F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Een aloud thema maar ik ben er erg benieuwd naar. Waarom komt ons idee van goed en kwaad vandaan als het niet van god komt? Welke ideeën zijn daarover? Zijn er mensen op FOK! met expertise op dit gebied of ken je wetenschappers die hier iets zinnigs over gezegd hebben?
Ik begin met een filmpje van Sam Harris zoals ik in een ander topic beloofd had. Niet alomvattend en er valt vast iets tegenin te brengen maar ik vind dat hij een aantal zeer valide punten aansnijdt! Game on!
Ohja, aub geen discussie over God in dit topic. Ik wil even geen bijbelverzen zien. Dit topic moet meer een soort inventarisatie en verkenning worden in antwoord op de gestelde vraag. Meer niet!
Ik begin met een filmpje van Sam Harris zoals ik in een ander topic beloofd had. Niet alomvattend en er valt vast iets tegenin te brengen maar ik vind dat hij een aantal zeer valide punten aansnijdt! Game on!
Ohja, aub geen discussie over God in dit topic. Ik wil even geen bijbelverzen zien. Dit topic moet meer een soort inventarisatie en verkenning worden in antwoord op de gestelde vraag. Meer niet!
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Ik ben daar de basis van. Zo ook Uitstekelbaars. En Dutroux. En Martin Luther King. Maar wie heeft gelijk?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Heb gisteren 2 of 3 pagina's volgekalkt hierover. Moet dat weer opnieuw?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Die heb ik dan gemist, denk ik! Je mag het plaatsen, uiteraard! Ik wil gewoon het onderwerp uitdiepen.quote:Op maandag 15 juli 2013 17:22 schreef SpecialK het volgende:
Heb gisteren 2 of 3 pagina's volgekalkt hierover. Moet dat weer opnieuw?
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
vanaf die post een discussie met man1986quote:Op maandag 15 juli 2013 17:23 schreef Uitstekelbaars het volgende:
[..]
Die heb ik dan gemist, denk ik! Je mag het plaatsen, uiteraard! Ik wil gewoon het onderwerp uitdiepen.
F&L / Goeie debat tussen evolutie en Creatie #2
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dat is zeker een factor van belang! Ouders kunnen je soms bijna alles laten inzien. De volgende vraag is: waar hebben zij het vandaan? Van hun ouders. Logisch. Maar het gaat niet zo zeer om de directe vraag van uit welke richting het komt. Maar meer over de vraag: waarom vinden de meeste ouders in Nederland dat je elkaar niet mag verkrachten? Waar baseren ze dat op? En waarom mag je elkaar nou juist wel helpen?quote:
Ik jat even wat uit dat topic:
Kun je hier wat bronnen voor aanleveren?quote:Om je vraag te beantwoorden. Moraliteit is een consequentie van de evolutie van sociale wezens. Zonder een aangeboren moreel besef kunnen we niet samenleven. Ieder persoon (afgezien van bepaalde psycho- en sociopathen) heeft dit besef. Zij die dit niet hebben vallen buiten de samenleving.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Wat Sam Harris op een bepaald punt zegt vind ik interessant. In mijn visie zegt hij: absolute moraliteit is niet zo interessant. Net zoals absolute gezondheid dat niet is. Bij 8:26 in het filmpje.quote:
Ik ben daar de basis van. Zo ook Uitstekelbaars. En Dutroux. En Martin Luther King. Maar wie heeft gelijk?
Daarbij wil ik nog een extra opmerking plaatsen als we de analogie Dutroux nog even aanhouden. Ik zie op zijn wikipedia-pagina niks over geloof of dat zijn daden religieus gemotiveerd waren. Daarom neem ik even aan dat hij Atheïst was. Dat is een aanname hè... Nu de volgende vraag. Wat vond Dutroux zelf van zijn daden? Ik denk dat hij het zelf slecht vond wat hij deed. Of, als hij dat niet vond, dat hij in ieder geval wist dat een overgroot deel van de bevolking waaronder de politie zou vinden dat hij slecht bezig was. Dat blijkt wel uit het feit dat hij speciaal in één van de huizen een verborgen kelder liet bouwen en het daar allemaal plaats liet vinden. Immers, als hij vond dat hij goed handelde had hij het gewoon op straat kunnen doen of in de woonkamer, net zoals een oma helpen oversteken de openbaarheid niet hoeft te schuwen.
Dan blijkt dus dat Marc Dutroux zelf wist dat hij slechte dingen deed. En dat hij daar de bijbel ( blijkbaar ) niet voor nodig had. Die moraliteit bezat hij dus al. Hij handelde er niet naar en daardoor was het ook fout ( extra fout, want hij handelde dus bewust in strijd met de moraliteit in tegenstelling tot iemand die te gestoord of te zwakzinnig is om te beseffen dat de heersende moraal het af zou keuren ).
[ Bericht 24% gewijzigd door Uitstekelbaars op 15-07-2013 17:47:23 ]
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Ik heb alvast niets toe te voegen aan wat Sam Harris daarover zegt. Ik zou het niet beter kunnen verwoorden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Sam Harris is echt een eindbaas. Maar los daarvan zegt hij eigenlijk: perfecte moraal bestaat niet en is niet nodig. Goed is goed genoeg en iedereen weet stiekem wel wat goed is, net zoals iedereen stiekem weet wat goed voedsel is en wat niet zonder te weten wat perfect voedsel is.quote:
Ik heb alvast niets toe te voegen aan wat Sam Harris daarover zegt. Ik zou het niet beter kunnen verwoorden.
Maar daarmee beantwoordt hij nog niet HOE we dat weten...
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Ik denk dat je de moraliteit niet geheel los kan zien van al het voorgaande, het is een voortschrijdend inzicht.
Maar daarnaast ook een zeer natuurlijk gegeven, alle groepsdieren hebben sociale structuren met regels, bv verkrachting zou de harmonie van de groep aantasten wat overleven lastiger maakt, net als moord(binnen de eigen groep) en vele andere zaken. Om goed te kunnen overleven wil je het aantal conflicten binnen de groep zo klein mogelijk houden. Het zit er dus ingebakken bij groepsdieren om geen dingen te doen die de harmonie van de groep al teveel verstoren.
Gaat niet altijd goed, maar is wel een vrij algemene deler.
Maar daarnaast ook een zeer natuurlijk gegeven, alle groepsdieren hebben sociale structuren met regels, bv verkrachting zou de harmonie van de groep aantasten wat overleven lastiger maakt, net als moord(binnen de eigen groep) en vele andere zaken. Om goed te kunnen overleven wil je het aantal conflicten binnen de groep zo klein mogelijk houden. Het zit er dus ingebakken bij groepsdieren om geen dingen te doen die de harmonie van de groep al teveel verstoren.
Gaat niet altijd goed, maar is wel een vrij algemene deler.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
http://www.sciencedaily.com/releases/2007/05/070517142545.htmquote:
Ik denk dat je de moraliteit niet geheel los kan zien van al het voorgaande, het is een voortschrijdend inzicht.
Maar daarnaast ook een zeer natuurlijk gegeven, alle groepsdieren hebben sociale structuren met regels, bv verkrachting zou de harmonie van de groep aantasten wat overleven lastiger maakt, net als moord(binnen de eigen groep) en vele andere zaken. Om goed te kunnen overleven wil je het aantal conflicten binnen de groep zo klein mogelijk houden. Het zit er dus ingebakken bij groepsdieren om geen dingen te doen die de harmonie van de groep al teveel verstoren.
Gaat niet altijd goed, maar is wel een vrij algemene deler.
Haidt argues that human morality is a cultural construction built on top of -- and constrained by -- a small set of evolved psychological systems
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Site wil niet laden, ik probeer het later nog een keer.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Hebben jullie het niet overgenomen van de apen, leeuwen, ratten, honden, adelaars, katten, beren, etc.quote:
[..]
Maar daarmee beantwoordt hij nog niet HOE we dat weten...
Of hebben jullie het overgenomen van mensen met een gemeenschappelijke morele taalgebruik.
Niet dat ik in de waan leeft dat ik een moraliteit heb, dergelijke keuzes zijn namelijk een simpele afweging van voor en nadelen.
Maar ik ben er wel eerlijk over
!
Maar ik ben er wel eerlijk over
!
behalve als iemand hoger in aanzien het doet, andersom kan weer nietquote:
Ik denk dat je de moraliteit niet geheel los kan zien van al het voorgaande, het is een voortschrijdend inzicht.
Maar daarnaast ook een zeer natuurlijk gegeven, alle groepsdieren hebben sociale structuren met regels, bv verkrachting zou de harmonie van de groep aantasten wat overleven lastiger maakt, net als moord(binnen de eigen groep) en vele andere zaken. Om goed te kunnen overleven wil je het aantal conflicten binnen de groep zo klein mogelijk houden. Het zit er dus ingebakken bij groepsdieren om geen dingen te doen die de harmonie van de groep al teveel verstoren.
Gaat niet altijd goed, maar is wel een vrij algemene deler.
Dan komt het neer op overtuiging, zoals de smaak van voedsel aangeleerd kan zijn. Wat in de ene cultuur een delicatesse is in de andere walgelijk.quote:
[..]
Sam Harris is echt een eindbaas. Maar los daarvan zegt hij eigenlijk: perfecte moraal bestaat niet en is niet nodig. Goed is goed genoeg en iedereen weet stiekem wel wat goed is, net zoals iedereen stiekem weet wat goed voedsel is en wat niet zonder te weten wat perfect voedsel is.
Maar daarmee beantwoordt hij nog niet HOE we dat weten...
Of anders kan het zijn dat het lichaam zelf 'weet' welke bouwstoffen het nodig heeft en 'weet' in welk voedsel dat zit en dat lekker vind. Dat zou ergens kunnen, mits natuurlijk een lichaam bv. al een banaan heeft verwerkt en daardoor 'weet' welke stoffen het oplevert terwijl het al wist welke bouwstenen het die dag nodig had voor welk onderdeel en zo het lichaam beweegt om bananen te gaan eten als een voorloper op het hongergevoel. Iedere gemiste bouwstof draagt bij aan de intensiteit van het hongergevoel.
