komen omdat Hij verkiest om de waarheid te praten.

Dat zijn vier aannames.

quote:

Trouwens het gaat niet om een aanname maar om een formeel startpunt.

Precies! Als ik jou vertel:'' hier heb je een boek. Alles wat in dit boek staat is waar. Begin nu met lezen.'' Dan is er geen ruimte meer voor elke andere conclusie. Maar misschien als je het boek zou lezen en zou beoordelen op zichzelf zou je tot een hele andere conclusie komen? Er is een groot verschil tussen:

''Dit is DE WAARHEID! ''

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Of: '' Lees en zeg me wat je ervan vindt''

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Zou jij een leugenaar kunnen vertrouwen ?

Zeker. Als iemand zijn verhaal als waarschijnlijk kan verkopen voor mij, dan zou dat kunnen. Ik ben niet onfeilbaar.

Alleen als jij wil claimen dat iets DE ABSOLUTE WAARHEID is, dan moet je het object van die bewering niet van een eerlijk onderzoek weghouden op basis van speciale regels. En als je dingen tegenkomt die de absolute waarheid redelijkerwijs in gevaar brengen, zoals dit:

moet je ook geen trucs toepassen als: ''oh, dat is zeker wel waar maar wij weten alleen nog niet waarom en hoe, maar in de tussentijd moet je het geloven!''

quote:

Op woensdag 17 juli 2013 15:08 schreef hoatzin het volgende:

[..]

quote van jou:
Wie liegt en wie liegt niet, als God niet bestaat?

Welnu, God bestaat niet. Ergo.....

Wie heb je geraadpleegd om te weten wie liegt en wat een leugen eigenlijk inhoudt?

quote:

Op woensdag 17 juli 2013 14:53 schreef man1986 het volgende:

[..]

Wie liegt en wie liegt niet, als God niet bestaat?

Wat is waarschijnlijk en wat niet? Dat is m.i. de juiste vraag. Probeer eens wat minder absoluut te denken.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Ockhams_scheermes

quote:

Op woensdag 17 juli 2013 14:53 schreef man1986 het volgende:

[..]

Wie liegt en wie liegt niet, als God niet bestaat?

En je bent weer iets te vroeg begonnen met je spelletje spelen van vage vragen in het rond strooien want er stond nog een post voor je open...

Mijn hemel wat ben jij blind. Jij bent degene van de absolute claims. Jij meent dat je de enige juiste ( interpretatie van de enige juiste ) godsdienst aanhangt. Maar dat valt niet te toetsen? Als er geen toetsbaarheid is, dan is een aanname dus al voldoende om een conclusie te trekken. Prima, maar dat betekent dat de Kerstman ook echt bestaat of in ieder geval niet afgewezen kan worden als 'vals geloof' want zo'n claim valt immers niet te toetsen want dan zou je op aannames af mogen gaan.

Ik ga wel op aannames af, maar daarom kan ik ook niet zeggen wat DE WAARHEID is. Jij gaat ook op aannames af maar kan dat wel? Ik werk met waarschijnlijkheden. Vliegende rendieren en een kerel die cadeautjes strooit over de hele wereld vind ik niet aannemelijk. Maar ik kan daardoor dus niet zeggen dat ik Sinterklaas of Noach WEL aannemelijk vind want die doorstaan de toets van aannemelijkheid niet gebaseerd op de aanname dat zaken in deze wereld toetsbaar zijn binnen de realiteit zoals wij die waarnemen. Dat is het model waarmee ik werk en waarmee ik kan zeggen wat ik wel en niet als gebeurd beschouw bij elk verhaal op basis van hun eigen waarschijnlijkheid. Een gebouw gemaakt van wolken waar drie winkelcentra in zitten? Vind ik niet waarschijnlijk dus kies ik er voorlopig voor om dat als 'niet waar' te beschouwen tot het met toetsbare bewijzen aan te tonen is.

Als in jouw manier van bewijsvoering alleen aannames voldoende zijn, hoe kan je dan een absolute uitspraak doen over andere aannames? Jij beweert te weten dat er maar één god is en dat het verhaal van Noach waar is. Maar het verhaal van Ganesh is dan niet waar in jouw visie. Terwijl dat net zo hard op aannames leunt, en dat was het enige dat nodig was in jouw alternatieve model om DE WAARHEID te kennen omdat die zou bestaan maar tegelijkertijd niet toetsbaar is.

Het is alsof je zegt dat je het grootste huis van de hele wereld hebt maar dat meten geen zin heeft omdat dat gebaseerd is op de aanname dat door iets te meten je kan bepalen wat het langste is. Als logica in jouw verklaringsmodel geen rol speelt en geen waarde heeft, hoe kun je dan in hemelsnaam zeggen dat iets toch zo IS en dat andere dingen absoluut 'vals' zijn?

Dat is arrogantie op niks gebaseerd.

quote:

Op woensdag 17 juli 2013 15:18 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

En je bent weer iets te vroeg begonnen met je spelletje spelen van vage vragen in het rond strooien want er stond nog een post voor je open...

Het leven is een spel met spelregels

quote:

Mijn hemel wat ben jij blind. Jij bent degene van de absolute claims. Jij meent dat je de enige juiste ( interpretatie van de enige juiste ) godsdienst aanhangt. Maar dat valt niet te toetsen? Als er geen toetsbaarheid is, dan is een aanname dus al voldoende om een conclusie te trekken. Prima, maar dat betekent dat de Kerstman ook echt bestaat of in ieder geval niet afgewezen kan worden als 'vals geloof' want zo'n claim valt immers niet te toetsen want dan zou je op aannames af mogen gaan.

Ik ga wel op aannames af, maar daarom kan ik ook niet zeggen wat DE WAARHEID is. Jij gaat ook op aannames af maar kan dat wel? Ik werk met waarschijnlijkheden. Vliegende rendieren en een kerel die cadeautjes strooit over de hele wereld vind ik niet aannemelijk. Maar ik kan daardoor dus niet zeggen dat ik Sinterklaas of Noach WEL aannemelijk vind want die doorstaan de toets van aannemelijkheid niet gebaseerd op de aanname dat zaken in deze wereld toetsbaar zijn binnen de realiteit zoals wij die waarnemen. Dat is het model waarmee ik werk en waarmee ik kan zeggen wat ik wel en niet als gebeurd beschouw bij elk verhaal op basis van hun eigen waarschijnlijkheid. Een gebouw gemaakt van wolken waar drie winkelcentra in zitten? Vind ik niet waarschijnlijk dus kies ik er voorlopig voor om dat als 'niet waar' te beschouwen tot het met toetsbare bewijzen aan te tonen is.

Als in jouw manier van bewijsvoering alleen aannames voldoende zijn, hoe kan je dan een absolute uitspraak doen over andere aannames? Jij beweert te weten dat er maar één god is en dat het verhaal van Noach waar is. Maar het verhaal van Ganesh is dan niet waar in jouw visie. Terwijl dat net zo hard op aannames leunt, en dat was het enige dat nodig was in jouw alternatieve model om DE WAARHEID te kennen omdat die zou bestaan maar tegelijkertijd niet toetsbaar is.

Het is alsof je zegt dat je het grootste huis van de hele wereld hebt maar dat meten geen zin heeft omdat dat gebaseerd is op de aanname dat door iets te meten je kan bepalen wat het langste is. Als logica in jouw verklaringsmodel geen rol speelt en geen waarde heeft, hoe kun je dan in hemelsnaam zeggen dat iets toch zo IS en dat andere dingen absoluut 'vals' zijn?

Dat is arrogantie op niks gebaseerd.

Voor een bijbelgelovige vormt Gods Woord de basis van elke waarheidsclaim die uit onze conclusies kan volgen.
De Bijbel is dus de 'standaardkilogram', de 'standaardmeter'. Je gaan afvragen wat de lengte van een standaardmeter is, of wat het gewicht van een standaardkilogram is toont enkel je onbegrip aan.

Wat is dan jouw standaardmeter voor het bestaan?

edit

quote:

Op woensdag 17 juli 2013 15:07 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Dat zijn vier aannames.

Overstijgen deze definities van goed het individuele niveau van je bevattingsvermogen ?

quote:

Op woensdag 17 juli 2013 15:07 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Zeker. Als iemand zijn verhaal als waarschijnlijk kan verkopen voor mij, dan zou dat kunnen. Ik ben niet onfeilbaar

Rechtvaardigheid heeft voorrang op eigenbelang of gevoelens van afkeer, indien je oprecht zou willen zijn/worden.

Overstijgt rechtvaardigheid, net als de waarheid, het individuele niveau ?

quote:

Op woensdag 17 juli 2013 15:07 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Alleen als jij wil claimen dat iets DE ABSOLUTE WAARHEID is, dan moet je het object van die bewering niet van een eerlijk onderzoek weghouden op basis van speciale regels. En als je dingen tegenkomt die de absolute waarheid redelijkerwijs in gevaar brengen, zoals dit:

moet je ook geen trucs toepassen als: ''oh, dat is zeker wel waar maar wij weten alleen nog niet waarom en hoe, maar in de tussentijd moet je het geloven!''

God is de waarheid, de enige waarheid, de enige werkelijkheid, de enige zekerheid waaraan niet de minste twijfel bestaat.

Hoe jij je tot die waarheid verhoudt, en de mogelijkheid tot bevraging en zelfs twijfel verankert is jou roeping.

Niemand kan tot de waarheid gedwongen worden, men moet ze zelf ontdekken en er in alle vrijheid voor kiezen. Dat kan dmv het bevragen over die waarheid, juist in alle vrijheid om dan wel voor God te kiezen, of wanneer men er wel al voor koos, van gedachten te veranderen.

quote:

Op woensdag 17 juli 2013 15:07 schreef Uitstekelbaars het volgende:
''Dit is DE WAARHEID! ''

SPOILER
In het begin was het universum verdeeld in twee delen gescheiden door een grote kloof, de Ginnungagap (gapende leegte). Aan de ene kant was er licht en hitte en het eerste deel bestond dan ook uit vuur en werd bewoond door vuurreuzen. De naam van dit gebied was Muspel. De leider was Surtur (Zwart).
Of: '' Lees en zeg me wat je ervan vindt''
SPOILER
In het begin was het universum verdeeld in twee delen gescheiden door een grote kloof, de Ginnungagap (gapende leegte). Aan de ene kant was er licht en hitte en het eerste deel bestond dan ook uit vuur en werd bewoond door vuurreuzen. De naam van dit gebied was Muspel. De leider was Surtur (Zwart).
quote:

Juist doordat de mens vrij is in zijn verhouding tegenover de waarheid, kan onwaarheid (en dus ook onrecht) bestaan en gepropageerd worden, en wordt men in het aardse leven geconfronteerd met een mix van waarheden en onwaarheden waaruit men zelf moet kiezen.

Verkies jij nu de doos van Pandora

quote:

Op woensdag 17 juli 2013 15:06 schreef hoatzin het volgende:
Het gaat om een visioen.

Trouwens, in het paradijs wandelde god ook gewoon rond hoor.

Gen 2: Toen de mens en zijn vrouw God, de HEER, in de koelte van de avondwind door de tuin hoorden wandelen, verborgen zij zich voor hem tussen de bomen.

Ze verborgen zich zodat God hen niet zou zien en zij hem niet.