Ergens bizar om te zeggen dat het lichaam dat kan weten maar er is toch een reden voor dat alles in goede banen wordt geleid ieder moment weer wat mij doet denken dat het lichaam die bouwstoffen herkent en distribueert volgens een blauwdruk. Maar mijn biologie kennis reikt niet zo ver helaas.
Klopt! Maar er zullen waarschijnlijk toch ook gemeenschappelijke grenzen zijn? Ik denk dat geen enkel volk onrijp fruit als gezond beschouwt.quote:Wat in de ene cultuur een delicatesse is in de andere walgelijk.
Net als waarschijnlijk geen enkel volk het ooit gewaardeerd heeft dat er flink op los gejat werd.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
http://en.wikipedia.org/wiki/Kimchiquote:
[..]
Klopt! Maar er zullen waarschijnlijk toch ook gemeenschappelijke grenzen zijn? Ik denk dat geen enkel volk onrijp fruit als gezond beschouwt.
Net als waarschijnlijk geen enkel volk het ooit gewaardeerd heeft dat er flink op los gejat werd.
vast wel een gerecht met rottend fruit, vis is er namelijk ook
Grotendeels inderdaad. Wat dat betreft verschillen atheïsten niet van bijgelovigen. God en de bijbel hebben ook weinig met ethiek van die personen te maken, hoogstens met de ethiek van hun opvoeders.quote:
Conscience do cost.
Ook niet. De bijbel als moreel kompas gebruiken is het uitschakelen van je eigen moraliteit en die outsourcen naar een hoger wezen. Het maakt je effectief amoreel. Jij maakt geen beslissingen meer. Die worden voor je gemaakt.quote:
[..]
Grotendeels inderdaad. Wat dat betreft verschillen atheïsten niet van bijgelovigen. God en de bijbel hebben ook weinig met ethiek van die personen te maken, hoogstens met de ethiek van hun opvoeders.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Try and error, vanaf de tijd dat de mens bestaat. 200000 jaar geleden, maar waarschijnlijk hadden onze voorouders ook al moraliteit, al was het dan anders vanwege andere tijden.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Sam Harris heeft hier inderdaad voor mij een groot inzicht gebracht. Dit was altijd één van mijn lacunes als atheïst. In dezen beschouw ik religie dan ook als een voortvloeisel van evolutionaire/sociale processen. Hoewel het moeilijk is hier echt bewijs voor te vinden lijkt het me aannemelijk dat het verklaren van de realiteit en het creëren van sociale cohesie vaak hand in hand gaan en gingen. Religie als proces van evolutie, de ironie
Dat terzijde vind ik Harris' opmerkingen vooral interessant in het licht van hoe mensen dan hun religieuze moraliteit kiezen. Als mensen de religieuze moraliteit zoals deze letterlijk beschreven wordt zouden praktiseren dan zouden we nogal een gruwelijke wereld hebben, gok ik. Dan móet het dus ergens vandaan komen. En dat soort moraliteit of morele intuïtie (zie ook Rawls, Dworkin, Nozick bijvoorbeeld) is denk ik de basis voor hoe wij aan concrete morele waarden komen. In dezen zie ik religie dus als een manifestatie van een intern moreel kompas (wat natuurlijk net zoals andere factoren per individu/populatie kan verschillen). Om, zoals TS verzoekt, dan nog maar te zwijgen over het bestaan van een God die je beoordeelt op je daden en gedachten.
Dat terzijde vind ik Harris' opmerkingen vooral interessant in het licht van hoe mensen dan hun religieuze moraliteit kiezen. Als mensen de religieuze moraliteit zoals deze letterlijk beschreven wordt zouden praktiseren dan zouden we nogal een gruwelijke wereld hebben, gok ik. Dan móet het dus ergens vandaan komen. En dat soort moraliteit of morele intuïtie (zie ook Rawls, Dworkin, Nozick bijvoorbeeld) is denk ik de basis voor hoe wij aan concrete morele waarden komen. In dezen zie ik religie dus als een manifestatie van een intern moreel kompas (wat natuurlijk net zoals andere factoren per individu/populatie kan verschillen). Om, zoals TS verzoekt, dan nog maar te zwijgen over het bestaan van een God die je beoordeelt op je daden en gedachten.
The strong do what they can and the weak suffer what they must.
- Thucydides
- Thucydides
Het een sluit het ander niet uit. Een deel wordt cultureel doorgegeven, een deel is genetisch bepaald.quote:Op maandag 15 juli 2013 18:50 schreef Natural-Cool het volgende:
[..]
Hebben jullie het niet overgenomen van de apen, leeuwen, ratten, honden, adelaars, katten, beren, etc.
Of hebben jullie het overgenomen van mensen met een gemeenschappelijke morele taalgebruik.
Niet meer aanwezig in dit forum.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Klinkt inderdaad redelijk. Dat zou ook verklaren waarom mensen eerder geneigd zijn om te leven naar de 'goede spreuken'. Dat sluit meer aan bij hun intuïtieve moraliteit.quote:Als mensen de religieuze moraliteit zoals deze letterlijk beschreven wordt zouden praktiseren dan zouden we nogal een gruwelijke wereld hebben, gok ik. Dan móet het dus ergens vandaan komen. En dat soort moraliteit of morele intuïtie (zie ook Rawls, Dworkin, Nozick bijvoorbeeld) is denk ik de basis voor hoe wij aan concrete morele waarden komen.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Heel tof, zal het later vanavond gaan bekijken. Thanks!quote:
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Alleen al daarom is dit topic pure winst.quote:
Sam Harris heeft hier inderdaad voor mij een groot inzicht gebracht.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Is dit dat debat waar Jacobse van het padje afgaat?quote:
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ahaja het einde van deel 5 gaat hij los met zijn heftige goulag/nazi preek. Mooi moment was dat.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Goed en slecht zijn relatief en cultureel gevormd. Wat voor de één goed is kan voor de ander slecht zijn.
Niet mee eens, een te simpele voorstelling, zeker aangezien er ook in die bijbel consequentie's zitten aan bepaalde gedragingen, in het leven en in het hiernamaals.quote:Op maandag 15 juli 2013 19:35 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ook niet. De bijbel als moreel kompas gebruiken is het uitschakelen van je eigen moraliteit en die outsourcen naar een hoger wezen. Het maakt je effectief amoreel. Jij maakt geen beslissingen meer. Die worden voor je gemaakt.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Zo ironisch is dat niet, zeker niet als je kijkt naar de oude geloven, sterker nog, die worden gezien als iets wat een voorloper van de evolutietheorie is. Verandering en aanpassing aan de tijdsgeest was toen heel normaal. Vergeet niet dat de oude geloven zo ver terug gaan dat ze bepaalde veranderingen hebben zien gebeuren, dat hebben doorgegeven in hun mondelinge overlevering. Dat was een essentieel onderdeel van die oude geloven.quote:
Sam Harris heeft hier inderdaad voor mij een groot inzicht gebracht. Dit was altijd één van mijn lacunes als atheïst. In dezen beschouw ik religie dan ook als een voortvloeisel van evolutionaire/sociale processen. Hoewel het moeilijk is hier echt bewijs voor te vinden lijkt het me aannemelijk dat het verklaren van de realiteit en het creëren van sociale cohesie vaak hand in hand gaan en gingen. Religie als proces van evolutie, de ironie
Dus ironisch, nee, niet voor religie in het algemeen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Er zijn boeken vol over dit onderwerp geschreven. De conclusies zijn veelal eender.quote:
Een aloud thema maar ik ben er erg benieuwd naar. Waarom komt ons idee van goed en kwaad vandaan als het niet van god komt? Welke ideeën zijn daarover? Zijn er mensen op FOK! met expertise op dit gebied of ken je wetenschappers die hier iets zinnigs over gezegd hebben?
hier wat linkjes.
http://minervariaboekrece(...)g-van-de-moraal.html
http://psychologenpraktij(...)ct-als-sociaal-dier/
http://www.maastrichtnet.(...)prong-van-moraliteit
In het kort komt het er op neer dat moraal ontstaat uit ons sociaal gedrag als soort. Moraliteit sterkt de sociale band en het succes daarvan. Je ziet het ook bij verschillende diersoorten, onder andere primaten.
Moraliteit kan verschillen van mens tot mens en van groep tot groep. Conflicten in de moraliteit kunnen dan tot ruzie en oorlog leiden.
Dat's mijn hele punt. Je volgt orders op uit de bijbel. Je maakt zelf geen beslissingen over wat goed of slecht is. Je maakt hooguit alleen maar een beslissing over het wel of niet opvolgen van orders.quote:
[..]
Niet mee eens, een te simpele voorstelling, zeker aangezien er ook in die bijbel consequentie's zitten aan bepaalde gedragingen, in het leven en in het hiernamaals.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Als je zelf beslist of je die orders wel of niet opvolgt dan denk je toch na, dan verschuil je je al niet meer?quote:
[..]
Dat's mijn hele punt. Je volgt orders op uit de bijbel. Je maakt zelf geen beslissingen over wat goed of slecht is. Je maakt hooguit alleen maar een beslissing over het wel of niet opvolgen van orders.
En wat nu als je het gewoon geheel en al eens bent met die orders, betekend dat dan dat je er niet over nadenkt, of dat je dat wel hebt gedaan, maar het er gewoon mee eens bent?
Je bent te kort door de bocht met je stelling wat mij betreft... Het is wel makkelijk om gelovigen zo neer te zetten, maar doe je dan niet precies hetzelfde als sommige gelovigen, de ander naar beneden halen om zichzelf als beter neer te zetten?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ah. Ik snap waar de crux zit. Ik ga in mijn posts hierboven van het christelijke model uit. Niet van de realiteit. uiteindelijk volgen ook christenen gewoon netjes vanuit hun eigen morele faculteiten seculiere logica op. Maar dat is niet de bedoeling. De bedoeling is dat je naar god luistert via de bijbel. Volgens christenen ben je dan moreel. Maar het ironische is dat je dan juist compleet amoreel bent.quote:
[..]
Als je zelf beslist of je die orders wel of niet opvolgt dan denk je toch na, dan verschuil je je al niet meer?
En wat nu als je het gewoon geheel en al eens bent met die orders, betekend dat dan dat je er niet over nadenkt, of dat je dat wel hebt gedaan, maar het er gewoon mee eens bent?
Je bent te kort door de bocht met je stelling wat mij betreft... Het is wel makkelijk om gelovigen zo neer te zetten, maar doe je dan niet precies hetzelfde als sommige gelovigen, de ander naar beneden halen om zichzelf als beter neer te zetten?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
liegende gelovigen? DAT DIT KAN!quote:
[..]
Ah. Ik snap waar de crux zit. Ik ga in mijn posts hierboven van het christelijke model uit. Niet van de realiteit. uiteindelijk volgen ook christenen gewoon netjes vanuit hun eigen morele faculteiten seculiere logica op. Maar dat is niet de bedoeling. De bedoeling is dat je naar god luistert via de bijbel. Volgens christenen ben je dan moreel. Maar het ironische is dat je dan juist compleet amoreel bent.
Dus mensen die er van houden om geslagen tot worden tot ze het safe-word uitschreeuwen... die hebben carte blanche om dat bij anderen te doen?quote:
Voor mij komt het voornamelijk neer op: behandel de ander zoals jezelf behandeld wilt worden.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik vermoed dat moraal gebaseerd is op individueel egocentrisme.
Het is niet onlogisch om te veronderstellen dat in vroeger tijden toen het survival of the fittest aspect een nog veel belangrijkere factor was bij het overleven dan het nu is, de mensen die expliciet probeerden om samen te leven met bijvoorbeeld een vijandige stam meer kans hadden om te overleven dan de mensen die oorlog gingen voeren. Deze grotere overlevingskans vertaalt zich dan in een grotere kans op vermenigvuldiging en dus het overleven van het gen dat verantwoordelijk is voor het willen samen leven.
Dit kun je volgens mij voor zo'n beetje alle aspecten van de huidige conventionele moraal in onze maatschappij beredeneren. Als je vroeger iets heel stouts deed werd je gedood of verbannen of anderszins belemmerd in je overlevings en vermenigvuldigingskansen.
Het is daarvoor wel een vereiste dat genen daadwerkelijk dit soort gedrag doorgeven, daarover bestaat nog twijfel. Het is natuurlijk ook zo dat ouders hun kinderen beïnvloeden wat ook helpt.
Het is niet onlogisch om te veronderstellen dat in vroeger tijden toen het survival of the fittest aspect een nog veel belangrijkere factor was bij het overleven dan het nu is, de mensen die expliciet probeerden om samen te leven met bijvoorbeeld een vijandige stam meer kans hadden om te overleven dan de mensen die oorlog gingen voeren. Deze grotere overlevingskans vertaalt zich dan in een grotere kans op vermenigvuldiging en dus het overleven van het gen dat verantwoordelijk is voor het willen samen leven.
Dit kun je volgens mij voor zo'n beetje alle aspecten van de huidige conventionele moraal in onze maatschappij beredeneren. Als je vroeger iets heel stouts deed werd je gedood of verbannen of anderszins belemmerd in je overlevings en vermenigvuldigingskansen.
Het is daarvoor wel een vereiste dat genen daadwerkelijk dit soort gedrag doorgeven, daarover bestaat nog twijfel. Het is natuurlijk ook zo dat ouders hun kinderen beïnvloeden wat ook helpt.
Erg leuke discussie met een beller!
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Ineens doemt een beeld voor mijn ogenquote:
[..]
Het een sluit het ander niet uit. Een deel wordt cultureel doorgegeven, een deel is genetisch bepaald.
http://www.bol.com/nl/p/march-of-the-penguins/1002004000125392/quote:March Of The Penguins
Elke winter vertrekken duizenden keizerpinguins op een ongelooflijke tocht door de meest onherbergzame streek op aarde; Antarctica. Gedreven door instinct ( welke ?) verlaten ze de veilige oceaan en marcheren ze honderden kilometers over het ijs van de Zuidpool. Tijdens hun wekenlange expeditie doorheen de meedogenloze weersomstandigheden van de Pool hebben ze slechts 1 doel voor ogen; de creatie van nieuw leven...
Met een warm te houden ei tussen de benen afhankelijk van de partner in de gevarenzone om te overleven.
Wie verzint zoiets, evolutie ? Hoe dan ?
Het heeft wel iets weg van een taakstrafje, generatie op generatie ( het kan ook wel aan mijn wijde verbeelding liggen
) Hoe verklaart evolutie zoiets ?
Dit is een inkoppertje... die omgeving biedt 1 cruciaal en heel belangrijk voordeel. Als je er niet uit komt, klik op 'spoiler'.quote:
Met een warm te houden ei tussen de benen afhankelijk van de partner in de gevarenzone om te overleven.
Wie verzint zoiets, evolutie ? Hoe dan ?
Het heeft wel iets weg van een taakstrafje, generatie op generatie ( het kan ook wel aan mijn wijde verbeelding liggen
Hoe verklaart evolutie zoiets ?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Dit is een inkoppertje... die omgeving biedt 1 cruciaal en heel belangrijk voordeel. Als je er niet uit komt, klik op 'spoiler'.De gemeenschappelijke voorouders van de pinguïns ben ik opeens wel benieuwd naar.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Jij hebt een tabel, familie van de vogel of de zalm ?SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Vreemde oplossingen in de natuur zijn niet zeldzaam, bij de zalmtocht tegen de stroom in is ook zo een unieke oplossing, evolutie is veelzijdig in aanpak
[ Bericht 4% gewijzigd door Natural-Cool op 16-07-2013 10:23:43 ]
Je hebt dit
http://nl.wikipedia.org/wiki/Existentialisme
Wetenschap als basis van moralen klinkt meer als geleuter. Ik heb er overigens geen zin om over te discussiëren, dus ik zal verder niet reageren.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Existentialisme
Wetenschap als basis van moralen klinkt meer als geleuter. Ik heb er overigens geen zin om over te discussiëren, dus ik zal verder niet reageren.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Maar tot op zekere hoogte, toch? Ik bedoel: mensen doden uit de eigen groep wordt door sommige culturen inderdaad niet gewaardeerd ( zoals de onze ) maar in andere al wat meer geaccepteerd ( staten in de VS met de doodstraf ) en in sommige aangemoedigd ( mensenoffers door de Maya's ). Maar bijvoorbeeld zoiets als stelen binnen de eigen groep. Zou er ook maar één gemeenschap geweest zijn waar men ongevraagd elkaars huis/hut/grot binnen kon wandelen en kon pakken wat men wou? Er zullen vast nog meer algemeen gedeelde waarden zijn binnen de mensheid toch?quote:
Goed en slecht zijn relatief en cultureel gevormd. Wat voor de één goed is kan voor de ander slecht zijn.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Tuurlijk, denk maar eens aan een maatschappij waar slavernij gemeengoed is.quote:Zou er ook maar één gemeenschap geweest zijn waar men ongevraagd elkaars huis/hut/grot binnen kon wandelen en kon pakken wat men wou? Er zullen vast nog meer algemeen gedeelde waarden zijn binnen de mensheid toch?
Ja daarom heet het betrekkelijk.quote:
Een bekend voorbeeld: De één zijn dood is de ander zijn brood. Een gezegde dat laat zien dat hetgeen slecht is voor iemand juist zeer goed kan uitpakken voor een ander.
Kon je in zo''n maatschappij dan naar hartelust stelen van iedereen? Ook slavendrijvers onderling? Konden die elkaars slaven stelen? Werd dat als 'goed' gezien om te stelen?quote:
[..]
Tuurlijk, denk maar eens aan een maatschappij waar slavernij gemeengoed is.
Lijkt mij niet. Een slaaf was bezit. Bezit jat je niet. Waarom niet? En hoe is dat zo gekomen? Dat is mijn vraag!
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt."Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Vroegah voor de tijd van goden en monsters was goed wat werkte (bv voedsel onderdak enz) en slecht wat niet werkte (bv een sabeltandtijger).
Toen kwam het geloof gij zult enz
En nu heb je het zogenaamde atheïstische moraal die ik teveel op het christelijke moraal vindt lijken.
Wat zijn ze oh zo 'vrije geesten'
Toen kwam het geloof gij zult enz
En nu heb je het zogenaamde atheïstische moraal die ik teveel op het christelijke moraal vindt lijken.
Wat zijn ze oh zo 'vrije geesten'
This is not about heroes, nor is it about deeds, or lands or anything about glory, honor, might, majesty, dominion or power... except war. Above all I am not concerned with poetry, my subject is war, and the pity of war. The poetry is in the pity...
Precies; goed is voor mij wat praktisch is of waar ik daadwerkelijk - direct of indirect - wat aan heb. Kwaad het tegenovergestelde. Je kunt je ook afvragen of er iets als goed en kwaad bestaat. Misschien geeft het een bepaalde houvast in het leven, maar in principe zijn we ontstaan door de wetten van natuur en is het idee van 'goed en kwaad' er met de haren bijgesleept.
Lang leve de aanvoegende wijs!
Je kon gewoon stelen van slaven aangezien die geen of nauwelijks bezit mochten hebben. Ergo, het feit dat er een groep mensen werd uitgesloten van de op dat moment heersende moraal geeft het al aan dat er geen sprake is van een absolute moraal.quote:
[..]
Kon je in zo''n maatschappij dan naar hartelust stelen van iedereen? Ook slavendrijvers onderling? Konden die elkaars slaven stelen? Werd dat als 'goed' gezien om te stelen?
Lijkt mij niet. Een slaaf was bezit. Bezit jat je niet. Waarom niet? En hoe is dat zo gekomen? Dat is mijn vraag!
Denk bijvoorbeeld ook eens aan Robin Hood. Die stal van de rijken om het aan de armen te geven, ook dat is een uitzondering op de heersende moraal.