Naar mijn weten heeft geen enkel mens op de aarde na de zondeval, De Heere God mogen of kunnen aanschouwen.

quote:

Op woensdag 17 juli 2013 16:03 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Naar mijn weten heeft geen enkel mens op de aarde na de zondeval, De Heere God mogen of kunnen aanschouwen.

Klopt, enkel zijn Glorie.

quote:

Voor een bijbelgelovige vormt Gods Woord de basis van elke waarheidsclaim die uit onze conclusies kan volgen.

Nee, andersom. De conclusie is voor gelovigen dat Gods Woord de basis vormt voor elke waarheidsclaim. En daar mogen aannames op volgen maar dat hoeft dan eigenlijk al niet meer.

Als een kind claimt dat Sinterklaas absoluut bestaat, heeft Sinterklaas daarmee dan aan waarschijnlijkheid gewonnen? Of is het juist onwaarschijnlijker geworden omdat door een absolute claim te doen je het object weghaalt uit de echte wereld en verplaatst naar de wereld waar alles kan en mag? Immers, welk argument valt er dan nog te geven? Ik kan zeggen dat die man waarschijnlijk niet zo oud kan zijn of dat alle cadeaus op één avond wat veel is. Maar wat is dan het enige antwoord om je geloof te verdedigen? ''Boeie, ik geloof dat gewoon.'' En dat geeft alleen maar aan dat die persoon ervoor gekozen heeft om zijn eigen overtuiging buiten de toetsbare werkelijkheid te houden. En dat zegt niks over het object van de claim zelf en laat dat ook niet toe.

Hoe kan je bepalen dat andere geloven vals zijn als jij bepalen niet accepteert?

Hoe kan je conclusies trekken als je niet gelooft dat ook maar iets toetsbaar is?

Een verhaal kan door mensen als hoogstwaarschijnlijk onzin of 'onzin tot anders bewezen' worden bestempeld op basis van tussenconclusies uit metingen aangenomen dat die metingen iets zeggen over het waarneembare heelal. Voor mensen die aan willen nemen dat dingen bepaald kunnen worden. En mensen die aannemen dat niks bepaald kan worden kunnen dus ook niet redelijkerwijs verklaren dat hun eigen overtuigingen niet eens waarschijnlijk maar zelfs boven elke twijfel verheven zijn.

Hoe wil je iets concluderen als je geen aanname wenst te doen over hoe een conclusie tot stand komt omdat niks toetsbaar is? Een absolute conclusie van tevoren doen lost niks op. Het is de ultieme dooddoener en een houvast dat op niks anders dan zichzelf leunt. Als jij nu een andersgelovige tegenkomt die ook claimt dat hij de absolute WAARHEID in zijn boek heeft, dan wordt het een lastig verhaal. Want dan zeg jij: ''nee, ik heb al bepaald dat mijn verhaal het absolute is maar dat kan ik niet meten of bepalen want meten en bepalen zijn aannames die ik niet doe.'' En de ander zegt: ''nou, voor mij geldt hetzelfde.'' Omdat jullie allebei zelf besloten hebben dat jullie verhaal elke kritiek zal doorstaan omdat JULLIE dat willen.

Maar als je aan elkaar duidelijk moet maken dat jouw verhaal 'waarschijnlijk' is, gaan jullie het allebei zwaar krijgen. En dat is raar. Je kan niet aantonen aan iemand anders dat het waarschijnlijk is, maar wel aan jezelf dat het een status heeft die dat ver overstijgt, namelijk dat het DE ENIGE WAARHEID is.

quote:

De Bijbel is dus de 'standaardkilogram', de 'standaardmeter'. Je gaan afvragen wat de lengte van een standaardmeter is, of wat het gewicht van een standaardkilogram is toont enkel je onbegrip aan.

Dat jij dat gekozen hebt zegt niks over of die standaard ook daadwerkelijk een standaard is. Sowieso snap ik niet dat je in termen van standaard praat want jij was degene die beweerde dat niks toetsbaar is. Prima, maar kom dan niet alsnog met een boek aan en zeg dan:'' oh jongens, kleine uitzondering: DIT IS DE WAARHEID!!''

quote:

Wat is dan jouw standaardmeter voor het bestaan?

Zoals ik al zei, je moet niet naar absoluten zoeken bij anderen omdat die toevallig bij jezelf bestaan. Als ik een Porsche heb vraag ik toch ook niet: en waar is jouw Porsche? Ik heb er één dus MOET jij er ook één hebben.

Heb ik een standaardmeter dan? Ben ik me niet van bewust. Heb ik niet eerder gezegd dat ik geen absolute waarheden aanneem? Voor 'het bestaan''. Ook lekker vaag weer. Wat wil je dat ik daarop antwoord? Charles Darwin? Satan? Mijn papa en mama?

Ik ga uit van waarschijnlijkheden. Probeer het ook eens. Zeer verfrissend.

quote:

Op woensdag 17 juli 2013 16:14 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Nee, andersom. De conclusie is voor gelovigen dat Gods Woord de basis vormt voor elke waarheidsclaim. En daar mogen aannames op volgen maar dat hoeft dan eigenlijk al niet meer.

Als een kind claimt dat Sinterklaas absoluut bestaat, heeft Sinterklaas daarmee dan aan waarschijnlijkheid gewonnen? Of is het juist onwaarschijnlijker geworden omdat door een absolute claim te doen je het object weghaalt uit de echte wereld en verplaatst naar de wereld waar alles kan en mag? Immers, welk argument valt er dan nog te geven? Ik kan zeggen dat die man waarschijnlijk niet zo oud kan zijn of dat alle cadeaus op één avond wat veel is. Maar wat is dan het enige antwoord om je geloof te verdedigen? ''Boeie, ik geloof dat gewoon.'' En dat geeft alleen maar aan dat die persoon ervoor gekozen heeft om zijn eigen overtuiging buiten de toetsbare werkelijkheid te houden. En dat zegt niks over het object van de claim zelf en laat dat ook niet toe.

Hoe kan je bepalen dat andere geloven vals zijn als jij bepalen niet accepteert?

Hoe kan je conclusies trekken als je niet gelooft dat ook maar iets toetsbaar is?

Een verhaal kan door mensen als hoogstwaarschijnlijk onzin of 'onzin tot anders bewezen' worden bestempeld op basis van tussenconclusies uit metingen aangenomen dat die metingen iets zeggen over het waarneembare heelal. Voor mensen die aan willen nemen dat dingen bepaald kunnen worden. En mensen die aannemen dat niks bepaald kan worden kunnen dus ook niet redelijkerwijs verklaren dat hun eigen overtuigingen niet eens waarschijnlijk maar zelfs boven elke twijfel verheven zijn.

Hoe wil je iets concluderen als je geen aanname wenst te doen over hoe een conclusie tot stand komt omdat niks toetsbaar is? Een absolute conclusie van tevoren doen lost niks op. Het is de ultieme dooddoener en een houvast dat op niks anders dan zichzelf leunt. Als jij nu een andersgelovige tegenkomt die ook claimt dat hij de absolute WAARHEID in zijn boek heeft, dan wordt het een lastig verhaal. Want dan zeg jij: ''nee, ik heb al bepaald dat mijn verhaal het absolute is maar dat kan ik niet meten of bepalen want meten en bepalen zijn aannames die ik niet doe.'' En de ander zegt: ''nou, voor mij geldt hetzelfde.'' Omdat jullie allebei zelf besloten hebben dat jullie verhaal elke kritiek zal doorstaan omdat JULLIE dat willen.

[..]

Dat jij dat gekozen hebt zegt niks over of die standaard ook daadwerkelijk een standaard is. Sowieso snap ik niet dat je in termen van standaard praat want jij was degene die beweerde dat niks toetsbaar is. Prima, maar kom dan niet alsnog met een boek aan en zeg dan:'' oh jongens, kleine uitzondering: DIT IS DE WAARHEID!!''

[..]

Zoals ik al zei, je moet niet naar absoluten zoeken bij anderen omdat die toevallig bij jezelf bestaan. Als ik een Porsche heb vraag ik toch ook niet: en waar is jouw Porsche? Ik heb er één dus MOET jij er ook één hebben.

Heb ik een standaardmeter dan? Ben ik me niet van bewust. Heb ik niet eerder gezegd dat ik geen absolute waarheden aanneem? Voor 'het bestaan''. Ook lekker vaag weer. Wat wil je dat ik daarop antwoord? Charles Darwin? Satan? Mijn papa en mama?

Ik ga uit van waarschijnlijkheden. Probeer het ook eens. Zeer verfrissend.

Als je gelijk hebt, dan heb je ongelijk

quote:

Op woensdag 17 juli 2013 16:09 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Nee en dat is ook niet zo verwonderlijk.

btw: Mozes heeft hem gezien. Van de achterkant.

JHWH, Hij die niet gezien mag worden.

Mozes wou Hem graag aanschouwen, maar hij viel flauw en daar bleef het bij.

quote:

Als je gelijk hebt, dan heb je ongelijk

Jij bent zo ongelooflijk zielig dat ik gewoon medelijden met je heb. Hoe mensen zoals jij tegen zichzelf en anderen kunnen liegen is verbijsterend. Dat ik heel veel moeite doe om jou een ander inzicht te verschaffen lijk je niet eens te zien, laat staan te waarderen. Je bent een onbeschofte, trieste en hopeloos zwakke debater en ik ga verder geen aandacht aan je besteden. Ik zou me in ieder geval kapot schamen als ik me met zulke reacties moest verdedigen. Maar je hebt blijkbaar een onzichtbaar oorlogsgodje als vriendje nodig om er voor jezelf mee weg te komen...

quote:

Op woensdag 17 juli 2013 16:28 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Jij bent zo ongelooflijk zielig dat ik gewoon medelijden met je heb. Hoe mensen zoals jij tegen zichzelf en anderen kunnen liegen is verbijsterend. Dat ik heel veel moeite doe om jou een ander inzicht te verschaffen lijk je niet eens te zien, laat staan te waarderen. Je bent een onbeschofte, trieste en hopeloos zwakke debater en ik ga verder geen aandacht aan je besteden. Ik zou me in ieder geval kapot schamen als ik me met zulke reacties moest verdedigen. Maar je hebt blijkbaar een onzichtbaar oorlogsgodje als vriendje nodig om er voor jezelf mee weg te komen...

Jij ziet je eigen aannames over het hoofd. Een 'arme debater' zoals ik kan daar enkel op wijzen, niet meer en niet minder.

quote:

Op woensdag 17 juli 2013 11:13 schreef hoatzin het volgende:

[..]

God loog zelf ook.

Ik weet niet wat in jouw Tora staat maar in de bijbel staat: Maar van de boom der kennis des goeds en des kwaads, daarvan zult gij niet eten; want ten dage, als gij daarvan eet, zult gij de dood sterven. (Gen 2)

Ofwel, op het moment dat je van de boom eet sterf je. Op dezelfde dag.

Dat gebeurde dus niet.