Ik zou eerder zeggen dan dat slaven een uitzondering op de heersende moraal waren. Want van elkaar zouden de slavendrijvers niet stelen. Slaven werden gedegenereerd tot bezit en niet gezien als volwaardig mens. Aanname: zou dat betekenen dat er een algehele consensus was over dat je volwaardige mensen niet als bezit mag hebben ( zoals blanken ) maar zwarte mensen wel?quote:
[..]
Je kon gewoon stelen van slaven aangezien die geen of nauwelijks bezit mochten hebben. Ergo, het feit dat er een groep mensen werd uitgesloten van de op dat moment heersende moraal geeft het al aan dat er geen sprake is van een absolute moraal.
Zou dat betekenen dat er bijvoorbeeld een heersende moraliteit was met betrekking tot iets als volwaardige gelijke? Doe uw volwaardige gelijke niet aan waarvan gij niet wil dat het u geschiedt, maar bij de rest? Ach dat zijn toch maar minderwaardigen/bezit/zondaars/leden van die andere cro-magnongroep die ik toch al niet mocht omdat ze ons hert laatst gejat hadden!
Zou het daar inzitten? In de hokjes-indeling?
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Goed voorbeeld! Misschien omdat hij 'de rijken' niet als volwaardige mensen zag ten opzichte van zijn 'armen' die aan het lijden waren? Ach, 'De Rijken' hebben toch genoeg ( dus daar gelden andere regels voor dan wat eigenlijk de heersende moraal is namelijk: van elkaars zooi afblijven ).quote:
Denk bijvoorbeeld ook eens aan Robin Hood. Die stal van de rijken om het aan de armen te geven, ook dat is een uitzondering op de heersende moraal.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Vanuit welk oogpunt je het ook wilt zien, het blijft een uitzondering en dus kun je niet spreken van een absolute moraal.quote:
[..]
Ik zou eerder zeggen dan dat slaven een uitzondering op de heersende moraal waren. Want van elkaar zouden de slavendrijvers niet stelen. Slaven werden gedegenereerd tot bezit en niet gezien als volwaardig mens. Aanname: zou dat betekenen dat er een algehele consensus was over dat je volwaardige mensen niet als bezit mag hebben ( zoals blanken ) maar zwarte mensen wel?
Ik denk het niet. Er zijn ook mensen die vinden dat de wereld een survival of the fittest zou moeten zijn en derhalve een puur egoïstische free for all willen nastreven.quote:Zou dat betekenen dat er bijvoorbeeld een heersende moraliteit was met betrekking tot iets als volwaardige gelijke? Doe uw volwaardige gelijke niet aan waarvan gij niet wil dat het u geschiedt, maar bij de rest? Ach dat zijn toch maar minderwaardigen/bezit/zondaars/leden van die andere cro-magnongroep die ik toch al niet mocht omdat ze ons hert laatst gejat hadden!
Zou het daar inzitten? In de hokjes-indeling?
Een absolute moraal bestaat alleen als er sprake is van een bepaalde overtuiging die elk wezen heeft, zonder uitzondering en dat is gewoon niet zo.
Natuurlijk zijn er opvattingen die het overgrote deel van de mensheid heeft, maar je hebt altijd overal uitzonderingen op.
Volgens mij zag Hood de rijken wel als volwaardig, maar had hij een probleem met de manier waarop zij belastingen aan het heffen waren van de armen.quote:
[..]
Goed voorbeeld! Misschien omdat hij 'de rijken' niet als volwaardige mensen zag ten opzichte van zijn 'armen' die aan het lijden waren? Ach, 'De Rijken' hebben toch genoeg ( dus daar gelden andere regels voor dan wat eigenlijk de heersende moraal is namelijk: van elkaars zooi afblijven ).
Maar is het niet het recht van de sterkste die op deze wereld geldt?
This is not about heroes, nor is it about deeds, or lands or anything about glory, honor, might, majesty, dominion or power... except war. Above all I am not concerned with poetry, my subject is war, and the pity of war. The poetry is in the pity...
Nope.quote:
Maar is het niet het recht van de sterkste die op deze wereld geldt?
"Sterkste" is een foutieve interpretatie van "fittest".
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom trek je dan je mond open?quote:
Wetenschap als basis van moralen klinkt meer als geleuter. Ik heb er overigens geen zin om over te discussiëren, dus ik zal verder niet reageren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Omdat je mening geven iets anders is dan discussiëren...quote:
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Je uitspraak is geen mening, maar een waarheidsclaim. Je gooit een claim de wereld in en verklaart dat je op voorhand niet bereid bent die te verdedigen.quote:
[..]
Omdat je mening geven iets anders is dan discussiëren...
Sja....
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een waarheidsclaim kan ook een mening zijn.quote:
[..]
Je uitspraak is geen mening, maar een waarheidsclaim. Je gooit een claim de wereld in en verklaart dat je op voorhand niet bereid bent die te verdedigen.
Sja....
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Nee.quote:
[..]
Een waarheidsclaim kan ook een mening zijn.
"Ik vind blauw een mooie kleur". Dat is een mening. En niemand zal je ooit vragen zoiets te verdedigen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
"Blauw is een mooie kleur."quote:
[..]
Nee.
"Ik vind blauw een mooie kleur". Dat is een mening. En niemand zal je ooit vragen zoiets te verdedigen.
Is dit dan een waarheidsclaim?
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Nee, dat is een mening. Ik heb het gevoel dat ik mijzelf herhaal voor een kleuter.quote:
[..]
"Blauw is een mooie kleur."
Is dit dan een waarheidsclaim?
De tijd die je nu besteedt aan dit infantiele geleuter had je trouwens ook kunnen besteden aan een pleidooi voor je claim. Dat zou ook meer on topic zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
"Moralen gebaseerd op wetenschap is geleuter."quote:
[..]
Nee, dat is een mening. Ik heb het gevoel dat ik mijzelf herhaal voor een kleuter.
Hier heb je dan ook een mening, want de zin heeft dezelfde zinsopbouw.
Als jij dit ziet al geleuter, dan weet ik al dat het zinloos is om met je discussiëren.quote:De tijd die je nu besteedt aan dit infantiele geleuter had je trouwens ook kunnen besteden aan een pleidooi voor je claim.
Je bent degene die iets vroeg aan mij en op mijn antwoord inging.quote:Dat zou ook meer on topic zijn.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Kom met argumenten niet met filmpjes, ik bedoel is niets filosofisch aan youtubedumpjes.quote:
[..]
Nope.
"Sterkste" is een foutieve interpretatie van "fittest".
This is not about heroes, nor is it about deeds, or lands or anything about glory, honor, might, majesty, dominion or power... except war. Above all I am not concerned with poetry, my subject is war, and the pity of war. The poetry is in the pity...
Zeker binnen een sociale soort gaat het niet over het sterkste individu, maar over hoe succesvol jouw groep is en de mate waarin jouw genen (of die nu in jou aanwezig zijn of in anderen!) daaraan hebben bijgedragen. Ons succes is grotendeels te danken aan onderlinge samenwerking, niet aan individuele kracht.quote:
[..]
Kom met argumenten niet met filmpjes, ik bedoel is niets filosofisch aan youtubedumpjes.
Maar goed, die documentaire legt dat beter uit dan ik ooit zou kunnen. Compleet met concrete experimenten die deze principes aantonen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De centrale stelling in dit topic is dat wetenschap een goede en betrouwbare basis voor moraliteit kan zijn. Die stelling is eenvoudig wel of niet waar, en ongeacht is dat empirisch toetsbaar. Jouw uitspraak "dat is geleuter" is daarmee geen mening maar een waarheidsclaim.quote:
[..]
"Moralen gebaseerd op wetenschap is geleuter."
Hier heb je dan ook een mening, want de zin heeft dezelfde zinsopbouw.
Maar goed, ik kan me nog steeds niet onttrekken aan de indruk dat je aan het trollen bent om te vermijden dat je deze uitspraak moet verdedigen. Voor het moment heb ik het daar wel mee gehad.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb het over het "recht" zoals gebruikt in sociologische en antropologische context.quote:
[..]
Zeker binnen een sociale soort gaat het niet over het sterkste individu, maar over hoe succesvol jouw groep is en de mate waarin jouw genen (of die nu in jou aanwezig zijn of in anderen!) daaraan hebben bijgedragen. Ons succes is grotendeels te danken aan onderlinge samenwerking, niet aan individuele kracht.
Maar goed, die documentaire legt dat beter uit dan ik ooit zou kunnen. Compleet met concrete experimenten die deze principes aantonen.
This is not about heroes, nor is it about deeds, or lands or anything about glory, honor, might, majesty, dominion or power... except war. Above all I am not concerned with poetry, my subject is war, and the pity of war. The poetry is in the pity...
Daar heb ik het ook over. "Het recht van de sterkste" is een uitspraak over situaties waarin het sterkste zijn wordt beloond. De context van een menselijke maatschappij in het algemeen valt daar niet onder. Om succes te hebben in onze maatschappij tellen andere kwaliteiten veel zwaarder. Waaronder dus de bereidheid om samen te werken en anderen iets te gunnen.quote:
[..]
Ik heb het over het "recht" zoals gebruikt in sociologische en antropologische context.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het geldt zeker voor onze maatschappij. Het zijn de slimste die het verste schoppen in onze maatschappij en rijk zijn wilt ook wel soms helpen. Maar dit gaat beetje offtopic ik ga dat filmpje nog bekijken en misschien maak ik een topic aan als ik behoefte heb om hier verder op in te gaan.quote:
[..]
Daar heb ik het ook over. "Het recht van de sterkste" is een uitspraak over situaties waarin het sterkste zijn wordt beloond. De context van een menselijke maatschappij in het algemeen valt daar niet onder. Om succes te hebben in onze maatschappij tellen andere kwaliteiten veel zwaarder. Waaronder dus de bereidheid om samen te werken en anderen iets te gunnen.
This is not about heroes, nor is it about deeds, or lands or anything about glory, honor, might, majesty, dominion or power... except war. Above all I am not concerned with poetry, my subject is war, and the pity of war. The poetry is in the pity...
Prima!quote:
[..]
Het geldt zeker voor onze maatschappij. Het zijn de slimste die het verste schoppen in onze maatschappij en rijk zijn wilt ook wel soms helpen. Maar dit gaat beetje offtopic ik ga dat filmpje nog bekijken en misschien maak ik een topic aan als ik behoefte heb om hier verder op in te gaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom niet? Het is een zelfverkozen uitzondering op een regel die hen anders ervan had weerhouden om ze als slaven te houden. Als de slavendrijvers toen vonden dat alle mensen ( inclusief donkere mensen ) volwaardige mensen zouden zijn, zouden ze deze dan nog als slaven houden?quote:Vanuit welk oogpunt je het ook wilt zien, het blijft een uitzondering en dus kun je niet spreken van een absolute moraal.
Zou jij een donker iemand als slaaf houden? Nee ( hoop ik maar even
). Waarom niet? Omdat het een persoon is. En personen hebben rechten -> daar heb je je objectieve moraal. Wie je ook bent, waar je ook vandaan komt, een persoon is een gelijke van je dus die kan je niet als slaaf houden.Maar als je ervoor kiest om die persoon niet als persoon te zien maar als: 'maar een neger die minderwaardig is' dan plaats je diegene in een bijzondere categorie. Wat gij niet wilt....bestond toen ook al. Alleen werden slaven niet als 'een ander' gezien want dat sloeg op andere 'mensen' niet op wilden en halve apen...
Ik speculeer nu een beetje hè? Maar het lijkt mij daarom logisch dat Hitler de joden en andere mensen die hij niet mocht untermenschen noemde. Niet omdat hij geen moraal had, maar juist omdat hij op die manier hele groepen mensen die hij anders rechten toe moest kennen een nieuwe status kon geven die hun mensonterende behandeling kon rechtvaardigen. En zo konden de nazi's zichzelf weer in de spiegel kijken. Het waren toch immers geen übermenschen?
Klopt. Je hebt ook eenlingen die overal schijt aan hebben. Maar over het algemeen staan groepen sterker dan eenlingen. Dat zie je tegenwoordig ook nog overal. Dat betekent dat groepen 'fitter' zijn dan eenlingen. Daarnaast zijn er voor elk egoïstisch persoon 100 mensen die aansluiting zoeken bij een groep. Maakt niet uit welke, zolang ze maar ergens bij horen. Door dat soort behoeftes zullen groepen hun aanzuigwerking blijven behouden en sta je gemiddeld een stuk sterker als je daar bij hoort dan wanneer je alleen op je zolderkamer zit te kniezen de rest van je leven ( zoals ikquote:Ik denk het niet. Er zijn ook mensen die vinden dat de wereld een survival of the fittest zou moeten zijn en derhalve een puur egoïstische free for all willen nastreven.
).Vaak zie je ook dat mensen bereid zijn om offers te brengen voor een bepaalde groep. Soms klein ( ik moet die en die broek of telefoon hebben om erbij te horen ) en soms groot ( http://nl.wikipedia.org/wiki/Jim_Jones ). Dat hoeft niemand je te vertellen en eigenlijk accepteert iedereen dat wel in meer of mindere mate. Mensen doen dus heel veel om bij een groep te horen en als ze er eenmaal inzitten dan is het 'wij tegen de rest'.
Maar hij wist best dat het stelen opzich verkeerd was. Hij kon het in dit geval zien als een uitzondering. Maar wel op de regel waarvan hij zich al bewust was. Immers, hij zou niet van iedereen stelen. En hij zou zelfs niet van de rijken stelen als het niet nodig of rechtvaardig was geweest in zijn ogen. Toch?quote:Volgens mij zag Hood de rijken wel als volwaardig, maar had hij een probleem met de manier waarop zij belastingen aan het heffen waren van de armen.
Zoiets als wat Sam Harris beschrijft met schaken.
quote:De regel:'' verlies je koningin niet '' is gewoon een goede regel. Maar soms is je koningin opofferen het beste wat je kan doen.''
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Is dat niet juist de crux? Zelfverkozen? Een absolute moraal zou juist inhouden dat je niet in staat bent om die keuze te maken.quote:
[..]
Waarom niet? Het is een zelfverkozen uitzondering op een regel die hen anders ervan had weerhouden om ze als slaven te houden. Als de slavendrijvers toen vonden dat alle mensen ( inclusief donkere mensen ) volwaardige mensen zouden zijn, zouden ze deze dan nog als slaven houden?
Nou als ik toevallig een paar 100 jaar terug was geboren op een grote plantage in South Carolina dan had ik daar dus misschien heel anders over gedacht.quote:Zou jij een donker iemand als slaaf houden? Nee ( hoop ik maar even
Precies, ergo: geen absolute moraal.quote:Maar als je ervoor kiest om die persoon niet als persoon te zien maar als: 'maar een neger die minderwaardig is' dan plaats je diegene in een bijzondere categorie. Wat gij niet wilt....bestond toen ook al. Alleen werden slaven niet als 'een ander' gezien want dat sloeg op andere 'mensen' niet op wilden en halve apen...
Ergo: geen absolute moraal.quote:Ik speculeer nu een beetje hè? Maar het lijkt mij daarom logisch dat Hitler de joden en andere mensen die hij niet mocht untermenschen noemde. Niet omdat hij geen moraal had, maar juist omdat hij op die manier hele groepen mensen die hij anders rechten toe moest kennen een nieuwe status kon geven die hun mensonterende behandeling kon rechtvaardigen. En zo konden de nazi's zichzelf weer in de spiegel kijken. Het waren toch immers geen übermenschen?
[..]
Dat is voor de vraagstelling natuurlijk irrelevant.quote:Klopt. Je hebt ook eenlingen die overal schijt aan hebben. Maar over het algemeen staan groepen sterker dan eenlingen.
Dat klopt.quote:Dat zie je tegenwoordig ook nog overal. Dat betekent dat groepen 'fitter' zijn dan eenlingen. Daarnaast zijn er voor elk egoïstisch persoon 100 mensen die aansluiting zoeken bij een groep. Maakt niet uit welke, zolang ze maar ergens bij horen. Door dat soort behoeftes zullen groepen hun aanzuigwerking blijven behouden en sta je gemiddeld een stuk sterker als je daar bij hoort dan wanneer je alleen op je zolderkamer zit te kniezen de rest van je leven ( zoals ik
Dat offer wordt niet gebracht voor de groep maar met als doel om er bij te horen. Dat is dus puur individueel egocentrisme.quote:Vaak zie je ook dat mensen bereid zijn om offers te brengen voor een bepaalde groep. Soms klein ( ik moet die en die broek of telefoon hebben om erbij te horen ) en soms groot ( http://nl.wikipedia.org/wiki/Jim_Jones ). Dat hoeft niemand je te vertellen en eigenlijk accepteert iedereen dat wel in meer of mindere mate. Mensen doen dus heel veel om bij een groep te horen en als ze er eenmaal inzitten dan is het 'wij tegen de rest'.
Hij wist dat het strafbaar was. Maar ik weet vrij zeker dat hij het niet verkeerd vond.quote:Maar hij wist best dat het stelen opzich verkeerd was.
Ik denk het niet. De 'bad guys' uit het verhaal van Hood vonden het dan weer geen enkel probleem om te stelen van wie dan ook.quote:Hij kon het in dit geval zien als een uitzondering. Maar wel op de regel waarvan hij zich al bewust was. Immers, hij zou niet van iedereen stelen. En hij zou zelfs niet van de rijken stelen als het niet nodig of rechtvaardig was geweest in zijn ogen. Toch?
Zo zie ik dat niet. De absolute moraal is 'wees lief voor andere mensen' als jij als slavenhandelaar dan doelbewust zegt: 'ja, maar dat daar is geen mens.' Dan ben je je toch enorm bewust van de objectieve moraal? En daardoor kan die handeling ook als verkeerd worden gezien. Die indeling klopte namelijk niet en het handelen van een slavendrijver was gewoon in strijd met de objectieve moraal die hij ook bezat, anders had hij hem niet met die constructie hoeven ontwijken. Pas toen mensen elkaar ( of de machthebbers die de wetten maakten) ervan konden overtuigen dat zwarte mensen ook onder die objectieve norm vielen, werd het eerbiedigen van norm weer voor iedereen praktijk. Maar de moraliteit zelf was in de tussentijd nooit weggeweest.quote:Is dat niet juist de crux? Zelfverkozen? Een absolute moraal zou juist inhouden dat je niet in staat bent om die keuze te maken.
Bedoel je als slaaf of als slavendrijver?quote:Nou als ik toevallig een paar 100 jaar terug was geboren op een grote plantage in South Carolina dan had ik daar dus misschien heel anders over gedacht.
Hoezo? Het gaat toch om hoe we met elkaar als mensen omgaan? Ik bedoel: met stenen gaan we weer heel anders om. Die kun je min of meer gewoon in het rond gooien. Met mensen niet. Maar als jij besluit om sommige mensen meer richting de stenen te classificeren dan waar ze eigenlijk horen, ben je toch doelbewust de algemene norm aan het overschrijden die anders zou gelden? De regel bestaat al. Je kan voor jezelf een rechtvaardiging verzinnen om hem te breken. En de een zal het misschien eerder gerechtvaardigd vinden om hem te breken dan de ander. En is een mogelijke oplossing zoals slavendrijvers en nazi's deden om het subject buiten de regel te plaatsen. Maar desondanks bestaat de regel toch nog steeds?quote:Precies, ergo: geen absolute moraal.
In het begin waren de nazi's zo overtuigd van hun gelijk dat ze zelfs een Joodse professor ontvoerden om hun ideeën met hem op filosofisch niveau te bediscussiëren ( heb ik uit een boek dus weet niet zeker of het waar is maar dat is even irrelevant ). Dus zij vonden zelf dat ze de uitzondering voor de joden op terechte gronden gemaakt hadden. Dat kan. Ik kan ook vinden dat iemand in mijn ogen dood moet. Maar dat is mijn subjectieve mening waarvoor ik argumenten heb om de algemene norm: ''niet iemand doodmaken'' meen te mogen breken.