G-d zei tegen Adam : ' Van elke boom in de tuin mag je eten, maar van de boom van de Kennis van Goed en kwaad zul je niet eten, want als je daarvan eet zul je sterven'

Maar om terug te komen op deze Sidra van Beresjit, wat vertaald wordt met "in het begin' of 'eerst'
kunnen we het volgende concluderen:

- wees zorgvuldig met je woorden
'we worden gewaarschuwd : ' Zorg dat je weinig woorden gebruikt' en 'een dwaas vermenigvuldigt zijn woorden' ( Kohelet 5:1 en 10:14 zie ook I'jov 35:16 en 38:2)

Zoegot:

De rabbijnse leraar Awtalion zei tegen zijn studenten : 'Jullie zijn wijs, dus weer zorgvuldig met je woorden....' (Pirke Awot 1:11)

Mischien was de reden waarom ze uit Gan eden werden 'niet goed dingen doorgeven (Adam gaf verkeerde informatie aan Chawa) en daarna hebben ze allebei gelogen en zichzelf niet de schuld gegeven, sterker nog : iemand anders de schuld gegeven. Dat is de reden waarom joodse leraren benadrukken dat het van het grootste belang is om zorgvuldig te communiceren en nauwkeurig verslag uit te brengen.

In het boek Misjle (Spreuken 30:6) worft ons geleerd: ''Voeg niets aan G'ds woorden toe, opdat Hij je niet zal terechtwijzen en je een leugenaar wordt bevonden'
Met andere woorden , als wij een boodschap krijgen voor iemand anders, wordt van ons verwacht dat we die in exact dezelfde bewoordingen overbrengen. Als we iets toevoegen kan dat - zelfs als we ervan overtuigd zijn dat onze interpretatie de communicatie zal verbeteren- de waarheid geweld aan doen.

Dat is de fout die Chawa en mogelijk ook Adam maakte in Gan Eden. Daarna maakten ze de zaak - nadat ze van de verboden vruchten hebben gegeten- en op het punt stonden voor G'd te worden geschtraft - nog erger voor zichzelf door elkaar de schuld te geven van wat er was gebeurd.

Mischien zijn ze daarom wel uit het hof van Gan Eden verdreven. Zij veranderden de strekkking van G'ds oorspronkelijke opdracht door hem niet nauwkeurig weer te geven. Vergolgens G'd , de slang en elkaar de schuld te geven.
Omdat ze een verkeerde voorstelling gaven van wat hun was gezegd en omdat ze weigerden de verantwoordelijkheid voor hun daden te nemen, verdreef G'd ze uit de Tuin van Eden.

Dat is de boodschap van Adam en Chawa sidra uit Beresjit

quote:

Op woensdag 17 juli 2013 16:28 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Jij bent zo ongelooflijk zielig dat ik gewoon medelijden met je heb. Hoe mensen zoals jij tegen zichzelf en anderen kunnen liegen is verbijsterend. Dat ik heel veel moeite doe om jou een ander inzicht te verschaffen lijk je niet eens te zien, laat staan te waarderen. Je bent een onbeschofte, trieste en hopeloos zwakke debater en ik ga verder geen aandacht aan je besteden. Ik zou me in ieder geval kapot schamen als ik me met zulke reacties moest verdedigen. Maar je hebt blijkbaar een onzichtbaar oorlogsgodje als vriendje nodig om er voor jezelf mee weg te komen...

Kijk het spartelen!!!Echt een visje

Man1986 is gewoon verstandig om niet in discussie te gaan, zie je dat niet in? Omdat over dit soort dingen niet te discussieren valt. Wanneer dringt het door?

quote:

Omdat over dit soort dingen niet te discussieren valt. Wanneer dringt het door?

Ik ben het daar niet mee eens. Maar als jij vindt dat er niet over te discussiëren valt dan haal je toch gewoon je posts weg, log uit je uit van het forum, pak je de bijbel en al je heilige boekjes erbij en ga je toch lekker in je eentje blind geloven? Hoef ik er ook geen energie aan te verspillen.

Ik praat niet over mijzelf maar tussen jou en Man1986

Je loopt allemaal op te fokken voor niks. Je laat je wel kennen zo

een discussie tussen een gelovige en ongelovige om elkaar te overtuigen van het gelijk is zinloos.
Het geloof van een jood (of Moslim / Christen) is sterk ontwikkeld omdat ze veel meer tijd besteden aan de naleving en bestudering van de Tora /Bijbel

Vergelijk het bijvoorbeeld met het bestuderen van wiskunde op een hoog niveau. Alleen voor de wetenschappers die dit kunnen zal deze wiskunde betekenis hebben. Voor de leek zal deze wiskunde geen enkele betekenis hebben en hem ook niet kunnen boeien. Maar het heeft voor de leek verder geen zin om te zeggen dat de wiskunde niet klopt simpelweg omdat hij de wiskunde niet begrijpt. Zo is het ook met het geloof. Voordat een ongelovige hier een oordeel over kan geven zal deze eerst enkele jaren de Tora met grote inzet moeten bestuderen, pas dan zal het geloof hem mogelijk aanspreken en kan hij er iets over zeggen. Dit wil overigens nog niet zeggen dat hij dan per definitie gelooft.

Geloof moet ontdekt worden door oefening c.q. studie. Het kan jaren duren voor het geloof in G'd zich ontwikkeld heeft. Je kan niet via een discussie proberen een ongelovige te overtuigen. Niet alles kan via het verstand verklaard worden
Een atheïst bestudeert geloof niet maar gebruikt alleen tot op een bepaalde hoogte zijn verstand en probeert vervolgens via discussie aan te tonen dat G'd niet bestaat.

quote:

Op woensdag 17 juli 2013 16:55 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Ik ben het daar niet mee eens. Maar als jij vindt dat er niet over te discussiëren valt dan haal je toch gewoon je posts weg, log uit je uit van het forum, pak je de bijbel en al je heilige boekjes erbij en ga je toch lekker in je eentje blind geloven? Hoef ik er ook geen energie aan te verspillen.

@ Weledelgestrenge Uitstekelbaars, waar is het misgegaan ?

quote:

Op woensdag 17 juli 2013 14:10 schreef ATON het volgende:

[..]

O, je bent kippenboer.

Je bent duidelijk geen plofkip

Nogmaals, is je nachthok wel goed? Hierdoor kun je mischien eieren gaan leggen. Of je bent te oud.

quote:

Op woensdag 17 juli 2013 17:00 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

@ Weledelgestrenge Uitstekelbaars, waar is het misgegaan ?

Ten eerste vind ik het grappig dat je me al eerder weledelgestrenge noemde nog voordat ik gezegd had dat ik jurist ben. weledelgestrenge heer/vrouwe; Meester in de rechten (titel: mr., LLM of MA): Maar je zat dus goed!

Ten tweede: waar het mis ging? Bij die eenregelige reactie van kwal1986 een paar posts hier boven. Dat soort dingen kan ik dus echt niet tegen. Als ik moeite doe om een goed verhaal neer te zetten dan reageer je daar beleefdheidshalve niet met een enkele ( en totaal inhoudsloze ) zin op. Natuurlijk ben ik niet gezegend met moraal afkomstig van de vermeende hoogste bron, dan zou ik het misschien anders zien. Maar op dit moment vind ik dat inhoudelijk zwak en zeer respectloos tegenover degene die een discussie met je probeert te voeren.

quote:

. Als ik moeite doe om een goed verhaal neer te zetten dan reageer je daar beleefdheidshalve niet met een enkele ( en totaal inhoudsloze ) zin op. Natuurlijk ben ik niet gezegend met moraal afkomstig van de vermeende hoogste bron, dan zou ik het misschien anders zien. Maar op dit moment vind ik dat inhoudelijk zwak en zeer respectloos tegenover degene die een discussie met je probeert te voeren.

Hahahahah ...
Maar aan de andere kant, als een gelovige uitgebreid je vragen beantwoord is het ook niet goed, want 'DAT IS NIET WAAR HOOR WANT........"

Heel begrijpelijk dat mensen zoals Man1986 niet in discussie gaan, sterker nog, verstandig. Laat ze maar spartelen

quote:

WANT........"

Oh, als dat woord toch eens wat minder vergeten zou worden door gelovigen.

quote:

Op woensdag 17 juli 2013 17:10 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Oh, als dat woord toch eens wat minder vergeten zou worden door gelovigen.

Zie hier , je bent het bewijs dat er gewoon niet te discussieren valt. Blijf maar spartelen en ga anders naar een kerk ofzo

quote:

Op woensdag 17 juli 2013 17:10 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Oh, als dat woord toch eens wat minder vergeten zou worden door gelovigen.

Visje Uitstekelbaars toch, wanneer zie je in dat je zonder water niet kunt overleven?

quote:

Op woensdag 17 juli 2013 17:05 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Ten eerste vind ik het grappig dat je me al eerder weledelgestrenge noemde nog voordat ik gezegd had dat ik jurist ben. weledelgestrenge heer/vrouwe; Meester in de rechten (titel: mr., LLM of MA): Maar je zat dus goed!

Sommigen noemen het intuïtie, ik noem het talent

quote:

Op woensdag 17 juli 2013 17:05 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Ten tweede: waar het mis ging? Bij die eenregelige reactie van kwal1986 een paar posts hier boven. Dat soort dingen kan ik dus echt niet tegen. Als ik moeite doe om een goed verhaal neer te zetten dan reageer je daar beleefdheidshalve niet met een enkele ( en totaal inhoudsloze ) zin op. Natuurlijk ben ik niet gezegend met moraal afkomstig van de vermeende hoogste bron, dan zou ik het misschien anders zien. Maar op dit moment vind ik dat inhoudelijk zwak en zeer respectloos tegenover degene die een discussie met je probeert te voeren.

Je post verdiend een uitgebreidere reactie, toch zit het vol met verdedigende tegenstellingen die zeer moeilijk te bestrijden zijn vanwege de volgorde van de onderwerpen waarmee je aanvalt.

edit : Kunnen we/jullie ook een claim/aanname per keer bespreken/afspreken ?

[ Bericht 2% gewijzigd door Natural-Cool op 17-07-2013 17:24:53 ]

quote:

Op woensdag 17 juli 2013 17:05 schreef Skillsy het volgende:

[..]

Je bent duidelijk geen plofkip

Nogmaals, is je nachthok wel goed? Hierdoor kun je mischien eieren gaan leggen. Of je bent te oud.

Verder nog iets zinnigs te zeggen ?

quote:

Op woensdag 17 juli 2013 17:18 schreef ATON het volgende:

[..]

Verder nog iets zinnigs te zeggen ?

Waarom? Ik lieg niet, het is waar namelijk

quote:

Op woensdag 17 juli 2013 16:21 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Mozes wou Hem graag aanschouwen, maar hij viel flauw en daar bleef het bij.

Weer niks...pfffffff

quote:

Op woensdag 17 juli 2013 16:48 schreef Skillsy het volgende:
G-d zei tegen Adam : ' Van elke boom in de tuin mag je eten, maar van de boom van de Kennis van Goed en kwaad zul je niet eten, want als je daarvan eet zul je sterven'

Dat zei ie maar voor de grap, want ze gingen niet dood. Eeuwig leven hadden ze ook al niet, want daarvoor moesten ze bij de Levensboom zijn. ( Gen.3:22 )
God = grapjas.

quote:

Op woensdag 17 juli 2013 17:15 schreef man1986 het volgende:

[..]

Visje Uitstekelbaars toch, wanneer zie je in dat je zonder water niet kunt overleven?