Maar waarom denk je dat de andere landen ingrepen? Waarom denk je dat de nazi's uiteindelijk veroordeeld werden? Omdat de objectieve moraal het niet toestond. Ok en voor eigenbelang enz enz maar het is maar een voorbeeld hè? Focus hier maar op: omdat een regel gebroken wordt betekent het niet dat de regel niet bestaat.
Dan heb je dus een groep mensen bij elkaar. Uit eigenbelang, dat is zeker. In een groep overleef je zelf het beste. Maar in wat voor groep? Niet in een groep waarvan de leden elkaar constant de hersens in slaan. Dan kun je beter in je eentje verder. Het moet een groep zijn die voor elkaar zorgt. Waar je je veilig voelt. Die wat voor JOU als individu kan betekenen. Waar dus regels heersen zoals: help elkaar. Of: vermoord elkaar niet. Of: loop niet bij elkaar de grot in en uit om shit van mekaar af te pakken. Zo'n groep gaat het niet redden.quote:Dat offer wordt niet gebracht voor de groep maar met als doel om er bij te horen. Dat is dus puur individueel egocentrisme
Omdat hij voor zichzelf een uitzondering had gevonden om het goed te praten. Maar als er een derde objectieve partij bij was hadden ze hem op moeten pakken want stelen is per definitie verkeerd. Wat je je ook in je hoofd haalt.quote:Hij wist dat het strafbaar was. Maar ik weet vrij zeker dat hij het niet verkeerd vond.
Daarom zijn zij ook degenen die de rol van de bad guys uitbeelden, denk ik.quote:Ik denk het niet. De 'bad guys' uit het verhaal van Hood vonden het dan weer geen enkel probleem om te stelen van wie dan ook.
Ook grappig trouwens dat iedereen dat zo ziet. Dat geeft ook al wat aan toch? Nergens in de film wordt uitgelegd wie goed en wie slecht is, en toch weten we dat allemaal nadat we hem gezien hebben. Niemand is voor de koning. Dat Robin Hood sympathie opwekt met zijn eigen subjectieve rechtvaardiging voor de objectieve norm doet daar niet aan af. Dat heeft meer te maken met dat we stiekem ook wel van rebelse types houden. Maar dat zegt niks over dat stelen in het algemeen een goede daad zou zijn. SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt."Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Even een toevoeging die nu in me opkomt. Naar aanleiding van deze zin:
Voorbeeldje: de objectieve moraal kan zijn: blijf van elkaars zooi af. Hartstikke goede regel. Iedereen is het er mee eens als je het ze op de man af zou vragen. Een groep die zo leeft kan een gezonde samenleving neerzetten. Maar wat als je een brandweerman bent en je moet naar binnen om iemand te redden maar de deur is op slot? Moet je dan volgens de objectieve moraal bevriezen omdat je niet aan de deur mag zitten? Dat is een positieve uitzondering op de regel, om de boel dan toch maar in te trappen. Verandert niks aan dat het een goede regel is om bij te leven.
Zelfde als met stelen. Van elkaars spullen afblijven is een goede regel. Maar als jouw holenmens-kamp overvallen wordt door sabeltandtijgers ( weet ik veel ) en de speren liggen nog in de grot van je cro-magnon-collega dan is het niet handig dat je denkt: oei, objectieve regel is: stelen mag niet, dus ik moet het met mijn blote handen proberen.
Flexibiliteit is daarbij dus noodzakelijk. Maar de norm blijft gewoon intact. Net als wat er tegenwoordig gebeurt. Dan mag je achteraf gaan vertellen aan de rechter waarom jij het gerechtvaardigd vond om de algemene norm te overtreden, waarvan je waarschijnlijk zelf vindt dat hij in het algemeen prima is. Alleen gold hij even niet voor jou om reden X...
Als je een veroordeelde dief zou vragen of hij zou vinden dat de regel: je mag niet stelen opgeheven zou worden, zou hij waarschijnlijk ontkennend antwoorden omdat anders de hele maatschappij alles bij elkaar gaat stelen in plaats van ( in het algemeen ) werken voor zijn geld.
Hier ben ik het toch niet mee eens. Een absolute moraal betekent dat hij altijd geldt, maar niet dat hij altijd voorrang heeft in de praktijk. Er kan in positieve en negatieve zin van afgeweken worden. Dat doet verder niks af aan het feit dat het een prima richtlijn is. Misschien wel de beste.quote:Een absolute moraal zou juist inhouden dat je niet in staat bent om die keuze te maken.
Voorbeeldje: de objectieve moraal kan zijn: blijf van elkaars zooi af. Hartstikke goede regel. Iedereen is het er mee eens als je het ze op de man af zou vragen. Een groep die zo leeft kan een gezonde samenleving neerzetten. Maar wat als je een brandweerman bent en je moet naar binnen om iemand te redden maar de deur is op slot? Moet je dan volgens de objectieve moraal bevriezen omdat je niet aan de deur mag zitten? Dat is een positieve uitzondering op de regel, om de boel dan toch maar in te trappen. Verandert niks aan dat het een goede regel is om bij te leven.
Zelfde als met stelen. Van elkaars spullen afblijven is een goede regel. Maar als jouw holenmens-kamp overvallen wordt door sabeltandtijgers ( weet ik veel
) en de speren liggen nog in de grot van je cro-magnon-collega dan is het niet handig dat je denkt: oei, objectieve regel is: stelen mag niet, dus ik moet het met mijn blote handen proberen. Flexibiliteit is daarbij dus noodzakelijk. Maar de norm blijft gewoon intact. Net als wat er tegenwoordig gebeurt. Dan mag je achteraf gaan vertellen aan de rechter waarom jij het gerechtvaardigd vond om de algemene norm te overtreden, waarvan je waarschijnlijk zelf vindt dat hij in het algemeen prima is. Alleen gold hij even niet voor jou om reden X...
Als je een veroordeelde dief zou vragen of hij zou vinden dat de regel: je mag niet stelen opgeheven zou worden, zou hij waarschijnlijk ontkennend antwoorden omdat anders de hele maatschappij alles bij elkaar gaat stelen in plaats van ( in het algemeen ) werken voor zijn geld.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Hoe komt het dan dat in bepaalde landen verkrachting een bijna normale zaak is?quote:
[..]
vanaf die post een discussie met man1986
F&L / Goed debat tussen evolutionisten en creationisten #2
Lijkt mij niet dat dat soort landen toevallig vol zitten met psychopaten.
Zijn dat toevallig landen met lage sociale cohesie? Zoals (burger)oorlogsgebieden?quote:
[..]
Hoe komt het dan dat in bepaalde landen verkrachting een bijna normale zaak is?
Lijkt mij niet dat dat soort landen toevallig vol zitten met psychopaten.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ja, maar dat toont toch aan dat ons moreel denken heel erg afhankelijk is van de situatie waarin wij ons begeven?quote:
[..]
Zijn dat toevallig landen met lage sociale cohesie? Zoals (burger)oorlogsgebieden?
Het toont aan dat moraliteit en moreel denken een hogere prioriteit wordt binnen een sociale context. Morele conclusies veranderen niet maar de behoefte om je er aan te houden is opvoeding en situatie afhankelijk.quote:
[..]
Ja, maar dat toont toch aan dat ons moreel denken heel erg afhankelijk is van de situatie waarin wij ons begeven?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Uhu.. dan is die "moraliteit" dus helemaal niet aangeboren. Slechts ons vermogen om ons er naartoe te gedragen zoals "empathie" is voor een groot deel aangeboren.quote:
[..]
Het toont aan dat moraliteit en moreel denken een hogere prioriteit wordt binnen een sociale context. Morele conclusies veranderen niet maar de behoefte om je er aan te houden is opvoeding en situatie afhankelijk.
Maar wanneer een mens in een situatie komt van leed en ellende, zie je vaak weinig terug van die empathie. En dan vooral bij mannen, met verkrachtingen enz. Zie bijvoorbeeld Congo.
Tsja, ik zie niet in waarom het uitmaakt welke constructie, of beter gezegd justificatie, er wordt gehanteerd. Feit blijft dat de moraal niet absoluut is. Volgens jouw stelling kun je ook prima moordenaar zijn en toch aanharken bij een absolute moraal. De moordenaar kan immers vinden dat moorden niet mag, maar dta hij de uitzondering op de regel vormt met de justificatie dat hij een übermensch is en andere mensen niet.quote:
[..]
Zo zie ik dat niet. De absolute moraal is 'wees lief voor andere mensen' als jij als slavenhandelaar dan doelbewust zegt: 'ja, maar dat daar is geen mens.' Dan ben je je toch enorm bewust van de objectieve moraal? En daardoor kan die handeling ook als verkeerd worden gezien. Die indeling klopte namelijk niet en het handelen van een slavendrijver was gewoon in strijd met de objectieve moraal die hij ook bezat, anders had hij hem niet met die constructie hoeven ontwijken. Pas toen mensen elkaar ( of de machthebbers die de wetten maakten) ervan konden overtuigen dat zwarte mensen ook onder die objectieve norm vielen, werd het eerbiedigen van norm weer voor iedereen praktijk. Maar de moraliteit zelf was in de tussentijd nooit weggeweest.
[..]
Slavendrijver in dit geval, die wijkt immers af van de moraal.quote:Bedoel je als slaaf of als slavendrijver?
Die regel bestaat ook als maar een persoon zich er aan houdt en de rest van de wereld niet, dus in hoeverre is dat relevant.quote:Hoezo? Het gaat toch om hoe we met elkaar als mensen omgaan? Ik bedoel: met stenen gaan we weer heel anders om. Die kun je min of meer gewoon in het rond gooien. Met mensen niet. Maar als jij besluit om sommige mensen meer richting de stenen te classificeren dan waar ze eigenlijk horen, ben je toch doelbewust de algemene norm aan het overschrijden die anders zou gelden? De regel bestaat al. Je kan voor jezelf een rechtvaardiging verzinnen om hem te breken. En de een zal het misschien eerder gerechtvaardigd vinden om hem te breken dan de ander. En is een mogelijke oplossing zoals slavendrijvers en nazi's deden om het subject buiten de regel te plaatsen. Maar desondanks bestaat de regel toch nog steeds?
Waar het om gaat bij absolute moraal is de vraag of ieder mens zich ten alle tijde aan één en dezelfde onveranderlijke regel houdt en dat is niet zo.
Tsja en? Die regel is alleen maar 'algemeen' omdat toevallig heel veel mensen nu die regel aanhouden. Maar niet iedereen. Dus geen absolute moraal.quote:In het begin waren de nazi's zo overtuigd van hun gelijk dat ze zelfs een Joodse professor ontvoerden om hun ideeën met hem op filosofisch niveau te bediscussiëren ( heb ik uit een boek dus weet niet zeker of het waar is maar dat is even irrelevant ). Dus zij vonden zelf dat ze de uitzondering voor de joden op terechte gronden gemaakt hadden. Dat kan. Ik kan ook vinden dat iemand in mijn ogen dood moet. Maar dat is mijn subjectieve mening waarvoor ik argumenten heb om de algemene norm: ''niet iemand doodmaken'' meen te mogen breken.
Nee, omdat de nazi's het volkerenrecht schonden. Die wetgeving is gebaseerd op conventie. Dus gewoon op meerderheid. Dat is niet objectief maar gewoon een kwestie van democratie. Als de nazi's hun etnische zuiveringen een paar jaar eerder hadden uitgevoerd hadden andere landen, die niet direct in oorlog waren, zich daar niet om bekommerd.quote:Maar waarom denk je dat de andere landen ingrepen? Waarom denk je dat de nazi's uiteindelijk veroordeeld werden? Omdat de objectieve moraal het niet toestond.
Maar regels zijn gewoon een menselijk concept.quote:Ok en voor eigenbelang enz enz maar het is maar een voorbeeld hè? Focus hier maar op: omdat een regel gebroken wordt betekent het niet dat de regel niet bestaat.
Tenzij jij de sterkste bent.quote:Dan heb je dus een groep mensen bij elkaar. Uit eigenbelang, dat is zeker. In een groep overleef je zelf het beste. Maar in wat voor groep? Niet in een groep waarvan de leden elkaar constant de hersens in slaan. Dan kun je beter in je eentje verder.
Die kans is klein ja, daarom denk ik ook dat de mensen die de genen bezaten die hun deed socialiseren een groter kans maakten op overleving en dus vermenigvuldiging en dus om die genen door te geven.quote:Het moet een groep zijn die voor elkaar zorgt. Waar je je veilig voelt. Die wat voor JOU als individu kan betekenen. Waar dus regels heersen zoals: help elkaar. Of: vermoord elkaar niet. Of: loop niet bij elkaar de grot in en uit om shit van mekaar af te pakken. Zo'n groep gaat het niet redden.
Als stelen per definitie verkeerd zou zijn dan kan die uitzondering dus ook niet bestaan.quote:Omdat hij voor zichzelf een uitzondering had gevonden om het goed te praten. Maar als er een derde objectieve partij bij was hadden ze hem op moeten pakken want stelen is per definitie verkeerd. Wat je je ook in je hoofd haalt.
Ik raak je toch een beetje kwijt hoor. Er zit een onverenigbare tegenstelling in jouw verhaal. Je vindt het wel ok dat er uitzonderingen op een regel zijn maar toch vind je ook dat de regel altijd goed is?quote:Daarom zijn zij ook degenen die de rol van de bad guys uitbeelden, denk ik.
In mijn ogen is het gewoon heel simpel; absolute moraal veronderstelt dat er moraal is die ieder mens ten alle tijde zal willen volgen en dat is gewoon, aantoonbaar, niet het geval.
Moraliteit is aangeboren in de zin dat het zelfs na een periode van compleet gebrek aan moraliteit vanzelf terug komt in een stabiele samenleving. Omdat het inate is in onze individuele breinen.quote:
[..]
Uhu.. dan is die "moraliteit" dus helemaal niet aangeboren. Slechts ons vermogen om ons er naartoe te gedragen zoals "empathie" is voor een groot deel aangeboren.
Vrouwen doen mee aan de verkrachtingen en het beschamen van verkrachtte mannen. Verkrachting is bovendien niet het ergste wat er in de Congo gebeurt.quote:Maar wanneer een mens in een situatie komt van leed en ellende, zie je vaak weinig terug van die empathie. En dan vooral bij mannen, met verkrachtingen enz. Zie bijvoorbeeld Congo.
Maar inderdaad. In situaties waar het oorlog is worden bepaalde morele systemen op een laag pitje gezet. Dat neemt niet weg dat tussen mensen die samenwerken om de andere groep dat leed aan te doen nog steeds moraliteit aanwezig is. Als je de vijand maar demoniseert kan je een hoop gedaan krijgen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dat vind jij.quote:Hier ben ik het toch niet mee eens. Een absolute moraal betekent dat hij altijd geldt, maar niet dat hij altijd voorrang heeft in de praktijk. Er kan in positieve en negatieve zin van afgeweken worden. Dat doet verder niks af aan het feit dat het een prima richtlijn is. Misschien wel de beste.
Voorbeeldje: de objectieve moraal kan zijn: blijf van elkaars zooi af. Hartstikke goede regel.
Dat is zeer zeker niet het geval.quote:Iedereen is het er mee eens als je het ze op de man af zou vragen.
Ik denk dat dit voorbeeld de regel op zich niet schendt. Er is dan immers sprake van zaakwaarneming.quote:Een groep die zo leeft kan een gezonde samenleving neerzetten. Maar wat als je een brandweerman bent en je moet naar binnen om iemand te redden maar de deur is op slot? Moet je dan volgens de objectieve moraal bevriezen omdat je niet aan de deur mag zitten? Dat is een positieve uitzondering op de regel, om de boel dan toch maar in te trappen. Verandert niks aan dat het een goede regel is om bij te leven.
Dat is toch helemaal geen stelen?quote:Zelfde als met stelen. Van elkaars spullen afblijven is een goede regel. Maar als jouw holenmens-kamp overvallen wordt door sabeltandtijgers ( weet ik veel
Ja maar een strafwet wil nog niet meteen zeggen dat er sprake is van absolute moraal.quote:Flexibiliteit is daarbij dus noodzakelijk. Maar de norm blijft gewoon intact. Net als wat er tegenwoordig gebeurt. Dan mag je achteraf gaan vertellen aan de rechter waarom jij het gerechtvaardigd vond om de algemene norm te overtreden, waarvan je waarschijnlijk zelf vindt dat hij in het algemeen prima is. Alleen gold hij even niet voor jou om reden X...
Als je een veroordeelde dief zou vragen of hij zou vinden dat de regel: je mag niet stelen opgeheven zou worden, zou hij waarschijnlijk ontkennend antwoorden omdat anders de hele maatschappij alles bij elkaar gaat stelen in plaats van ( in het algemeen ) werken voor zijn geld.
1: Ahja.. zonder een bepaalde moraliteit kun je geen fatsoenlijke samenleving opbouwen.quote:
[..]
Moraliteit is aangeboren in de zin dat het zelfs na een periode van compleet gebrek aan moraliteit vanzelf terug komt in een stabiele samenleving. Omdat het inate is in onze individuele breinen.
[..]
Vrouwen doen mee aan de verkrachtingen en het beschamen van verkrachtte mannen. Verkrachting is bovendien niet het ergste wat er in de Congo gebeurt.
Maar inderdaad. In situaties waar het oorlog is worden bepaalde morele systemen op een laag pitje gezet. Dat neemt niet weg dat tussen mensen die samenwerken om de andere groep dat leed aan te doen nog steeds moraliteit aanwezig is. Als je de vijand maar demoniseert kan je een hoop gedaan krijgen.
2: Dit zou betekenen dat verkrachters zich zelfs nog schuldig voelen tijdens de daad. Nou... als ik al die verhalen hoor, kan ik dat er niet echt uit concluderen.
Soldaten die lachend een huis binnenstormen om vrouw + kind te verkrachten.
Juist. En die moraliteit komt automatisch tot stand in een situatie waar mensen herkennen dat het beter is om samen te werken.quote:
[..]
1: Ahja.. zonder een bepaalde moraliteit kun je geen fatsoenlijke samenleving opbouwen.
Nee? Dat zeg ik nergens? Ik zeg zelfs expliciet dat het demoniseren van je vijand essentieel is.quote:2: Dit zou betekenen dat verkrachters zich zelfs nog schuldig voelen tijdens de daad. Nou... als ik al die verhalen hoor, kan ik dat er niet echt uit concluderen.
... Ok... en dan? Beetje rare manier om een post af te sluiten maar wat jij lekker vind moet je zelf weten.quote:Soldaten die lachend een huis binnenstormen om vrouw + kind te verkrachten.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik quote alleen even dit. Mocht je willen dat ik een andere zin bespreek dan moet je het zeggen maar dit vind ik nogal de kern.quote:Ik raak je toch een beetje kwijt hoor. Er zit een onverenigbare tegenstelling in jouw verhaal. Je vindt het wel ok dat er uitzonderingen op een regel zijn maar toch vind je ook dat de regel altijd goed is?
In mijn ogen is het gewoon heel simpel; absolute moraal veronderstelt dat er moraal is die ieder mens ten alle tijde zal willen volgen en dat is gewoon, aantoonbaar, niet het geval.
Ja, ik snap je punt nu. Vanuit jouw definitie zou het inderdaad niet lukken. Wat ik meer als algemene en objectieve moraal zie is een soort stratpunt waar iedereen het zonder zijn eigen redenen en smoezen en uitzonderingen het over eens is. Vergelijk het met iets als 'mooi weer'. Iedereen vindt dat het mooi weer is als de zon schijnt, lekker temperatuurtje van 20-25 graden etc. Regen is over het algemeen klote. Behalve als je een boer bent die net regen nodig heeft. Dan is regen even beter. Maar als je hem op de man af zou vragen wat mooi weer is, dan zegt hij niet: als het hard regent.