Jullie zijn al dagen non-stop elkaar aan het uitdagen, even een Mona-toetje moment : Daar wordt je blij van

quote:

Op woensdag 17 juli 2013 17:25 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat zei ie maar voor de grap, want ze gingen niet dood. Eeuwig leven hadden ze ook al niet, want daarvoor moesten ze bij de Levensboom zijn. ( Gen.3:22 )
God = grapjas.

ja wat is het nou?

quote:

Op woensdag 17 juli 2013 17:28 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Jullie zijn al dagen non-stop elkaar aan het uitdagen, even een Mona-toetje moment : Daar wordt je blij van

Wijze woorden

quote:

Vergelijk het bijvoorbeeld met het bestuderen van wiskunde op een hoog niveau. Alleen voor de wetenschappers die dit kunnen zal deze wiskunde betekenis hebben. Voor de leek zal deze wiskunde geen enkele betekenis hebben en hem ook niet kunnen boeien. Maar het heeft voor de leek verder geen zin om te zeggen dat de wiskunde niet klopt simpelweg omdat hij de wiskunde niet begrijpt. Zo is het ook met het geloof. Voordat een ongelovige hier een oordeel over kan geven zal deze eerst enkele jaren de Tora met grote inzet moeten bestuderen, pas dan zal het geloof hem mogelijk aanspreken en kan hij er iets over zeggen. Dit wil overigens nog niet zeggen dat hij dan per definitie gelooft.

Tot op zekere hoogte heb je gelijk. Kennis is natuurlijk zeer bevorderlijk in een discussie. Tegelijk kan ik natuurlijk zeggen dat de gelovigen hier ook geen wetenschappers zijn, en tot nu toe heb ik de indruk ( aanname! ) dat geen enkele gelovige hier een wetenschapper is op het gebied van bijvoorbeeld natuurkunde, biologie, geologie of archeologie. Dat ben ik ook niet. Maar ik doe dan ook niet alsof ik een wetenschapper ben. En ik meen het niet beter te weten dan experts in hun vakgebied. En ik bepaal daarnaast niet wanneer iemand wel of niet met mij in discussie mag gaan op basis van zijn kennis-niveau van een bepaald onderwerp. Ik vind dat mate van kennis niet per sé bepalend is voor een discussie. Elke discussie moet in ieder geval een kans kunnen krijgen. Weet de één meer van een bepaald onderwerp dan de ander? Dan kan die eerste de laatste ook tijdens de discussie informeren of verwijzen naar bronnen. Dat is ook een onderdeel van een discussie.

quote:

Geloof moet ontdekt worden door oefening c.q. studie. Het kan jaren duren voor het geloof in G'd zich ontwikkeld heeft. Je kan niet via een discussie proberen een ongelovige te overtuigen. Niet alles kan via het verstand verklaard worden

Hetzelfde geldt voor wetenschap. Toch menen sommige gelovigen precies hoe het zit met zowel evolutie, biologie, geologie, genetica en nog een heleboel andere vakgebieden waar andere mensen jaren op moeten studeren voordat ze in dat vakgebied publiceren om iets zinnigs bij te kunnen dragen aan de discussie. Overtuigen is ook niet per se mijn doel. En ik reageer ook niet meer op hem omdat ik had gehoopt dat hij overtuigd zou zijn. Ik zie dit puur als een fatsoenskwestie. Als jij een uitgebreid verhaal schrijft waar je moeite voor gedaan hebt, dan zal ik daar zo goed mogelijk op reageren. Kom jij weer met een reactie? Dan zal ik weer reageren.Heeft op zich niks met willen overtuigen te maken. Maar ik voel me niet serieus genomen als iemand één regel als antwoord geeft op mijn betoog. Ik bedoel: je ziet die gelovige mensen in een discussie nadat de ander zijn betoog af heeft gestoken toch ook niet naar de microfoon lopen, 'als je gelijk hebt, heb je ongelijk' zeggen en weer gaan zitten? Respect en moeite doen voor een mooie discussie, daar gaat het om. Maar als je me alleen maar gaat irriteren dan houdt dat gauw op.

quote:

Een atheïst bestudeert geloof niet maar gebruikt alleen tot op een bepaalde hoogte zijn verstand en probeert vervolgens via discussie aan te tonen dat G'd niet bestaat.

Of niet waarschijnlijk is. Vind ik een betere stelling. Of de waarheid van een bepaald verhaal waarschijnlijk is en de vraag of een moreel oordeel op basis van een bepaalde bron te prefereren valt. Verschillende thema's gaat het om. Als je daar als gelovige liever geen andere denkbeelden over leest en al helemaal niet inhoudelijk gaat reageren op die denkbeelden, dan ga je toch naar een ander sub-forum? Ga dan auto's bespreken of geef je mening over lippenstift in LIF, maar laat de discussie aan mensen die daar moeite voor willen doen. Ik ben ook continue druk met bronnen zoeken en lezen en plaatsen omdat ik jullie graag een goede voorstelling van seculier gedachtegoed voor wil leggen. En als dat lukt ben ik al tevreden. Maar die moeite laat ik liever achterwege als het toch niet gewaardeerd wordt. Wat jullie er vervolgens mee doen moet je zelf weten.

Dan kunnen jullie wel neerbuigend tegen mij gaan doen, maar daar is weinig basis voor. Mijn post staat er nog steeds als bewijs van mijn gedane moeite. En ik heb Robmeister ook nog geattendeerd op een post in het islam-topic. Heb ik ook moeite voor gedaan. Wordt helemaal niet op gereageerd...Ik doe moeite voor de discussie. Ik lees me suf in de bijbel. In jullie boek nota bene. Doen jullie dat andersom ook? Spit je ook de onderzoeken door die ik plaats? Kijk je ook de filmpjes die ik stuur? Beginnen jullie zelf weleens een topic over een onderwerp in de wetenschap waar je het wel/niet over eens bent? Stellen jullie oprechte vragen omdat je geïnteresseerd bent in hoe IK de zaken zie?

quote:

Je post verdiend een uitgebreidere reactie

Thanks. Als je wil mag jij erop reageren. Hoeft uiteraard niet.

[ Bericht 0% gewijzigd door Uitstekelbaars op 17-07-2013 18:42:48 ]

quote:

Op woensdag 17 juli 2013 18:19 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Thanks. Als je wil mag jij erop reageren. Hoeft uiteraard niet.

Tuurlijk, de pagina hiervoor wacht ik op een reactie van je

Ik kom straks op terug.

quote:

Op woensdag 17 juli 2013 18:19 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Heb je weleens uit het boek The Art of War gelezen?

[ Bericht 53% gewijzigd door man1986 op 17-07-2013 23:39:38 ]

quote:

Op woensdag 17 juli 2013 18:19 schreef Uitstekelbaars het volgende:

Hetzelfde geldt voor wetenschap. Toch menen sommige gelovigen precies hoe het zit met zowel evolutie, biologie, geologie, genetica en nog een heleboel andere vakgebieden waar andere mensen jaren op moeten studeren voordat ze in dat vakgebied publiceren om iets zinnigs bij te kunnen dragen aan de discussie. Overtuigen is ook niet per se mijn doel. En ik reageer ook niet meer op hem omdat ik had gehoopt dat hij overtuigd zou zijn. Ik zie dit puur als een fatsoenskwestie. Als jij een uitgebreid verhaal schrijft waar je moeite voor gedaan hebt, dan zal ik daar zo goed mogelijk op reageren. Kom jij weer met een reactie? Dan zal ik weer reageren.Heeft op zich niks met willen overtuigen te maken. Maar ik voel me niet serieus genomen als iemand één regel als antwoord geeft op mijn betoog. Ik bedoel: je ziet die gelovige mensen in een discussie nadat de ander zijn betoog af heeft gestoken toch ook niet naar de microfoon lopen, 'als je gelijk hebt, heb je ongelijk' zeggen en weer gaan zitten? Respect en moeite doen voor een mooie discussie, daar gaat het om. Maar als je me alleen maar gaat irriteren dan houdt dat gauw op.

Nou 1 ding kan ik je zeggen, ik weet NIKS van evolutie en die dinges af. Dus ik kan er niet met je in discussie. Ik ben er ook helemaal niet tegen. Maar wij hadden laatst een discussie over psalmen van David meen ik mij te herinneren. Jij gaat dingen vragen waar geen mens antwoord op heeft. Zo gebruikt men dus discussie tactieken om gelovigen neer te halen, of hun geloof te bespotten. En zo wil ik het niet spelen.
Ik heb ook een hele uitleg gegeven over de sidra van Adam en Chawa en werd bestempeld als onzin dus tja. Einde discussie toch? of weten atheïsten het beter?
En is de ene vraag gesteld en beantwoord komt de volgende weer. We zitten niet in een strafbankje

quote:

Dan kunnen jullie wel neerbuigend tegen mij gaan doen, maar daar is weinig basis voor.

neerbuigend doe ik niet als ik echt voel dat je serieus bent. Vraag me af of jij niet hezelfde doet bij anders denkenden?

quote:

Mijn post staat er nog steeds als bewijs van mijn gedane moeite. En ik heb Robmeister ook nog geattendeerd op een post in het islam-topic. Heb ik ook moeite voor gedaan. Wordt helemaal niet op gereageerd...Ik doe moeite voor de discussie. Ik lees me suf in de bijbel. In jullie boek nota bene. Doen jullie dat andersom ook? Spit je ook de onderzoeken door die ik plaats? Kijk je ook de filmpjes die ik stuur? Beginnen jullie zelf weleens een topic over een onderwerp in de wetenschap waar je het wel/niet over eens bent? Stellen jullie oprechte vragen omdat je geïnteresseerd bent in hoe IK de zaken zie?

Gast, ik weet niks van de evolutie ,echt niet. Ik ontken niks maar kan er niet mee in discussie, het is net Chinees. Ik wil best je vragen of de Tora e.d beantwoorden maar ik ben ook maar een normaal mens, geen Rabbijn heb geen jarenlange studie. Je vragen moeten wel oprecht zijn en je moet ook genoegen kunnen/moeten nemen met het antwoord vind ik.

Als je daadwerkelijk intresse hebt, en je zo in de Bijbel suf zit te lezen wil ik je wel helpen. Vraag 1: waarom lees je je suf in de Bijbel??
Vraag 2: ben je gelovig? Zoja? Wat? Je hebt er ook verschillen in namelijk
En neem je genoegen met een mening van een 30 jarige man? Of .........

quote:

Nou 1 ding kan ik je zeggen, ik weet NIKS van evolutie en die dinges af. Dus ik kan er niet met je in discussie. Ik ben er ook helemaal niet tegen.

Ok, helder!

quote:

Maar wij hadden laatst een discussie over psalmen van David meen ik mij te herinneren.

Klopt! Dat was ook nog een( van de weinige ) keren waar ik op mijn smoel ging omdat ik van mening was dat oproepen tot het breken van de kaak van ongelovigen en hun tanden eruit trekken aangaf dat de bijbel ( in de psalmen althans ) een vijandige houding jegens ongelovigen had. Maar jij gaf aan dat het woord ongelovigen niet op zijn plek was omdat het hebreeuwse woord iets anders aangaf. Dat heb ik toen gecheckt en dat klopte inderdaad.

quote:

Jij gaat dingen vragen waar geen mens antwoord op heeft. Zo gebruikt men dus discussie tactieken om gelovigen neer te halen, of hun geloof te bespotten. En zo wil ik het niet spelen.

Zo kun je dat zien. Niet de bedoeling. Zoals ik in de discussie over de Ark aan het begin ook al aangaf, zijn er zaken die door geloof niet beantwoord kunnen worden. Omdat er geen antwoord op is. Voor man1986 was dat toen weer een reden om niet op de rest te reageren omdat ik ''immers toch al mijn antwoord had''. Terwijl jij nu hetzelfde zegt. En als je als gelovige zegt, zoals ik in die discussie ook al aangaf, ''luister, ik ervaar dat zo maar kan er geen bewijs voor geven'' ga ik echt niet lullig lopen doen. Ik neem gedurende de dag ook zoveel aan waar ik geen bewijs voor kan geven.

Wat ik vooral doe is ingaan op specifieke punten. Maar dat zijn dan wel door de ander aangebrachte punten. Als ik vraag: hoe kwam het dat de leeuwen de proodieren niet opaten in de ark? Kan je zeggen: dat weet ik niet. Maar het antwoord was: omdat ze vegetariër waren. Dat is een feitelijke stelling. Dan ga ik daar op door, ja. Logisch.

quote:

Gast, ik weet niks van de evolutie ,echt niet. Ik ontken niks maar kan er niet mee in discussie, het is net Chinees. Ik wil best je vragen of de Tora e.d beantwoorden maar ik ben ook maar een normaal mens, geen Rabbijn heb geen jarenlange studie. Je vragen moeten wel oprecht zijn en je moet ook genoegen kunnen/moeten nemen met het antwoord vind ik.

Helder punt.

quote:

Als je daadwerkelijk intresse hebt, en je zo in de Bijbel suf zit te lezen wil ik je wel helpen. Vraag 1: waarom lees je je suf in de Bijbel??

Oh, dat was meer bij wijze van spreken Maar ik durf zo te gokken dat ik meer bijbelverzen doorgelezen heb dan de gelovigen die evolutie afwijzen wetenschappelijke publicaties hebben gelezen.

quote:

Vraag 2: ben je gelovig? Zoja? Wat? Je hebt er ook verschillen in namelijk
En neem je genoegen met een mening van een 30 jarige man? Of .........

Nee ik ben niet gelovig. Zoals je misschien gemerkt hebt

Genoegen nemen geeft aan dat het vervult in een behoefte, dus dat zal per keer verschillen. Los daarvan zie ik over onzekere onderwerpen als geloof en aanverwante thema's waarschijnlijk liever meningen dan feitelijke stellingen. Ik vind....komt m.i. gezonder over dan: HET IS 100% ZEKER ZO DAT...

[quote] Op woensdag 17 juli 2013 16:14 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Nee, andersom. De conclusie is voor gelovigen dat Gods Woord de basis vormt voor elke waarheidsclaim. En daar mogen aannames op volgen maar dat hoeft dan eigenlijk al niet meer.

- De waarheid is verborgen onder een grote laag puinhoop en zooi, verdeel en heers op zijn opperste best.

Grappig dat je aziz Nikolas, aanhaalt, in de jeugd van mijn moeder was hij een plaatselijke held, een gewaardeerde christelijke man. Tijdens haar basisschooltijd kregen zij in een moslimland ook een presentje ter herinnering, geen groot feest, een reepje chocola en een bijbehorende verhaal. Hij gooide een muntje door de schoorsteen en dat viel toevallig in een te drogen hangende sok. Punt einde wonderen van deze lieve man.


Als een kind claimt dat Sinterklaas absoluut bestaat, heeft Sinterklaas daarmee dan aan waarschijnlijkheid gewonnen? Of is het juist onwaarschijnlijker geworden omdat door een absolute claim te doen je het object weghaalt uit de echte wereld en verplaatst naar de wereld waar alles kan en mag? Immers, welk argument valt er dan nog te geven? Ik kan zeggen dat die man waarschijnlijk niet zo oud kan zijn of dat alle cadeaus op één avond wat veel is. Maar wat is dan het enige antwoord om je geloof te verdedigen? ''Boeie, ik geloof dat gewoon.'' En dat geeft alleen maar aan dat die persoon ervoor gekozen heeft om zijn eigen overtuiging buiten de toetsbare werkelijkheid te houden. En dat zegt niks over het object van de claim zelf en laat dat ook niet toe.

Hoe kan je bepalen dat andere geloven vals zijn als jij bepalen niet accepteert?

Hoe kan je conclusies trekken als je niet gelooft dat ook maar iets toetsbaar is?

Een verhaal kan door mensen als hoogstwaarschijnlijk onzin of 'onzin tot anders bewezen' worden bestempeld op basis van tussenconclusies uit metingen aangenomen dat die metingen iets zeggen over het waarneembare heelal. Voor mensen die aan willen nemen dat dingen bepaald kunnen worden. En mensen die aannemen dat niks bepaald kan worden kunnen dus ook niet redelijkerwijs verklaren dat hun eigen overtuigingen niet eens waarschijnlijk maar zelfs boven elke twijfel verheven zijn.


- Laten we het hebben over de loop van de waarheid naar een simpel leugentje voor bestwil, is een wetenschappelijk observatie mogelijk met behulp Wiki ?

De godsdiensten die de tand des tijds overleeft hebben, hebben elk een verkondiger en een bijbehorend boekwerk !


Hoe wil je iets concluderen als je geen aanname wenst te doen over hoe een conclusie tot stand komt omdat niks toetsbaar is? Een absolute conclusie van tevoren doen lost niks op. Het is de ultieme dooddoener en een houvast dat op niks anders dan zichzelf leunt.


- Een aantal jaren terug heb ik dit simpele verhaal in de Turkse Wiki met de taal-link van Wiki teruggelezen want we wilden Sinterklaas als in de Nederlandse traditie meevieren.
Welnu İk zit de hele tijd met mijn iphone te tikken en te zoeken naar de Turkse taal verwijzing van Wiki, maar de link is niet meer, zelfs in de Turkse Vikipagina lastig en volledig bewerkt en aangedikt met wonderbaarlijke krachten toegewezen aan deze persoon.

Als jij nu een andersgelovige tegenkomt die ook claimt dat hij de absolute WAARHEID in zijn boek heeft, dan wordt het een lastig verhaal. Want dan zeg jij: ''nee, ik heb al bepaald dat mijn verhaal het absolute is maar dat kan ik niet meten of bepalen want meten en bepalen zijn aannames die ik niet doe.'' En de ander zegt: ''nou, voor mij geldt hetzelfde.'' Omdat jullie allebei zelf besloten hebben dat jullie verhaal elke kritiek zal doorstaan omdat JULLIE dat willen.


- Ieder heeft wel rare trekjes :-)

Maar als je aan elkaar duidelijk moet maken dat jouw verhaal 'waarschijnlijk' is, gaan jullie het allebei zwaar krijgen. En dat is raar.

- Dat is niet raar maar doorzichtig voor wie de werkelijke waarschijnlijkheid niet bij
Voorbaat uitsluit.

Je kan niet aantonen aan iemand anders dat het waarschijnlijk is, maar wel aan jezelf dat het een status heeft die dat ver overstijgt, namelijk dat het DE ENIGE WAARHEID is.


- Dit is een terechte opmerking en deze besluitvorming valt in prive en persoonlijk gebied van, de sector zelfrechtvaardiging van hetzelf.

[..]

Dat jij dat gekozen hebt zegt niks over of die standaard ook daadwerkelijk een standaard is. Sowieso snap ik niet dat je in termen van standaard praat want jij was degene die beweerde dat niks toetsbaar is. Prima, maar kom dan niet alsnog met een boek aan en zeg dan:'' oh jongens, kleine uitzondering: DIT IS DE WAARHEID!!''

- De waarheid bedekken om veel winst te maken, wie maken nou echt BİG Money in de wereld
[..]

Zoals ik al zei, je moet niet naar absoluten zoeken bij anderen omdat die toevallig bij jezelf bestaan. Als ik een Porsche heb vraag ik toch ook niet: en waar is jouw Porsche? Ik heb er één dus MOET jij er ook één hebben.


- Met een legio aan ratio mogelijkheden is dat absoluut een verdedigbare instelling.:))


Heb ik een standaardmeter dan? Ben ik me niet van bewust. Heb ik niet eerder gezegd dat ik geen absolute waarheden aanneem?

- De waarschijnlijkheid bij voorbaat uitsluiten door een gebrek aan wetenschappelijke bewijzen. Die verleiding van de wetenschap voorwaar aannemend en absoluut overtuigd zijn van je gelijk en steun van je eigen kring. Ahah


Voor 'het bestaan''. Ook lekker vaag weer. Wat wil je dat ik daarop antwoord? Charles Darwin? Satan? Mijn papa en mama?

- Het bestaan van het bedrog en illusie is de werkelijkheid. En of je ervoor kiest hangt af van je omstandigheden en persoonlijke smaken / voorkeuren.

Ik ga uit van waarschijnlijkheden. Probeer het ook eens. Zeer verfrissend.


Doe voor de grap een ander petje op en bekijk via de andere invalshoek met de rede van de logica, svp met minstens dezelfde inspanning en intentie, het zou verfrissend kunnen uitwerken.:-)

- Tik de hele tijd op mijn klote iphone, quote en plak ook fout, man o man, wat een drama voor mijn vingers..

quote:

Op woensdag 17 juli 2013 21:32 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Is dat wel zo? Eva WERD verleid tot eten door het sluwste schepsel na God. En er staat alleen dat Eva Adam liet eten. Er staat nergens dat Adam wist wat hij at.

Neen hoor, G-d zegt tegen Adam:

Van elke boom in de tuin mag je eten, maar van de boom van de kennis van goed en kwaad zul je niet eten, want als je daarvan eet zul je sterven

Chawa zegt tegen de slang:

We mogen eten van de vruchten van alle andere bomen in de tuin, Alleen over de vruchten van de boom in het midden van de tuin heeft G-d gezegt : je zult er niet van eten en hem niet aanraken, want dan zul je sterven

Duidelijk is dat Adam 1 versie van de mitswa heeft gekregen en dat Chawa een andere versie geeft aan de slang. Aan Adam wordt verteld dat ze zullen sterven als zij van de boom van de kennis van goed en kwaad eten. Chawa vertelt dat ze zullen sterven als zij van de boom in 'het midden' van de tuin of 'als ze hem aanraken'
Ze noemt niet allleen de naam van de boom niet, maar voegt ook nog een nieuwe voorwaarde toe aan G-ds oorspronkelijke forumulering van de mitswa.

Tora verklaarders uit een latere periode concludeerden dat haar verandering van G'ds mitswa tot een misverstand leidde en, uiteindelijk tot de verdrijving uit Gan Eden.

Rasji meende bijvoorbeeld ,dat de slang misbruik maakte van Chawa's verkeerde formulering van G'ds mitswa aan Adam. Omdat Chawa de slang had verteld dat G'd haar had gewaarschuwd :
Je zult er niet van eten NOCH HEM AANRAKEN, want dan zul je sterven' veronderstelde Rasji dat de slang Chawa naar de boom duwde totdat zij de boom aanraakte om vervolgens tegen haar te zeggen : 'zie je wel, je hebt hem aangeraakt en je bent niet gestorven. Er is niks met je gebeurd en je zult niet sterven als je van zijn vruchten eet'

quote:

Als ik het zo lees, dan waren zowel Adam als Eva zich eigenlijk van geen kwaad bewust. Kon ook niet, ze hadden nog geen kennis van goed en kwaad.

Juist wel, want wat gebeurde er toen ze ervan gegeten hadden en G-d vroeg wat er gebeurd was?
Ze geven allebei iemand anders de schuld, de mens G-d omdat hij Chawa heeft gegeven, en Chawa de slang omdat hij haar in de val heeft gelokt
GEEN van beide erkend schuld. Dus ze waren wel degelijk bewust want ze hebben gelogen. En de eerste leugen werd een feit.

quote:

Ze wisten ook niet wat sterven was, de dood bestond nog niet.

Adam ,de mens, heeft duidelijk de mitswa gekregen van G-d om er NIET van te eten.

quote:

Ik vind de straf van God buiten proportioneel. Om iemand die geen kennis van goed en kwaad heeft te straffen met de dood voor een relatief licht vergrijp, vind ik onbegrijpelijk. Temeer daar miljarden nakomelingen ellende over zich heen krijgen. Dat laatste is dan meer een christelijk standpunt geef ik toe en geldt niet voor jou.

Het is een plan in volmaakte schepping. Vind je het raar dat je ervoor gestraft wordt? Als jouw kinderen (pietje en jantje) een koekje hebben gestolen en je vraagt om uitleg en geeft ze de kans om eerlijk te zijn en ze allebei elkaar de schuld te geven Pietje geeft jou, als vader de schuld van :"had u mij maar geen broertje moeten geven' en Jantje geeft de trommel of Pietje de schuld omdat Pietje niet duidelijk is geweest, dan ga je toch straffen? je verwacht toch dat je kinderen zeggen 'sorry papa, we hebben gegeten het spijt mij' ??

quote:

De eerst moord werd trouwens nog in het paradijs gepleegd. Door God zelf:

Gen 3: 20 De mens noemde zijn vrouw Eva; zij is de moeder van alle levenden geworden. 21 God, de HEER, maakte voor de mens en zijn vrouw kleren van dierenvellen en trok hun die aan.

(misschien deed God even voor hoe ze moesten doden en uitbenen en zo...)

Waar haal je die onzin nou weer vandaan?

G-d zag dat Adam (letterlijk betekent dat : mens) eenzaam was in Eden en een partner nodig had, dus schiep G-d een vrouw voor hem. Adam noemde haar Chawa (eva) wat komt van het woord chai (leven) en 'moeder van al wat leeft betekent'
G-d, de Heer maakte voor Adam en zijn vrouw kleren van dierenvellen en ze trokken dat aan
Nergens staat dat G-d dieren heeft gedood hoor. Dat maak jij ervan

quote:

Op woensdag 17 juli 2013 22:43 schreef Skillsy het volgende:
En de eerste leugen werd een feit.

correctie:
Dat was de tweede leugen.
De eerste leugen was van de slang (gij zult niet sterven).

quote:

Op woensdag 17 juli 2013 22:49 schreef man1986 het volgende:

[..]

correctie:
Dat was de tweede leugen.
De eerste leugen was van de slang (gij zult niet sterven).

Neen want Chawa heeft tegen de slang gezegt : 'en hem niet aanraken want dan zul je sterven'
Dit heeft G'd NIET gezegd. Dus is de vraag is Misbruikte de slang CHawa's verkeerde interpretatie? Maar het kan ook zijn dat Adam de oorsponkelijk Mitswa verkeerd aan Chawa overbracht. De Tora vertelt ons niet wat hij tegen haar zei. Hij heeft mischien allleen naar een boom in het midden van de tuin gewezen.,zonder hem bij naam te noemen. Het is ook mogelijk dat hij de waarschuwing het AANRAKEN heeft toegevoegd om haar angst in te boezemen.

We zullen nooit weten wat Adam wel of niet vertelde aan Chawa en wiens schuld het was, maar het is duidelijk dat de eerste kleinde leugen over wat G-d had gezegd veel ellende veroorzaakte en uiteindelijk leide tot de verdrijving van Adam en Chawa uit Gan Eden.

quote:

Op woensdag 17 juli 2013 22:57 schreef Skillsy het volgende:

[..]

Neen want Chawa heeft tegen de slang gezegt : 'en hem niet aanraken want dan zul je sterven'
Dit heeft G'd NIET gezegd. Dus is de vraag is Misbruikte de slang CHawa's verkeerde interpretatie? Maar het kan ook zijn dat Adam de oorsponkelijk Mitswa verkeerd aan Chawa overbracht. De Tora vertelt ons niet wat hij tegen haar zei. Hij heeft mischien allleen naar een boom in het midden van de tuin gewezen.,zonder hem bij naam te noemen. Het is ook mogelijk dat hij de waarschuwing het AANRAKEN heeft toegevoegd om haar angst in te boezemen.

We zullen nooit weten wat Adam wel of niet vertelde aan Chawa en wiens schuld het was, maar het is duidelijk dat de eerste kleinde leugen over wat G-d had gezegd veel ellende veroorzaakte en uiteindelijk leide tot de verdrijving van Adam en Chawa uit Gan Eden.

Rabbij Jezus heeft duidelijk gemaakt dat de eerste leugen van satan afkomstig was en niet de mens.
En de slang verleidde Eva om van de boom te eten, ongeacht of ze de boom wel of niet aanraakte, dat is niet van belang. Het doel was bereikt, namelijk om Eva van de vrucht te laten eten.

quote:

Op woensdag 17 juli 2013 23:06 schreef man1986 het volgende:

[..]

Rabbij Jezus heeft duidelijk gemaakt dat de eerste leugen van satan afkomstig was en niet de mens.
En de slang verleidde Eva om van de boom te eten, ongeacht of ze de boom wel of niet aanraakte, dat is niet van belang. Het doel was bereikt, namelijk om Eva van de vrucht te laten eten.

Ik weet niet wat Jezus zei maar volgens mij hebben andere mensen opgeschreven wat hij zei. Wat zei Jezus dan dat de eerste leugen van Satan kwam? Want Satan doet niks anders dan leugens verspeiden zo is hij geschapen.

Het is van groot belang om geen dingen bij te voegen wat G-d helemaal niet gezegd heeft! 'voeg niets aan G-ds woorden toe, opdat Hij je niet zal terechtwijzen en je een leugenaar wordt bevonden'' spreuken )

Duidelijk is dat Chawa woorden heeft toegevoegd , namelijk 'en hem niet aanraken'. Dit is niet door G-d gezegd.
Dit is de reden waarom joodse geleerden benadrukken dat het van grootste belang is om zorgvuldig te communiceren en nauwkeurig verslag uit te brengen.

Daarom dat joden altijd keurig en nauwkeurig de Tora herschrijven en herschrijven. Hem generatie op generatie doorgeven nauwkeurig.

Liever plegen ze zelfmoord dan dat er iets veranderd wordt in de Tora.
G-d heeft immers ons de opdracht gegeven zijn woord te bewaren en door te geven aan andere volken. Zonder de nauwkeurigheid van de joden hadden jullie geen Bijbel. Jullie moeten het joodse volk dankbaar zijn

quote:

Op woensdag 17 juli 2013 23:40 schreef Skillsy het volgende:

[..]

Ik weet niet wat Jezus zei maar volgens mij hebben andere mensen opgeschreven wat hij zei. Wat zei Jezus dan dat de eerste leugen van Satan kwam? Want Satan doet niks anders dan leugens verspeiden zo is hij geschapen.

Verwijzing graag naar de Bijbel dat satan zo is geschapen.

quote:

Het is van groot belang om geen dingen bij te voegen wat G-d helemaal niet gezegd heeft! 'voeg niets aan G-ds woorden toe, opdat Hij je niet zal terechtwijzen en je een leugenaar wordt bevonden'' spreuken )

Wat moeten we dan van de Talmoed wel niet denken?

quote:

Duidelijk is dat Chawa woorden heeft toegevoegd , namelijk 'en hem niet aanraken'. Dit is niet door G-d gezegd.

Talmoed is ook niet door God gezegd. Misschien is Chawa wel de oorspronkelijke auteur van de Talmoed! Lekker woorden en verklaringen toevoegen aan Gods Woord!

Verder maakt het niet uit wat Chawa als verklaring gaf aan de slang. Feit blijft dat Adam ook van de vrucht at en dat zorgde voor zonde en verval in het nageslacht. Adam had het beter kunnen weten, maar werd uiteindelijk toch ook verleidt. Satan raakte dus twee vliegen in één klap.

quote:

Dit is de reden waarom joodse geleerden benadrukken dat het van grootste belang is om zorgvuldig te communiceren en nauwkeurig verslag uit te brengen.

Daarom dat joden altijd keurig en nauwkeurig de Tora herschrijven en herschrijven. Hem generatie op generatie doorgeven nauwkeurig.

Goede aanpak!

quote:

Liever plegen ze zelfmoord dan dat er iets veranderd wordt in de Tora.
G-d heeft immers ons de opdracht gegeven zijn woord te bewaren en door te geven aan andere volken. Zonder de nauwkeurigheid van de joden hadden jullie geen Bijbel. Jullie moeten het joodse volk dankbaar zijn

hierbij: Bedankt.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 00:28 schreef man1986 het volgende:

[..]

Verwijzing graag naar de Bijbel dat satan zo is geschapen.

Neen ik vroeg jou het eerste

quote:

Wat moeten we dan van de Talmoed wel niet denken?[quote]

-zucht- nog 1 keer
De Talmoed is het resultaat van die rabbijnse discussies en beslissingen over onder meer de Joodse wet ethiek, filosofie leefgewoonten en geschiedenis. In de Talmoed komen vrijwel alle aspecten van het religieuze en seculiere leven aan bod.

Vanaf het moment dat G'd de Tora aan het volk Israël gaf, is er door het volk en zijn leiders veelvuldig over de wet gesproken en gediscussieerd. De Tora werd ook nog altijd onderwezen.
In de Bijbel wordt dit uitvoerig beschreven!

Zo wilde de Joodse Schriftgeleerde Ez'ra in de vijfde eeuw voor de gewone jaartelling bijvoorbeeld dat de Tora het fundament van het Joodse godsdienstige leven zou worden. Dit staat beschreven in het naar hem vernoemde Bijbelboek Ezra / Esdras:

Want op de eerste van de eerste maand was de klim uit Babylon begonnen, en op de eerste van de vijfde maand kwam hij in Jeruzalem aan overeenkomstig de goede hand van zijn G'd over hem, omdat Ezra zijn hart erop gericht had om de Tora van Hasjem te onderzoeken en te dóen,- en in Israël de irrationele en de rationele wetten te leren.

De Talmoed is kort gezegd de schriftelijke vastlegging van de discussies die eeuwenlang door Joodse geleerden over de toepassing van de Tora-voorschriften zijn gevoerd

[quote] Talmoed is ook niet door God gezegd.

wie zegt dat? Je priester?

quote:

Verder maakt het niet uit wat Chawa als verklaring gaf aan de slang. Feit blijft dat Adam ook van de vrucht at en dat zorgde voor zonde en verval in het nageslacht. Adam had het beter kunnen weten, maar werd uiteindelijk toch ook verleidt. Satan raakte dus twee vliegen in één klap.

'maakt niet uit wat Chawa als verklaring gaf aan de slang'... Dat is juist 1 van de belangrijkste kern van deze sidra binnen het jodendom. Hieruit kunnen we opmaken hoe belangrijk is om altijd G-ds woorden juist te vertellen.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 00:51 schreef Skillsy het volgende:

[..]

Neen ik vroeg jou het eerste

Jezus:
De duivel is een leugenaar en de vader der leugen.

En dus niet:
Adam en Eva zijn leugenaars en de ouders der leugen.

quote:

[..]

wie zegt dat? Je priester?

Nee.
Waar in de Torah wordt er naar de Talmoed verwezen?

quote:

[..]

'maakt niet uit wat Chawa als verklaring gaf aan de slang'... Dat is juist 1 van de belangrijkste kern van deze sidra binnen het jodendom. Hieruit kunnen we opmaken hoe belangrijk is om altijd G-ds woorden juist te vertellen.

Eva had de slang helemaal NIETS hoeven te vertellen, maar de slang gewoon kunnen negeren. Maar dat wordt je niet aangeleerd vanuit de Talmoed zeker? Correct me if I'm wrong.

Adam was niet perfect, zijn eerste vrouw is zelfs bij hem weggelopen.

http://mens-en-samenlevin(...)rouwen-van-adam.html

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 06:49 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ja dan sla ik ze dood.

[..]

Nee ook dat moet je leren. Dat doen ze niet vanzelf. Zelfs dieren vertonen dit gedrag.

[..]

Om een dierenvel te gebruiken moet je eerst een dier slachten he?

Adam was perfect maar god niet. Hij was een stoute een hele stoute dierenhatende god !!

Kan meteen het topic gesloten worden
Ik zeg : slotje

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 10:18 schreef hoatzin het volgende:

Was Adam perfect?

Ja

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 11:16 schreef Skillsy het volgende:

[..]

Ja

Nee

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 11:31 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Je draait als een blad aan een boom he?

[..]

en even verderop:

[..]

Dus hij was wel perfect maar niet superieur...jaja.

Is de aarde,maan en de zon perfect afgestemd voor Adam en zijn kinderen of is Adam perfect voor de aarde ?

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 11:25 schreef ATON het volgende:

[..]

Nee

Adam was perfect maar god niet. Verder discusieren heeft geen zin want dit is waarheid. Verkondig het voort

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 11:31 schreef hoatzin het volgende:

jaja.

Ja en ja , zoals ik net schreef , Adam was perfect en god niet . Geen discussie mogelijk, dit is waarheid. Als je het niet mee eens bent , bewijs het maar dat het niet zo is

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 13:59 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Jammer dat je zo reageert. Ik wijs je op je eigen tegenstrijdigheden en jij trekt het in het belachelijke om de discussie te stoppen.

Wat is er belachelijk aan ? Ik vind een uitspraak als "Adam was zo perfect als God hem kon maken, maar God was ook maar een god en niet perfect" redelijk logisch en geloofwaardig. Maakt God ook meteen een stuk sympathieker.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 13:28 schreef Skillsy het volgende:

[..]

Adam was perfect maar god niet. Verder discusieren heeft geen zin want dit is waarheid. Verkondig het voort

En waarom denk je dat Adam perfect was en god niet ?

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 13:31 schreef Skillsy het volgende:

[..]

Ja en ja , zoals ik net schreef , Adam was perfect en god niet . Geen discussie mogelijk, dit is waarheid. Als je het niet mee eens bent , bewijs het maar dat het niet zo is

Jouw bewering, jouw bewijs !!

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 14:03 schreef Grouch het volgende:

Maakt God ook meteen een stuk sympathieker.

Moet dat ?

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 13:59 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Jammer dat je zo reageert. Ik wijs je op je eigen tegenstrijdigheden en jij trekt het in het belachelijke om de discussie te stoppen.

Neen dat is niet waar. In eerste instantie legde ik uit hoe IK over de mens dacht. Daar wordt op reageerd (wat normaal is in een discussie) en dan verdedig je weer je standpunt (wat ook normaal is) en dan kom jij met verzinsels omdat je wel getelt : 1 zinnetje uit de Tora plukt en daar je eigen conclusie uit trekt. Dat mag, zo doen joden niks anders eeuwenlang maar dan gooi je het over een lachwekkende boeg. En dan hoeft het voor mij niet meer. Mensen die serieus vragen stellen en erover willen praten/discusieren prima

Dat ging met jou niet meer, daarom rest voor mij maar 3 dingen:

-mijn visie blijven verdedigen (honderden topics lang)
-jou gelijk geven, of dingen zeggen die je graag wilt horen
-het topic negeren

En dat tweede heb ik gedaan.En daar blijf ik bij. Flauw? Dat is dan jammer voor je

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 14:24 schreef ATON het volgende:

[..]

En waarom denk je dat Adam perfect was en god niet ?

Waarom denk je dat de mens niet perfect was?

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 15:48 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Skillsy kan het niet meer aan en geeft je nu overal gelijk in.

Nee hoor, ik vind de mens perfect en god niet. Is mijn mening.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 15:59 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Je schrijft God inderdaad niet meer als G'd.

Slim opgemerkt. En weet je ook waarom?

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 14:26 schreef ATON het volgende:

[..]

Moet dat ?

Volgens de heren Dawkins en Carlin zou dat leuk zijn.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 16:09 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat heb je net uitgelegd, je vind hem niet perfect. Een heel goede reden lijkt me.

Neen , wij (nou niet iedereen) schrijven G'd zo om duidelijk te maken dat we over G'd hebben en geen andere goden.

Als god typ spreek ik niet meer over G'd maar jouw god of een andere god, omdat ik er niet meer serieus op in ga

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 16:13 schreef Skillsy het volgende:

[..]

Neen , wij (nou niet iedereen) schrijven G'd zo om duidelijk te maken dat we over G'd hebben en geen andere goden.

Apart - meestal gebruikt men daar God vs god voor - en is het G'd ding voor mensen die geloven dat het een zonde is om een "naam" gods uit te schrijven/ op een plek te schrijven waar deze verloren kan gaan.

Maar duidelijk

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 16:14 schreef Grouch het volgende:

[..]

Apart - meestal gebruikt men daar God vs god voor - en is het G'd ding voor mensen die geloven dat het een zonde is om een "naam" gods uit te schrijven/ op een plek te schrijven waar deze verloren kan gaan.

Maar duidelijk

Apart voor wie? Je christelijke vriendjes? Joden schrijven over het algemeen G'd niet allemaal maar veel mensen wel. Niks aparts aan.

Maar het is vooral een gewoonte geworden. Veel rabbijnen schrijven gewoon God en anderen weer G'd (vooral in Nederland) en G-d ( in Engels-talige landen)

Maar dit heb ik al eens verteld. Ben geen teletubbie

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 19:28 schreef Skillsy het volgende:

[..]

Apart voor wie? Je christelijke vriendjes? Joden schrijven over het algemeen G'd niet allemaal maar veel mensen wel. Niks aparts aan.

Ja, maar om de reden die ik aangaf. Jouw reden heb ik een rabbijn nog nooit horen noemen.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 19:51 schreef Grouch het volgende:

[..]

Ja, maar om de reden die ik aangaf. Jouw reden heb ik een rabbijn nog nooit horen noemen.

Welke reden? Ik heb (nog) geen reden genoemd waarom ik G'd zo schrijf namelijk...
Ik zeg alleen dat het voor mij een gewoonte is geworden dus dat ik het moeilijk anders kan schrijven.

De meeste Rabbijnen schrijven wel G'd, teminste de Rabbijnen die ik ken wel. Maar veel rabbijnen schrijven gewoon God.

Rabbijn mr. drs. R. Evers , de bekendste rabbijn bijv schrijft altijd G'd

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 16:14 schreef Grouch het volgende:

[..]

Apart - meestal gebruikt men daar God vs god voor - en is het G'd ding voor mensen die geloven dat het een zonde is om een "naam" gods uit te schrijven/ op een plek te schrijven waar deze verloren kan gaan.

Maar duidelijk

Er zijn meer redenen waarom men zo G'd schrijven. Maar voor joden is het niet belangrijk hoe mensen (niet-joden erover G'd vs God denken)

Je mag God schrijven op internet op paier maar het kan misbruikt worden door anderen.in de Tora staat wel gewoon God maar dat is geen probleem omdat we weten dat de mensen die dit opschreven vroom waren.

En ander reden is om duidelijk aan te tonen dat het hier niet gaat om een afgod.

Maar zoals ik al eerder zei, veel rabbijnen schrijven gewoon God. Als ik email contact heb met joden schrijven ze zo goed als allemaal gewoon God , dat komt omdat Nederlands geen Heilige taal is, dus misbruik is niet mogelijk.

Verder maakt de meningen van niet-joden niet veel uit hoe ze erover denken. Dus ernaar vragen is niet zo netjes

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 15:52 schreef Skillsy het volgende:

[..]

Waarom denk je dat de mens niet perfect was?

Zijn je argumenten op joh ?
Als ik de joden mag geloven neemt G'd ( ) geen deel uit van de schepping en er daarom ook niet in aanwezig. Moest hij wél aanwezig zijn in zijn schepping zou hij er deel van uitmaken en dan zou hij niet perfect zijn. Niks is perfect in Gods schepping en is nog steeds in evolutie. Adam kan dus niet perfect geweest zijn. Hij had zelfs nog geen kennis van goed en kwaad.
Dat je maar een nep-jood bent heb ik je al gezegd niet ?

[quote] Op donderdag 18 juli 2013 21:56 schreef ATON het volgende:

dubbel post

quote:

Adam was perfect en god niet. Zo simpel is dat Sterker nog ze hebben beide niet bestaan. Zijn allemaal verzinsels. Kom eerst maar eens met bewijzen dan praten we verder

Waar zijn je bewijzen??

[ Bericht 69% gewijzigd door Skillsy op 19-07-2013 01:25:25 ]

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 00:04 schreef Skillsy het volgende:

[..]

Adam was perfect en god niet. Zo simpel is dat Sterker nog ze hebben beide niet bestaan. Zijn allemaal verzinsels. Kom eerst maar eens met bewijzen dan praten we verder

Aha, de ware trol komt uit de kast.

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 00:53 schreef ATON het volgende:

[..]

Aha, de ware trol komt uit de kast.

Wie is de ware trol?

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 00:53 schreef ATON het volgende:

[..]

Aha, de ware trol komt uit de kast.

Waar zijn je bewijzen?

quote:

Maar dit heb ik al eens verteld. Ben geen teletubbie

Ben je zeker ?

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 05:54 schreef ATON het volgende:

[..]

Ben je zeker ?

Ah je argumenten zijn op

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 08:42 schreef Skillsy het volgende:

Ah je argumenten zijn op

Mijn argumenten heb ik je al laten weten, maar jij gaat op de vloer liggen en wat rond je heen schoppen. Nogmaals:

Als ik de joden mag geloven neemt G'd ( ) geen deel uit van de schepping en er daarom ook niet in aanwezig. Moest hij wél aanwezig zijn in zijn schepping zou hij er deel van uitmaken en dan zou hij niet perfect zijn. Niks is perfect in Gods schepping en is nog steeds in evolutie. Adam kan dus niet perfect geweest zijn. Hij had zelfs nog geen kennis van goed en kwaad.
Dat je maar een nep-jood bent heb ik je al gezegd niet ?

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 00:04 schreef Skillsy het volgende:

[..]

Waar zijn je bewijzen??

Het is niet aan ons om te bewijzen dat iets niet bestaat. Het is aan degenen die claimt dat iets bestaat om met bewijzen voor het bestaan te komen.

wij kunnen vervolgens in discussie gaan over die bewijzen.

quote:

Op woensdag 17 juli 2013 08:49 schreef Skillsy het volgende:
Nergens staat in de Tora dat Adam superieur was, of een Einstein.
Sterker nog, Adam heeft gelogen, net zoals Chawa

G-d heeft Chawa gegeven aan Adam omdat hij zag dat Adam alleen was

De verboden vrucht, daar kloppen meer dingen niet aan. Ten eerste krijgt Adam een heel ander verhaal van G-d te horen dan wat Chawa geeft aan de slang (of Adam heeft Chawa verkeerd uitgelegd) Chawa beweerde namelijk dat als je de boom aanraakt je al zou sterven. Dit is nooit gezegd door G-d. Hier begint de communicatie fout

Als de slang Chawa verleid (of zoals sommige verklaarders denken, Chawa geduwd te hebben tegen de boom) gebeurd er niks. "Zie je wel, zei de slang, "je bent niet gestorven"

Als de beide van de vrucht hebben gegeten komt G-d om uitleg vragen. En beide (adam en Chawa) geven geen eerlijke antwoord, sterker nog Adam geeft G-d de schuld van dit alles, en Chawa geeft de slang de schuld.
Niemand die zegt "het is mijn schuld sorry"
De eerste leugens zijn een feit.

Daarom heeft G-d ze gestraft

Zie het als 2 kinderen, ze hebben beide iets verkeerds gedaan, maar wat doen kinderen? Eerst ontkennen en daarna elkaar proberen de schuld te geven. Zo ook Adam en Chawa.
Eerlijkheid, en altijd het JUISTE informatie doorgeven aan elkaar is daarom erg belangrijk binnen het jodendom. Dat is wat we uit het verhaal kunnen leren

Dus neen, Adam was geen super mens. En Neen, het was niet Chawa dr schuld, noch G-d noch de slang. Maar hun zelf! Zij zelf zijn niet goed met de mitwot van G-d omgegaan en hebben gelogen en elkaar de schuld gegeven.

En erfzonde bestaat niet.

quote:

Op woensdag 17 juli 2013 10:39 schreef ATON het volgende:

[..]

Mooi verhaaltje Skillsy Rabbijn Fields , maar het klopt al evenmin. Het ene misverstand vervangen door een ander misverstand zie ik niet zitten.

quote:

Op woensdag 17 juli 2013 11:02 schreef Skillsy het volgende:

[..]

-zucht- , het gaat er he-le-maal niet om of het 'klopt' of dat het juist is.

De Talmoed staat vol met "vertalingen' , midrasj (uitleg van de Tora) en iedereen heeft een andere kijk op het verhaal van ,bijvoorbeeld, Adam en Chawa.
Zoveel denkwijze over het verhaal van Adam en Chawa, de 1 denkt compleet anders dan de andere verklaarder.

Er bestaan verschillende gezichtspunten. Sommige zien de Tora voornamelijk als de geschiedenis van de Israelieten uit de oudheid, anderen beschouwen haar als een verslag van een oude middenoosterse religie en mythe.

Sommige menen dat haar waarde is gelegen in haar literaire kracht , anderen stellen dat de Tora in de eerste plaats een ethische gids is voor de westerse beschaving. Nog weer anderen huldigen de opvatting dat de Tora zich ontwikkeld uit de relatie van het joodse volk met G'd

De Tora bied ons geen wetenschappelijke verklaring . Zij bied ons iets anders dat van groot belang is ( Aldus Rasji, de beroemste Tora verklaarder)
Al heel lang voor de er sprake was van moderne wetenschap realiseerden joden zich dat de Tora niet tot doel had ons te vertellen "HOE" maar "WIE"

De Tora ,het woord zegt het al , is een leer of ook wel onderwijzing over hoe joden moeten leven en vooral handelen.
De verhalen die erin staan vertellen belangrijke boodschappen. Het gaat om de boodschap

Maar dit heb ik al tig keer vermeld en de Tora is gegeven aan de joden. De joden moeten aan de wetten houden en zich mee bezig houden niet jij.
Je bent geen jood, je gelooft niet, je bekritiseert de verschillende (zo niet alle) targoenim dus waarom verdiep je je erin?

quote:

Op woensdag 17 juli 2013 11:23 schreef ATON het volgende:

[..]

Oke, maar afgaande op jouw Rabbijn Fields uitleg heb je Rabbijn Fields die boodschap helemaal niet begrepen.

Je bent geen kip, je kan geen eieren leggen, dus waarom verdiep je je erin ?

quote:

Op woensdag 17 juli 2013 16:48 schreef Skillsy het volgende:

[..]

G-d zei tegen Adam : ' Van elke boom in de tuin mag je eten, maar van de boom van de Kennis van Goed en kwaad zul je niet eten, want als je daarvan eet zul je sterven'

Maar om terug te komen op deze Sidra van Beresjit, wat vertaald wordt met "in het begin' of 'eerst'
kunnen we het volgende concluderen:

- wees zorgvuldig met je woorden
'we worden gewaarschuwd : ' Zorg dat je weinig woorden gebruikt' en 'een dwaas vermenigvuldigt zijn woorden' ( Kohelet 5:1 en 10:14 zie ook I'jov 35:16 en 38:2)

Zoegot:

De rabbijnse leraar Awtalion zei tegen zijn studenten : 'Jullie zijn wijs, dus weer zorgvuldig met je woorden....' (Pirke Awot 1:11)

Mischien was de reden waarom ze uit Gan eden werden 'niet goed dingen doorgeven (Adam gaf verkeerde informatie aan Chawa) en daarna hebben ze allebei gelogen en zichzelf niet de schuld gegeven, sterker nog : iemand anders de schuld gegeven. Dat is de reden waarom joodse leraren benadrukken dat het van het grootste belang is om zorgvuldig te communiceren en nauwkeurig verslag uit te brengen.

In het boek Misjle (Spreuken 30:6) worft ons geleerd: ''Voeg niets aan G'ds woorden toe, opdat Hij je niet zal terechtwijzen en je een leugenaar wordt bevonden'
Met andere woorden , als wij een boodschap krijgen voor iemand anders, wordt van ons verwacht dat we die in exact dezelfde bewoordingen overbrengen. Als we iets toevoegen kan dat - zelfs als we ervan overtuigd zijn dat onze interpretatie de communicatie zal verbeteren- de waarheid geweld aan doen.

Dat is de fout die Chawa en mogelijk ook Adam maakte in Gan Eden. Daarna maakten ze de zaak - nadat ze van de verboden vruchten hebben gegeten- en op het punt stonden voor G'd te worden geschtraft - nog erger voor zichzelf door elkaar de schuld te geven van wat er was gebeurd.

Mischien zijn ze daarom wel uit het hof van Gan Eden verdreven. Zij veranderden de strekkking van G'ds oorspronkelijke opdracht door hem niet nauwkeurig weer te geven. Vergolgens G'd , de slang en elkaar de schuld te geven.
Omdat ze een verkeerde voorstelling gaven van wat hun was gezegd en omdat ze weigerden de verantwoordelijkheid voor hun daden te nemen, verdreef G'd ze uit de Tuin van Eden.

Dat is de boodschap van Adam en Chawa sidra uit Beresjit

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 06:49 schreef hoatzin het volgende:

Nee ook dat moet je leren. Dat doen ze niet vanzelf. Zelfs dieren vertonen dit gedrag.

Om een dierenvel te gebruiken moet je eerst een dier slachten he?

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 09:37 schreef Skillsy het volgende:

[..]

Adam was perfect maar god niet. Hij was een stoute een hele stoute dierenhatende god !!

Kan meteen het topic gesloten worden
Ik zeg : slotje

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 11:16 schreef Skillsy het volgende:

[quote] Was Adam pefect?

Ja

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 11:25 schreef ATON het volgende:

[..]

Nee

Waar is je bewijs ATON?

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 09:03 schreef ATON het volgende:

Mijn argumenten heb ik je al laten weten, maar jij gaat op de vloer liggen en wat rond je heen schoppen. Nogmaals:

Als ik de joden mag geloven neemt G'd ( ) geen deel uit van de schepping en er daarom ook niet in aanwezig. Moest hij wél aanwezig zijn in zijn schepping zou hij er deel van uitmaken en dan zou hij niet perfect zijn. Niks is perfect in Gods schepping en is nog steeds in evolutie. Adam kan dus niet perfect geweest zijn.

zie mijn eerste quote, waarin ik vertel dat hij niet perfect was.

quote:

Hij had zelfs nog geen kennis van goed en kwaad.

Ik Rabbijn Fields had het over de sidra over Adam en Chawa, waarom zij verdreven zijn uit Gan Eden. Willen we over goed en kwaad hebben moeten we een andere topic openen.
Maar de mens (Adam) kon wel de waarheid van leugen onderscheiden.

quote:

Dat je maar een nep-jood bent heb ik je al gezegd niet ?

Ja ja en ja , maar ben geen nep jood. Dat is hetzelfde als je zegt je bent een nep-amsterdammer. Je bent het of je bent het niet.

Ben geen jood. Ik geloof ook niet in god. Noch in Adam noch in een schepper.
Nogmaals mijn vraag, jij zegt dat Adam niet perfect was, waar zijn je bewijzen? En niet verhaaltje komen van de joden want je bent geen kip en kan geen eieren leggen.

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 10:07 schreef falling_away het volgende:

[..]

Het is niet aan ons om te bewijzen dat iets niet bestaat. Het is aan degenen die claimt dat iets bestaat om met bewijzen voor het bestaan te komen.

wij kunnen vervolgens in discussie gaan over die bewijzen.

Ik ben geen jood , geloof niet in god en adam. Dus het is niet aan mij om te bewijzen dat iets niet bestaat.

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 10:57 schreef Skillsy het volgende:

[..]

Ik ben geen jood , geloof niet in god en adam. Dus het is niet aan mij om te bewijzen dat iets niet bestaat.

Ok dan hoeven we ook geen discussie met jou te hebben over dit onderwerp.
maar waar geloof je eigenlijk wel in?

quote:

Op dinsdag 16 juli 2013 19:29 schreef BasEnAad het volgende:
God's wegen zijn ondoorgrondelijk, daarmee is de kous af.

Skillsy, je bent een held

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 10:57 schreef Skillsy het volgende:

[..]

Ik ben geen jood , geloof niet in god en adam. Dus het is niet aan mij om te bewijzen dat iets niet bestaat.

Je bent in elk geval wel een jood, namelijk een jood van de stam van idi..

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 16:04 schreef BerjanII het volgende:

[..]

Je bent in elk geval wel een jood, namelijk een jood van de stam van idi..

Indien dat correct is zijn we bloedverwanten.

Ik ben een idioot en ook nog eens brillenjood, waar ik trots op ben.
Maar ben geen jood en wil ook niet vergeleken worden met joden. Ik vind joden maar vies jij niet?

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 16:28 schreef Skillsy het volgende:

[..]

Indien dat correct is zijn we bloedverwanten.

Ik ben een idioot en ook nog eens brillenjood, waar ik trots op ben.
Maar ben geen jood en wil ook niet vergeleken worden met joden. Ik vind joden maar vies jij niet?

Ik zou niet weten skillsy, ik hou niet van mensenvlees.