Zelfde voor een dief. Een dief heeft redenen gezien om zijn eigenbelang boven dat van de objectieve moraal te stellen. Voor die tijd zag hij stelen vast niet als iets uitgesproken goeds, anders zou hij nooit betaald hebben. En dat kan alleen als je ziek bent. Hoewel kleptomanen meer stelen voor de kick dan voor het idee dat het goed is dat ze stelen maar ik dwaal af...
Maar zelfs in de gevangenis komt de regel gewoon weer terug. Hij zal twijfelen om van een celgenoot te stelen ( ik zie even een gevangenis in de VS voor me ) omdat hij dan klappen krijgt. Waarom? Omdat stelen nog steeds slecht is. En andersom zal de dief het niet waarderen als er van hem gestolen word, ook niet als de celgenoot meende daar een goede reden voor te hebben. Terwijl die dief zelf nota bene om die reden in de gevangenis zit en het dus als de beste zou moeten begrijpen!In mijn optiek, maar dat is denk ik een andere definitie dan de jouwe, kan er van afgeweken worden. Maar er zijn door de duizenden jaren heen zoveel waarde-oordelen ingebakken dat het een soort paradigma's geworden zijn.
http://www.slideshare.net/yaswanth/how-paradigms-are-formed
Ik kom op de rest straks terug!
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Ik zeg hiermee enkel en alleen dat ons moreel denken heel makkelijk kan veranderen door bepaalde situaties.quote:
[..]
Juist. En die moraliteit komt automatisch tot stand in een situatie waar mensen herkennen dat het beter is om samen te werken.
[..]
Nee? Dat zeg ik nergens? Ik zeg zelfs expliciet dat het demoniseren van je vijand essentieel is.
[..]
... Ok... en dan? Beetje rare manier om een post af te sluiten maar wat jij lekker vind moet je zelf weten.
Of moraliteit of wat dan ook aangeboren is is dus weinig relevant. Aangezien het heel zwak is.
Moreel besef is niet zwak, het is alleen uit te schakelen door middel van psychische invloeden en noodsituaties.quote:
[..]
Ik zeg hiermee enkel en alleen dat ons moreel denken heel makkelijk kan veranderen door bepaalde situaties.
Of moraliteit of wat dan ook aangeboren is is dus weinig relevant. Aangezien het heel zwak is.
Zowel nature als nurture dus.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Het punt is dat er in mijn ogen niet zoveel voor nodig is.quote:
[..]
Moreel besef is niet zwak, het is alleen uit te schakelen door middel van psychische invloeden en noodsituaties.
Zowel nature als nurture dus.
Dat lijkt slechts zo. In Europa is er veel voor nodig omdat je dus generaties mensen moet deprogrammeren om hun morele opvattingen uit te schakelen.quote:
[..]
Het punt is dat er in mijn ogen niet zoveel voor nodig is.
En dan heb ik het dus over de volgevreten EU burgers van de afgelopen 60 jaar.
Maar in landen waar deze morele capaciteit al decennia is onderdrukt is elke vorm van vrede en samenwerking van korte duur.
Het is een balans en je kan het dus flink verpesten.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik zal mijn standpunt dat absolute/objectieve moraal niet bestaat nog eens verduidelijken aan de hand van een voorbeeld dat dagelijks voorkomt en waar ik ook zelf ervaring mee heb.
Als twee kinderen voor het eerst samen spelen gebeurt het heel vaak dat het ene kind een leuk stukje speelgoed heeft dat het andere kind graag wil hebben. Dat andere kind zal dan al heel snel overgaan tot het afpakken van dat stukje speelgoed. Gewoon omdat het kind primair denkt "oooh shiny, mine!" en verder de consequenties van die actie niet (kan) overdenken.
Een slechte opvoeder zal in dat geval tegen het kind zeggen: "dat mag niet, want het is niet van jou" en "stelen is verboden want wet, bijbel, blah". Een goede opvoeder zal dat kind uitleggen wat de consequenties zijn van die actie. Namelijk dat het andere kind verdrietig zal zijn omdat hij zijn speelgoed kwijt is daarom niet meer met hem zal willen spelen. Dan is het uiteindelijk aan het kind om zelf de afweging te maken wat belangrijker is: het hebben van het stuk speelgoed of de vreugde die het hebben van een vriendje waarmee je kunt spelen brengt. Dit is voor kinderen niet zo gemakkelijk en vaak zal deze les dan ook niet direct geleerd worden maar zal het kind door de opvoeder gedwongen worden om te kiezen voor het samen spelen.
Uiteindelijk zullen de meeste kinderen (en later volwassenen) concluderen dat het hebben van een vriend voordelen oplevert die zwaarder wegen dan het hebben van iets materialistisch. Dit geldt echter niet voor iedereen. Niet elk kind (en later volwassene) zal uiteindelijk tot die conclusie komen en dus zit deze moraal niet ingebakken in iedereen, ergo deze moraal is niet absoluut.
Ik heb zelf vroeger ooit eens speelgoedautotootjes gestolen van een vriendje toen ik 8 was ofzo. Ik was namelijk geobsedeerd door deze dingen en ik speelde er het liefst alleen mee, helemaal in mijn eigen wereldje.
Mijn ouders hebben toen echt heel diep moeten gaan om mij te doen overtuigen van het feit dat de vriendschap ook voordelen opleverde. Ik ben toen gestopt met het stelen van de autotootjes, maar eigenlijk vooral uit angst voor represailles. Pas later ben ik dit gaan overdenken en heb ik kunnen concluderen dat vriendschap belangrijker voor mij was en daarnaast tevens dat ik het vervelend vind om iemand anders verdriet te doen.
Dat laatste blijft altijd een afweging die soms de ene kant uit valt en soms de andere kant.
Als twee kinderen voor het eerst samen spelen gebeurt het heel vaak dat het ene kind een leuk stukje speelgoed heeft dat het andere kind graag wil hebben. Dat andere kind zal dan al heel snel overgaan tot het afpakken van dat stukje speelgoed. Gewoon omdat het kind primair denkt "oooh shiny, mine!" en verder de consequenties van die actie niet (kan) overdenken.
Een slechte opvoeder zal in dat geval tegen het kind zeggen: "dat mag niet, want het is niet van jou" en "stelen is verboden want wet, bijbel, blah". Een goede opvoeder zal dat kind uitleggen wat de consequenties zijn van die actie. Namelijk dat het andere kind verdrietig zal zijn omdat hij zijn speelgoed kwijt is daarom niet meer met hem zal willen spelen. Dan is het uiteindelijk aan het kind om zelf de afweging te maken wat belangrijker is: het hebben van het stuk speelgoed of de vreugde die het hebben van een vriendje waarmee je kunt spelen brengt. Dit is voor kinderen niet zo gemakkelijk en vaak zal deze les dan ook niet direct geleerd worden maar zal het kind door de opvoeder gedwongen worden om te kiezen voor het samen spelen.
Uiteindelijk zullen de meeste kinderen (en later volwassenen) concluderen dat het hebben van een vriend voordelen oplevert die zwaarder wegen dan het hebben van iets materialistisch. Dit geldt echter niet voor iedereen. Niet elk kind (en later volwassene) zal uiteindelijk tot die conclusie komen en dus zit deze moraal niet ingebakken in iedereen, ergo deze moraal is niet absoluut.
Ik heb zelf vroeger ooit eens speelgoedautotootjes gestolen van een vriendje toen ik 8 was ofzo. Ik was namelijk geobsedeerd door deze dingen en ik speelde er het liefst alleen mee, helemaal in mijn eigen wereldje.
Mijn ouders hebben toen echt heel diep moeten gaan om mij te doen overtuigen van het feit dat de vriendschap ook voordelen opleverde. Ik ben toen gestopt met het stelen van de autotootjes, maar eigenlijk vooral uit angst voor represailles. Pas later ben ik dit gaan overdenken en heb ik kunnen concluderen dat vriendschap belangrijker voor mij was en daarnaast tevens dat ik het vervelend vind om iemand anders verdriet te doen.
Dat laatste blijft altijd een afweging die soms de ene kant uit valt en soms de andere kant.
@ SpecialK, maar eigenlijk kun je gewoon stellen dat de "gulden regel" redelijk universeel is. Alleen als je meer naar de details gaat kijken, dan verschilt het moreel denken tussen individuen toch wel hoor.
Zo heeft de een problemen met de bio-industrie in verband met dierenleed en de ander niet enz.
Zo heeft de een problemen met de bio-industrie in verband met dierenleed en de ander niet enz.
Maar het kan toch zijn in een moreel dilemma dat de ene keuze net zo goed is als de andere? Je kunt dan alleen maar beredeneren wat voor jou of voor de gemeenschap de beste keuze is.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
De golden rule vind ik anders ook niet zo zaligmakend trouwens. Dat laat flink open voor persoonlijke voorkeuren:quote:
@ SpecialK, maar eigenlijk kun je gewoon stellen dat de "gulden regel" redelijk universeel is. Alleen als je meer naar de details gaat kijken, dan verschilt het moreel denken tussen individuen toch wel hoor.
"Als ik zo'n wilde indiaan was zou ik ook wel willen dat de slimme blankeman (ik) mij eventjes beschaving kwam bijbrengen"
Klopt. Hoewel er universele morele regels te bedenken zijn is het makkelijk voor grote groepen mensen om in hele specifieke gevallen zichzelf voor te houden dat "het in die en die situatie niet geldt". Zo kennen we pas recentelijk ieder mens dezelfde rechten toe en is het pas heel heel recentelijk een agendapunt om het leed van dieren (waarvan we weten dat ze een soortgelijk zenuwstelsel hebben als wij en dus pijn ongeveer hetzelfde ervaren) te verminderen.quote:Zo heeft de een problemen met de bio-industrie in verband met dierenleed en de ander niet enz.
Moraliteit start op de kleine schaal van het gezin, het dorp. Pas als een samenleving de weelde heeft vergaard om zich meer luxe te veroorloven gaat het nadenken over het uitbreiden van de regels van moraliteit naar een maximum.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Maar net zoals met een heg, als er droogte is zullen de uiteinden het eerste verdorren. Maar de heg is niet meteen helemaal dood.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |