C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Uit het Parool van 29-06-2013
NSB'ers werden in de Tweede Wereldoorlog lang niet zo gehaat en gemeden als historici altijd hebben beweerd.
Hun sociale omgeving - buren, kennissen, collega's - keurden het NSB-lidmaatschap van hun buurman niet af zolang zij er zelf geen nadeel van ondervonden, schrijft historicus Josje Damsma, die volgende week aan de Universiteit van Amsterdam promoveert op dit onderwerp.
'Historici, ook Loe de Jong, beweerden altijd dat NSB'ers in de oorlog werden gezien als mensen waar niemand mee wilde omgaan. Ze werden algemeen gehaat, is het beeld. Maar als je de archieven induikt en de verklaringen van hun buren leest, komt er een ander beeld naar voren.'
Damsma keek ruim driehonderd naoorlogse strafdossiers in van NSB'ers uit Amsterdam, Utrecht, Hilversum, Leiden en Haarlem. 'Een buurman zei: 'Ondanks dat hij NSB'er was, was hij niet onsympathiek'.'
Dit past wel naadloos in het beeld dat "wij" Nederlanders graag over ons zelf hebben maar langzaam maar zeker begint af te brokkelen, we zaten allemaal in het verzet, hielpen allemaal onze Joodse mede burgers, er was nauwelijks samenwerking met de bezetter enz. enz.
Hoe anders was de praktijk.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
We praten over 70 jaar geleden. Zijn dit soort feiten nog belangrijk ? De meeste mensen die de oorlog hebben overleeft blazen binnen nu en 10 jaar de laatste adem. Er valt weinig meer te controleren.
U MAD?
Er lijkt een kleine groep mensen te zijn met schijnbaar grote belangen om dit in de wereld te houden.quote:Op maandag 1 juli 2013 15:50 schreef de_boswachter het volgende:
We praten over 70 jaar geleden. Zijn dit soort feiten nog belangrijk ? De meeste mensen die de oorlog hebben overleeft blazen binnen nu en 10 jaar de laatste adem. Er valt weinig meer te controleren.
Het is belangrijk dat we niet vergeten wat er voorgevallen is zodat we niet nog een keer in dezelfde val trappen, maar kom óp zeg, is het niet eens tijd om wat afstand te nemen?
Zowel van de 'kwaden' als van de 'goeden' leven er nauwelijks nog mensen!
En laat de 'Nieuw-Kwaden' lering trekken uit onderstaande.
Een Rijnlandse morgen (ca. 8516 vierkante meter) is onderverdeeld in 6 hont, een hont in 100 vierkante roeden, en een roede in 144 vierkante voet.
In die zin dat we er nog wat van kunnen leren. Het is een goed voorbeeld van hoe dingen het sociale/openbare leven insluipen. Toen Hitler aan de macht kwam, was er ook niemand die riep:" He pas, een massamoordenaar!"quote:
We praten over 70 jaar geleden. Zijn dit soort feiten nog belangrijk ?
Heb net zelf het boek HhhH gelezen, over Heiderich. Geeft een goed beeld hoe de destructie van een heel volk werd vormgegeven en 'verkocht' aan het publiek.
Hier schreef Dagoduck: Zeer goede FiPo.
Hier denkt katindeboom dat ik eigenlijk Braddie ben, maar die ben ik natuurlijk niet.
Hier liet ik CherryOnTop haar beeldscherm onder spugen
Hier denkt katindeboom dat ik eigenlijk Braddie ben, maar die ben ik natuurlijk niet.
Hier liet ik CherryOnTop haar beeldscherm onder spugen
Er waren ook goede NSB'ers, een klein groepje verpestte het voor de rest.
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
Geschiedenis gaat altijd over feiten uit het verleden, dan is 70 jaar nog hele recente geschiedenis.quote:
We praten over 70 jaar geleden. Zijn dit soort feiten nog belangrijk ? De meeste mensen die de oorlog hebben overleeft blazen binnen nu en 10 jaar de laatste adem. Er valt weinig meer te controleren.
Is het belangrijk? Nee, vind IK het interesant? JA
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
De Duitse soldaten vonden Nederland een paradijs omdat het hier zo rustig was, hier hoefden ze niet voor hun leven te vrezen.
Maar het is gewoon een onderdeel van de Hollandse mentaliteit: hoe krijgen wij er zo veel mogelijk voordeel van. Dat was dus niet door vijandelijkheden.
Maar het is gewoon een onderdeel van de Hollandse mentaliteit: hoe krijgen wij er zo veel mogelijk voordeel van. Dat was dus niet door vijandelijkheden.
Als het niet met een hamer te repareren is, is het een elektrisch probleem.
Er vochten meer Nederlanders aan het oostfront dan er in het verzet zaten, en de Joden werden niet opgehaald door de Duitsers maar door de Nederlandse politie
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Resistor & Piet helemaal mee eens.
Ik las in het boek Grijs verleden dat een paar dagen na de capitulatie de eerste 2 talige menukaarten
(Duits en Nederlands) al in sommige restaurants verschenen.
Ik las in het boek Grijs verleden dat een paar dagen na de capitulatie de eerste 2 talige menukaarten
(Duits en Nederlands) al in sommige restaurants verschenen.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Dit vind ik eerlijk gezegd niet zo raar, werd toen echt goed ingepeperd dat de communisten de grootste vijanden waren (op de joden naquote:
Er vochten meer Nederlanders aan het oostfront dan er in het verzet zaten
).
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Ambtenaren van de burgerlijke stand in Amsterdam draaiden overuren om de joodse wijken in kaart te brengen en kwamen met allerlei verbetervoorstellen en methodes om het nog beter te doen. Als kwispelende golden retrievers werkte ze mee aan de voorbereidingen van de Shoa.quote:
Resistor & Piet helemaal mee eens.
Ik las in het boek Grijs verleden dat een paar dagen na de capitulatie de eerste 2 talige menukaarten
(Duits en Nederlands) al in sommige restaurants verschenen.
In Denenmarken ging dat heel anders
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat schreef de Duitse propaganda machine, de Sovjets waren vanaf de start van Barbarossa toch echt bondgenoten van de Nederlandse regering in Londen.quote:Op maandag 1 juli 2013 17:01 schreef bijdehand het volgende:
[..]
Dit vind ik eerlijk gezegd niet zo raar, werd toen echt goed ingepeperd dat de communisten de grootste vijanden waren (op de joden na
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Daarvoor de hofleverancier en bondgenoot van Hitler. Samen Polen binnenmarcheren, daarna de Nazis voorzien van Olie, graan, kobalt, nikkel, etc etcquote:
[..]
Dat schreef de Duitse propaganda machine, de Sovjets waren vanaf de start van Barbarossa toch echt bondgenoten van de Nederlandse regering in Londen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Klopt maar hij was niet kieskeurig, vlak voor het Molotov von Ribbentroppact onderhandelde hij nog vrolijk met de Fransen en Engelsen, het kan vreemd lopen in het leven van een dictatorquote:Op maandag 1 juli 2013 17:19 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Daarvoor de hofleverancier en bondgenoot van Hitler. Samen Polen binnenmarcheren, daarna de Nazis voorzien van Olie, graan, kobalt, nikkel, etc etc
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
we zijn biologisch gezien nog steeds dezelfde soort mensenquote:
We praten over 70 jaar geleden. Zijn dit soort feiten nog belangrijk ? De meeste mensen die de oorlog hebben overleeft blazen binnen nu en 10 jaar de laatste adem. Er valt weinig meer te controleren.
Je maakt een karikatuur van hoe Nederlanders tegen zichzelf aankijkenquote:
[ link | afbeelding ]
Dit past wel naadloos in het beeld dat "wij" Nederlanders graag over ons zelf hebben maar langzaam maar zeker begint af te brokkelen, we zaten allemaal in het verzet, hielpen allemaal onze Joodse mede burgers, er was nauwelijks samenwerking met de bezetter enz. enz.
Hoe anders was de praktijk.
Zo ligt het niet... Niet 65 of 35 jaar geleden en nog steeds niet.
Natuurlijk was de grote massa niet heldhaftig en na de oorlog gaat men dan niet breed uitmeten
En diegene die gedwongen of uit ideologie samenwerkten met de bezetters die zwegen ook maar liever .
Gebruikten die paar slechte NSB'ers ook al een enorm snel busje, net als tegenwoordig die enkele criminele Marokkanen, om zich razendsnel door het land te kunnen verplaatsen?quote:
Er waren ook goede NSB'ers, een klein groepje verpestte het voor de rest.
De moraal zit in een crisis, niemand weet meer wat van wie is.
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
Ik ken geen onderzoek naar het "zelfbeeld" van Nederlanders met betrekking tot de Tweede wereldoorlog maar ik bemerk nog steeds, wat beter ingelichte kringen daargelaten, dat zwart / wit denken erg populair is.quote:
[..]
Je maakt een karikatuur van hoe Nederlanders tegen zichzelf aankijken
Zo ligt het niet... Niet 65 of 35 jaar geleden en nog steeds niet.
Natuurlijk was de grote massa niet heldhaftig en na de oorlog gaat men dan niet breed uitmeten
En diegene die gedwongen of uit ideologie samenwerkten met de bezetters die zwegen ook maar liever .
Ik deel je mening dat er verschil is tussen 60 / 35 jaar geleden en nu, iets minder zwart / wit en meer grijs maar lees ook hier op dit forum de nuance is vaak ver te zoeken.
Gedwongen, ideologie of gewoon winstbejag.quote:
[..]
En diegene die gedwongen of uit ideologie samenwerkten met de bezetters die zwegen ook maar liever .
Kijk naar mijn opa, de man was a politiek en bakte zijn hele leven al taart (Banketbakkerij) dat deed hij voor de oorlog, dat deed hij tijdens de oorlog, dat deed hij na de oorlog.
En of er nu een NSB er een Duitsers of een Nederlander aan zijn balie stond, hij leverde.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Ja, maar ik vraag me af of je het de mensen die in die propaganda trappen het wel kwalijk kan nemen. Dat ze bondgenoten zijn van een gevluchte regering/koningshuis zou mij niet echt overtuigen om niet in die propaganda te geloven.quote:
[..]
Dat schreef de Duitse propaganda machine, de Sovjets waren vanaf de start van Barbarossa toch echt bondgenoten van de Nederlandse regering in Londen.
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
v/d Heijden heeft niet onterecht veel kritiek ontvangen door zijn over-relativeringen.quote:
Resistor & Piet helemaal mee eens.
Ik las in het boek Grijs verleden dat een paar dagen na de capitulatie de eerste 2 talige menukaarten
(Duits en Nederlands) al in sommige restaurants verschenen.
Klopt hij heeft wat veel grijs in zijn boek gezetquote:
[..]
v/d Heijden heeft niet onterecht veel kritiek ontvangen door zijn over-relativeringen.
Maar de voorbeelden kloppen.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Een grote meerderheid van de bevolking paste zich inderdaad vooral aan aan de omstandigheden van de bezetting. Auteurs als de Jong en Presser hadden daar niet echt oog voor, des te meer voor het het perspectief van ‘goed’ en ‘fout’. Wat dat betreft is de invalshoek van bijv Hans Blom een hele verbetering.quote:
Gedwongen, ideologie of gewoon winstbejag.
Kijk naar mijn opa, de man was a politiek en bakte zijn hele leven al taart (Banketbakkerij) dat deed hij voor de oorlog, dat deed hij tijdens de oorlog, dat deed hij na de oorlog.
En of er nu een NSB er een Duitsers of een Nederlander aan zijn balie stond, hij leverde.
Ook van dat verwijt aan de Jong heb ik karikaturen van gelezen, hier in dit subforum door de jaren heen. Zo zwart-wit was de Jong echt niet. En nee.... ik kan me niet herinneren dat hij het beeld schiep van "iedereen zat in het verzet" en niemand heulde.quote:
[..]
Een grote meerderheid van de bevolking paste zich inderdaad vooral aan aan de omstandigheden van de bezetting. Auteurs als de Jong en Presser hadden daar niet echt oog voor, des te meer voor het het perspectief van ‘goed’ en ‘fout’. Wat dat betreft is de invalshoek van bijv Hans Blom een hele verbetering.
Ook niet de karikatuur dat hij snel hele groepen 'fout' ging noemen en weer andere groepen 'goed' .
Natuurlijk versloeg de Jong zijn tijdperk meer als een betrokken journalist die het heden beschrijft. Natuurlijk doen historici van 60 jaar later het anders... en nog eens 200 jaar later is het weer anders.
In Duitsland zie je het omgedraaide, daar steken ze steeds meer hand in eigen boezem.quote:
[..]
Een grote meerderheid van de bevolking paste zich inderdaad vooral aan aan de omstandigheden van de bezetting. Auteurs als de Jong en Presser hadden daar niet echt oog voor, des te meer voor het het perspectief van ‘goed’ en ‘fout’. Wat dat betreft is de invalshoek van bijv Hans Blom een hele verbetering.
Een mooi voorbeeld, voorzien van foto's, vertelde een gids in de villa waar de wannsee conferentie
had plaats gevonden.
In een middel groot stadje waren alle Joodse inwoners afgevoerd, dit gebeurde, volgens de inwoners 's nachts en zonder getuigen.
Dit werd voor waarheid aangenomen TOT ergens in de jaren '90 bij het opruimen van het gemeentehuis een serie foto's te voorschijn kwam, en wat stond daar op:
De joodse inwoners werden overdag afgevoerd en op de trottoirs, duidelijk zichtbaar, een deel van de inwoners.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
In mijn geboorteplaats stemde men me ook redelijk veel op de NSB. Mede door een vooraanstaand veearts die veel invloed op de boeren had.
Niet dat het allemaal Joden haters waren, het was gewoon een normale zaak in die tijd.
Niet dat het allemaal Joden haters waren, het was gewoon een normale zaak in die tijd.
٩๏̯͡๏)۶
De Jong had het ook wel over dat accommoderen, maar dat neemt niet weg dat zijn werk sterk moreel oordelend was. Je moet dergelijke studies ook lezen met de tijdsgeest in je achterhoofd.quote:
[..]
Ook van dat verwijt aan de Jong heb ik karikaturen van gelezen, hier in dit subforum door de jaren heen. Zo zwart-wit was de Jong echt niet. En nee.... ik kan me niet herinneren dat hij het beeld schiep van "iedereen zat in het verzet" en niemand heulde.
Ook niet de karikatuur dat hij snel hele groepen 'fout' ging noemen en weer andere groepen 'goed' .
Het verhaaltje over het verzet komt naar mijn idee meer voort uit een soort collectief geheugen dan uit de werken van Presser of de Jong.
Moreel oordelend, mag je zeggen . Maar niet overdrijven in deze kwalificatie.quote:
[..]
De Jong had het ook wel over dat accommoderen, maar dat neemt niet weg dat zijn werk sterk moreel oordelend was. Je moet dergelijke studies ook lezen met de tijdsgeest in je achterhoofd.
Het verhaaltje komt meer voort uit de kritiek op dat collectief geheugen die men zeker kan verwijten de 'eigen samenwerking/ collaboratie' wat te verhullen.quote:Het verhaaltje over het verzet komt naar mijn idee meer voort uit een soort collectief geheugen dan uit de werken van Presser of de Jong.
Maar dat algemeen geroepen werd 'ik zat in het verzet', 'de meeste Nederlanders zaten in het verzet' is nonsens . Zo herinner ik me niet de stemmingen in de 60 en 70 jaren die ik deels bewust meemaakte.
Als ik de tendens in dit topic zie... dan denk ik weer: jaja... lekker de oorlogsheld uithangen , zelf na de oorlog geboren, opgegroeid in een rustig Nederlandje en maar roepen dat mensen allemaal fout deden in de oorlog en na de oorlog dat verhulden.
Als ik bakker was , dan had ik misschien ook brood geleverd aan zo'n eenheid Duitse militairen.
Was weigeren een optie?
Dat is het accommoderen / aanpassen wat ik al even noemde. Je ziet het ook terug in bijvoorbeeld de Nederlandse Unie en de Joodse Raad (misschien een minder populair voorbeeld, maar soit). Men streefde naar een loyale houding richting de bezetter, om daardoor hopelijk een zekere zelfstandigheid te kunnen behouden. Op deze manier kon er althans nog gepoogd worden het Duitse beleid nog iets te sturen of te beïnvloeden. Men werkte mee om erger te voorkomen.quote:
Als ik bakker was , dan had ik misschien ook brood geleverd aan zo'n eenheid Duitse militairen.
Was weigeren een optie?
Die theorie kun je net zo goed projecteren op de bakker of de hoefsmid. Met name in de eerste oorlogsjaren leek de bezetting een (permanent) gegeven, dus men maakte er het beste van. Dat maakt je geen collaborateur, maar anderen denken of dachten daar kennelijk anders over.
Wie hangt de oorlogsheld uit in deze draadquote:
[..]
Als ik de tendens in dit topic zie... dan denk ik weer: jaja... lekker de oorlogsheld uithangen , zelf na de oorlog geboren, opgegroeid in een rustig Nederlandje en maar roepen dat mensen allemaal fout deden in de oorlog en na de oorlog dat verhulden.
Als ik bakker was , dan had ik misschien ook brood geleverd aan zo'n eenheid Duitse militairen.
Was weigeren een optie?
Heb ik iets gemist?Mijn opa leverde voor de oorlog gewoon aan de NSB voor bijeenkomsten in hotel des Indes en het gaat er niet om of hij wel of niet kon weigeren, mijn verhaal gaat over het feit dat hij die leveringen prima vond, niet als collaborateur maar gewoon als ondernemer.
Ook ik heb de jaren 70 (gedeeltelijk) bewust meegemaakt en zeker tot in de jaren '80 proefde ik in ieder geval bij mij in de familie de sfeer "Die moffen hadden het niet eenvoudig in Nederland"
Er werd ook niet over Duitsers gesproken maar over "moffen"
Volgens mij, maar dat zo ik na moeten zoeken, schreef ook Lou de Jong over moffen.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Dat voorbeeldje van de kleine bakker is een voorbeeldje van lijfsbehoud .quote:
[..]
Die theorie kun je net zo goed projecteren op de bakker of de hoefsmid. Met name in de eerste oorlogsjaren leek de bezetting een (permanent) gegeven, dus men maakte er het beste van. Dat maakt je geen collaborateur, maar anderen denken of dachten daar kennelijk anders over.
Zo je wilt kun je voorbeelden vinden van bakkers die het echt deden om rijker te worden.
Het burgemeester-in-oorlogstijd-argument is altijd tricky. En het is een verhaal apart..
Heel anders dan de bakker of de slotenmaker die door de Duitsers gesommeerd werd naar de kazerne te komen voor klusjes. Ik roep maar wat
In de oorlog zelf is het ook logisch dat mensen boos worden op deze 'gehoorzaamheid' en samenwerking..... en dan het woord 'fout' gebruiken.
Ik ken L de Jong vooral van tv en kranteninterviews. Ik heb nauwelijks zijn standaardwerk gelezen.
Maar ik dacht niet dat hij de meerderheid van de Nederlanders hetzij als " fout" wegzette, of juist als "goed" en deelnemend aan het verzet. Zoals de OP en TT van dit topic suggereert dat "men" zo denkt en dacht.
de tendens.. het algemeen beeld van de reacties in dit topic was van .... Nederlanders van toen verwijten .quote:
[..]
Wie hangt de oorlogsheld uit in deze draad
Ik vind dat makkelijk praten ... achteraf en zelf niks meegemaakt te hebben . Ik noemde dat cynisch 'de oorlogsheld' uithangen.
Die moffen hadden het ook niet makkelijk op met Nederlanders vrienden te worden.quote:Mijn opa leverde voor de oorlog gewoon aan de NSB voor bijeenkomsten in hotel des Indes en het gaat er niet om of hij wel of niet kon weigeren, mijn verhaal gaat over het feit dat hij die leveringen prima vond, niet als collaborateur maar gewoon als ondernemer[/uote]
vóór de oorlog is wat simpeler... dan kun je een ondernemer makkelijker verwijten vooral aan de eigenbelangen te denken tav de NSB
[quote]Ook ik heb de jaren 70 (gedeeltelijk) bewust meegemaakt en zeker tot in de jaren '80 proefde ik in ieder geval bij mij in de familie de sfeer "Die moffen hadden het niet eenvoudig in Nederland"
Er werd ook niet over Duitsers gesproken maar over "moffen"
Hele families waren best wel anti... Dat wil niet zeggen dat mensen dan ook actief in het verzet waren. Hooguit dat men op tijd zweeg en de andere kant uitkeek, om mensen te dekken tegen het Duits geweld.
Tuurlijk... zwijgen en de andere kant uitkijken voor het eigen hachje en slachtoffers van de bezetters niet helpen was ook heel normaal
Bakkers, en dat weet ik 100% zeker werden niet gesommeerd, het werd gewoon door de kwartiermeester besteld bij de gene die de beste kwaliteits-prijsverhouding leverde, een soort eerste vorm van Europese aanbesteding en de kwartiermaker (een Duitser) die dit regelde betaalde het gewoon.quote:
[..]
Dat voorbeeldje van de kleine bakker is een voorbeeldje van lijfsbehoud .
Zo je wilt kun je voorbeelden vinden van bakkers die het echt deden om rijker te worden.
Het burgemeester-in-oorlogstijd-argument is altijd tricky. En het is een verhaal apart..
Heel anders dan de bakker of de slotenmaker die door de Duitsers gesommeerd werd naar de kazerne te komen voor klusjes. Ik roep maar wat
Nederland was geen frontgebied maar, in ieder geval een groot gedeelte van de oorlog rust en opleidingsgebied.
Deel 2 van de serie "De oorlog" geeft een aardig beeld
http://deoorlog.nps.nl/pa(...)der%20vreemd%20gezag
Dat zal gedeeltelijk waar zijn toch vonden Duitsers Nederland een heerlijk land, ik zal de uitzending van Andere tijden eens opzoeken waarin interviews zitten met de voormalige bezetter.quote:
[..]
de tendens.. het algemeen beeld van de reacties in dit topic was van .... Nederlanders van toen verwijten .
Ik vind dat makkelijk praten ... achteraf en zelf niks meegemaakt te hebben . Ik noemde dat cynisch 'de oorlogsheld' uithangen.
[..]
Die moffen hadden het ook niet makkelijk op met Nederlanders vrienden te worden.
Nederland was een van de weinige landen waar ze hun geweer thuis konden laten met verlof.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Ik zeg ook niet dat er een groot en agressief verzet was in Nederland.quote:
Dat zal gedeeltelijk waar zijn toch vonden Duitsers Nederland een heerlijk land, ik zal de uitzending van Andere tijden eens opzoeken waarin interviews zitten met de voormalige bezetter.
Nederland was een van de weinige landen waar ze hun geweer thuis konden laten met verlof.
Ik zeg ook niet dat de meerderheid van de Nederlanders steeds maar vervelend deden tegen de bezetters. Ik zei net wel dat veel Nederlanders toch niet wilde fraterniseren met de gewone soldaten en het dus moeilijk was voor hen vrienden te maken.
Die anti-Duitse sferen was vooral binnenshuis. In de kring van bekende familie en vrienden die te vertrouwen waren.
Algemeen wilde de Nederlandse bevolking dat die bezetters zo spoedig mogelijk oprotte, maar dat kwam niet veel openlijk tot uiting. Mensen waren te bang. Dat is mijn beeld wat ik altijd had
Daarover zitten we op een lijn, overigens denk ik, een paar Baltische staten daargelaten, dat niemand op de Duitsers zat te wachten en ze liever zagen gaan dan komen.quote:
[..]
Algemeen wilde de Nederlandse bevolking dat die bezetters zo spoedig mogelijk oprotte, maar dat kwam niet veel openlijk tot uiting. Mensen waren te bang. Dat is mijn beeld wat ik altijd had
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Maar goed dat hij geen aannemer was in betonconstructies of operettezanger, dan was hij voor fout aangezien na de oorlog.quote:
[..]
.
Kijk naar mijn opa, de man was a politiek en bakte zijn hele leven al taart (Banketbakkerij) dat deed hij voor de oorlog, dat deed hij tijdens de oorlog, dat deed hij na de oorlog.
En of er nu een NSB er een Duitsers of een Nederlander aan zijn balie stond, hij leverde.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Een bunkerbouwer van Duitse bunkers die was toch fout ?quote:
[..]
Maar goed dat hij geen aannemer was in betonconstructies of operettezanger, dan was hij voor fout aangezien na de oorlog.
Een operettezanger met nazi-sympathietjes was toch fout ?
Foute keuzes toch ?
De hele Nederlandse industrie, overheid incl politie werkten voor de Duitsers, het achteraf selectief opwinden is nogal hypocrietquote:
[..]
Een bunkerbouwer van Duitse bunkers die was toch fout ?
Een operettezanger met nazi-sympathietjes was toch fout ?
Foute keuzes toch ?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dus die bunkerbouwer was niet fout, in jouw visie?quote:
[..]
De hele Nederlandse industrie, overheid incl politie werkten voor de Duitsers, het achteraf selectief opwinden is nogal hypocriet
En iemand met nazisympathietjes ? Die moest toen toch wel fout zijn geweest ?
Ik ben voor relativeren en gewone mensen niet te snel veroordelen, maar dan mag je nog wel zeggen dat iemand de foute keuzes maakte.
Zoals een operettezanger met nazi-sympathietjes.. Hoe heet die man ook al weer?
Zou dat waar zijn dat hij een optreden gaf in een concentratiekamp ?
Net zo fout als een bakkerij die brood leverde aan de Wehrmacht, de agent die Joden ophaalde, net zo fout als de meubelfabriek die geweerkolven draaide, of de gloeilampenfabrikant die radaronderdelen leverde.quote:
[..]
Dus die bunkerbouwer was niet fout, in jouw visie?
En iemand met nazisympathietjes ? Die moest toen toch wel fout zijn geweest ?
Ik ben voor relativeren en gewone mensen niet te snel veroordelen, maar dan mag je nog wel zeggen dat iemand de foute keuzes maakte.
Zoals een operettezanger met nazi-sympathietjes.. Hoe heet die man ook al weer?
Zou dat waar zijn dat hij een optreden gaf in een concentratiekamp ?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Lijkt me niet om een bunkerbouwer net zo fout te achten als de bakker.quote:
[..]
Net zo fout als een bakkerij die brood leverde aan de Wehrmacht, net zo fout als de meubelfabriek die geweerkolven draaide, of de gloeilampenfabrikant die radaronderdelen leverde.
Ik zou wel eens cijfers willen weten wat een bunkerbouwer nu per jaar verdiende aan de bezetter en de bakker op de hoek.
En die bakker die bakt om zijn eigen hachje te redden is toch veel minder fout dan iemand met nazi-sympathietjes.
Heerlijk hypocriet.quote:
[..]
Lijkt me niet om een bunkerbouwer net zo fout te achten als de bakker.
Ik zou wel eens cijfers willen weten wat een bunkerbouwer nu per jaar verdiende aan de bezetter en de bakker op de hoek.
En die bakker die bakt om zijn eigen hachje te redden is toch veel minder fout dan iemand met nazi-sympathietjes.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Piet... als je gaat schelden dan houdt het op natuurlijk.quote:
Je kunt rellen elders op FOK. Dit is een te serieus subforum. Houd het een beetje leuk.
Ik scheld niet, ik vind het hypocriet, selectief en moralistisch.quote:
[..]
Piet... als je gaat schelden dan houdt het op natuurlijk.
Je kunt rellen elders op FOK. Dit is een te serieus subforum. Houd het een beetje leuk.
Kijk eens hoe de bevolking in Denemarken zich gedroeg tijdens de oorlog, dan moet Nederland zich gewoon collectief zwaar schamen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik geloof niet dat "middenstanders" in de meest algemene zin van het woord hun "hachje redde" door het leveren van producten.quote:
[..]
En die bakker die bakt om zijn eigen hachje te redden is toch veel minder fout dan iemand met nazi-sympathietjes.
Volgens mij was het gewoon zaken doen niet meer niet minder.
Vaak beweerden ze na de oorlog wel "We werden gedwongen" maar daarvan ben ik niet echt overtuigd.
Het Duitse leger was gewoon een goed betalende, grote, klant voor de bunkerbouwer maar ook voor de bakker.
Overigens gebied de eerlijkheid mij te zeggen dat ik zelf vermoedelijk ook gewoon geleverd had, ik betwijfel of er in mij een dapper verzetsstrijder schuilt.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Ik had ook geleverd denk ik, zeker als je als burger niets weet van de jodenvervolging enzo. Zou dan ook niet in het verzet gaan.quote:
Overigens gebied de eerlijkheid mij te zeggen dat ik zelf vermoedelijk ook gewoon geleverd had, ik betwijfel of er in mij een dapper verzetsstrijder zit.
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Ik las recent de Biografie van Jan Montijn, die verteld dat zijn vader in de Meidagen van 1940 als vrijwilliger met een geweer een brug stond te bewaken, zijn pa was zwaar zwarte kousen en voorganger in de kerk. Pa was van mening dat het gebod in de bijbel dat je de authoriteit moet gehoorzamen.
Hiervoor werd Jan vervolgens door klasgenoten in elkaar getrapt, en dus niet de kinderen van met Duitsland sympatiserende NSBers.
Hiervoor werd Jan vervolgens door klasgenoten in elkaar getrapt, en dus niet de kinderen van met Duitsland sympatiserende NSBers.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Kijk jij eens naar jezelf met zure veroordelingen.quote:
[..]
Ik scheld niet, ik vind het hypocriet, selectief en moralistisch.
Kijk eens hoe de bevolking in Denemarken zich gedroeg tijdens de oorlog, dan moet Nederland zich gewoon collectief zwaar schamen.
Ik vind een bunkerbouwen voor Duitsers een groter kwaad dan brood bakken voor Duitsers.
Wat is daar schijnheiligs aan ?
Iemand met nazi-sympathietjes vind ik ook erger dan een slotenmaker die met knikkende knietjes maar naar een Duits kazerne gaat voor een slotreparatie. Heel wat mensen durven niet te weigeren.
Ik ook niet. Maar nazi-ideetjes hebben is een persoonlijke keuze . Foute keuze.
Natuurlijk is dat moralistisch. Alle meningen zijn moralistisch.
Maar wat is er nu schijnheiligs aan het fout vinden dat iemand nazi-ideeën heeft ?
Dan impliceert je toch dat je wel levert om je hachje ? Zoals ik al eerder zei... ik ben ook geen held.quote:
Overigens gebied de eerlijkheid mij te zeggen dat ik zelf vermoedelijk ook gewoon geleverd had, ik betwijfel of er in mij een dapper verzetsstrijder schuilt.
En achteraf is het makkelijk om te zeggen: sluit je bakkerij en begin elders opnieuw, vrij van Duitsers in de buurt. ( die ondernemers die waren er toch zeker ook ?)
Ik zeg dat het van hetzelfde laken een pak is.quote:
[..]
Kijk jij eens naar jezelf met zure veroordelingen.
Ik vind een bunkerbouwen voor Duitsers een groter kwaad dan brood bakken voor Duitsers.
Wat is daar schijnheiligs aan ?
Zeuren over bunkerbouwers en operettezangers maar verzwijgen dan de hermandad de joden haalden en de ambtenaren van de burgerlijke stand overuren draaiden om Joden in kaart te brengen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Jij begint toch over bunkerbouwers en operettezanger ( Johan Heesters).quote:
[..]
Ik zeg dat het van hetzelfde laken een pak is.
Zeuren over bunkerbouwers en operettezangers maar verzwijgen dan de hermandad de joden haalden en de ambtenaren van de burgerlijke stand overuren draaiden om Joden in kaart te brengen.
Nogal grof om mij dan impliciet te verwijten -kennelijk om mijn vragen weg te schreeuwen-- dat ik nog niks zei over politie en ambtenaren met de jodenvervolging.
Dat is pas schijnheilig. De ellende van joden misbruiken om een discussie te "winnen"
Jij mag het een en ander van hetzelfde laken en pak vinden. Maar verkettert dan niet direct iemand die het niet zo vind
Kijk, het paste dus als de vuist op het oogquote:
[..]
Jij begint toch over bunkerbouwers en operettezanger ( Johan Heesters).
Nogal grof om mij dan impliciet te verwijten -kennelijk om mijn vragen weg te schreeuwen-- dat ik nog niks zei over politie en ambtenaren met de jodenvervolging.
Dat is pas schijnheilig. De ellende van joden misbruiken om een discussie te "winnen"
Jij mag het een en ander van hetzelfde laken en pak vinden. Maar verkettert dan niet direct iemand die het niet zo vind
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
naar mijn weten werden de duitsers niet slecht onthaald hier in nederland. in de eerste jaren behielde ze ook veel van onze eigen systemen en bleven eigen ambtenaren in hun positie. pas toe het aan het oostfront slecht ging en er daar meer duitsers naartoe gingen moesten nederlandse mannen gaan werken in de duitse fabrieken, en werd ook hier het bestuur aangescherpt. dus waarschijnlijk zal het in de eerdere jaren de buren niet uit hebben gemaakt dat de buurman nsb"er was ze vonden die duitsers wel aardig en ze konden mooi marcheren. maar naarmate de oorlog slechter ging voor duitsland, en ze meer invloed uit gingen oefenen, en de nsb"ers echt fout werden kwam die afkeer pas.
En voor het melden van een jood of onderduiker kreeg men een leuk zakcentje
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
De Duitse propagandamachine werkte in Nederland betrekkelijk efficiënt... dat heeft met name te maken met het feit dat Nederland niet onder militair bestuur stond, maar onder een gepolitiseerd SS-bewind.quote:
[..]
Dat schreef de Duitse propaganda machine, de Sovjets waren vanaf de start van Barbarossa toch echt bondgenoten van de Nederlandse regering in Londen.
Dat is niet mijn beeld wat ik kreeg uit de verhalen van mensen die het hebben meegemaakt.quote:
was ze vonden die duitsers wel aardig en ze konden mooi marcheren. maar naarmate de oorlog slechter ging voor duitsland, en ze meer invloed uit gingen oefenen, en de nsb"ers echt fout werden kwam die afkeer pas.
Mensen vonden het in het algemeen niks dat ze bij de oorlog werden betrokken, dat nu vreemde schreeuwerds met veel uniformen op straat de baas waren. Die afkeer was er zeker wel bij de grote massa, maar men leerde er mee leven toen het leven zoveel mogelijk gewoon doorging in dat eerste jaar. Maar toen werden de latente angsten ook werkelijkheid .
Waar komt dat idee toch vandaan dat Nederlanders - in het algemeen - die bezetters wel aardig vonden ?
Of ze dat werkelijk vonden weet ik niet en navragen zal ook wel niet meer lukken maar bekijk deze aflevering van Andere tijden eens, de Duitsers hadden hier een "vakantie gevoel" en werden vriendelijk tegemoet getreden.quote:
[..]
Waar komt dat idee toch vandaan dat Nederlanders - in het algemeen - die bezetters wel aardig vonden ?
http://www.geschiedenis24(...)ilmen-Nederland.html
En deze Andere tijden is ook de moeite waardquote:Door kijkers bij het jubileum van Andere Tijden uitgeroepen tot beste uitzending. Stampende laarzen, bruut geweld, razzia's en deportaties, dat zijn de standaard beelden die we al zestig jaar hebben van de 50.000 Duitse soldaten die Nederland bezet hielden. Maar welk beeld hadden die soldaten eigenlijk van ons? En, hoe brachten ze hun tijd hier door? Amateur-filmmateriaal en getuigenissen van oud-soldaten, laten zien hoe de Duitse soldaat de bezettingstijd beleefde. Bijna als vakantie….zo blijkt.
http://www.geschiedenis24(...)en-in-de-oorlog.html
quote:Tijdens de bezetting ging het dagelijks leven gewoon door. Het gros der Nederlanders kon zonder veel morele obstakels blijven doorwerken in hun normale professie. Maar wat moesten degenen doen die een baan bekleedden waarmee zij gaandeweg, direct of indirect, een schakel werden in de Jodenvervolging?
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Jaquote:
En voor het melden van een jood of onderduiker kreeg men een leuk zakcentje
ik weet nog dat mijn oma vertelde dat bijna iedereen in het dorp wist waar de joden zaten ondergedoken, maar dat iedereen gewoon z'n mond hield Heb pas een hele stapel brieven gelezen van mensen uit Kamp Vught, kreeg ik gewoon kippenvel van 
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Dat mensen niet lastig deden tegen de Duitse militairen - wel of niet uit angst- is nog geen bewijs dat de massa die militairen en de hele bezetting wel 'aardig' vonden .quote:
[..]
Of ze dat werkelijk vonden weet ik niet en navragen zal ook wel niet meer lukken maar bekijk deze aflevering van Andere tijden eens, de Duitsers hadden hier een "vakantie gevoel" en werden vriendelijk tegemoet getreden.
http://www.geschiedenis24(...)tse-soldaten-filmen-
Ik zou ook niet lastig gedaan hebben. Mijn eigen hachje, dus.
Ik heb ook nooit geschreven dat de massa de bezetting "wel aardig vonden" en dat is natuurlijk ook niet zo.quote:
[..]
Dat mensen niet lastig deden tegen de Duitse militairen - wel of niet uit angst- is nog geen bewijs dat de massa die militairen en de hele bezetting wel 'aardig' vonden .
Ik zou ook niet lastig gedaan hebben. Mijn eigen hachje, dus.
Het gaat om ons zelfbeeld, kijk even vanaf 23:20 dan zie je militair historicus Chris Klep
die precies stelt wat hier al diverse malen is aangehaald.
De decennia na de oorlog hadden de Nederlanders vooral een beeld van zichzelf dat ze het de
"bezetter lastig hadden gemaakt" wat gewoon niet zo is.
Chris Klep gebruikt iets andere woorden maar ik zou zeggen kijk zelf.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
quote:
Er vochten meer Nederlanders aan het oostfront dan er in het verzet zaten, en de Joden werden niet opgehaald door de Duitsers maar door de Nederlandse politie
Dat is voor mij vernieuwend. Interessant!Dus eigenlijk wil je zeggen dat wij Nederlanders als volk niet braver dan de Paus waren ten tijde van de nazi bezetting?
Klopt... dat woord ' aardig' is niet van jou. Ik reageerde op iemand andersquote:
[..]
Ik heb ook nooit geschreven dat de massa de bezetting "wel aardig vonden" en dat is natuurlijk ook niet zo.
Is dat wel zo? Dat de Nederlandse bevolking vooral dacht dat ze het de "bezetter lastig hadden gemaakt". Laten we dat in een tijdlijn zetten in het vervolg van deze discussielijn ... te beginnen met 40-45, dan de periode 45-80, uiteindelijk 1980-2013quote:Het gaat om ons zelfbeeld, kijk even vanaf 23:20 dan zie je militair historicus Chris Klep
die precies stelt wat hier al diverse malen is aangehaald.
De decennia na de oorlog hadden de Nederlanders vooral een beeld van zichzelf dat ze het de
"bezetter lastig hadden gemaakt" wat gewoon niet zo is.
Chris Klep gebruikt iets andere woorden maar ik zou zeggen kijk zelf.
Het is nooit mijn idee geweest dat mensen die het hadden meegemaakt dit vooral dachten.
Wél is er in de geschiedschrijving altijd veel aandacht geweest voor het verzet en de Jodenvervolgingen. Misschien dat deze focus bij sommige van de jongste generaties leidde tot het idee dat er veel verzet was. Dan is het een beeld van de na-oorlogse generaties en niét van de mensen die het zelf meemaakten.
Goed dat historici en journalisten deze focus bijstellen en vertellen dat er ook veel andere dingen gebeurden.
Ik las een tijd terug een peiling onder jongeren . En er werd heel veel gedacht dat WOII vooral om de Jodenvervolgingen ging.
Willige helpers. Dat leer je niet met vaderlandse geschiedenisquote:Op woensdag 3 juli 2013 09:48 schreef Iwanius het volgende:
[..]
Dus eigenlijk wil je zeggen dat wij Nederlanders als volk niet braver dan de Paus waren ten tijde van de nazi bezetting?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ja er is een boel veranderd in de geschiedschrijving, ik ben zelf veel met de Westfeldzug bezig en dan lees je vaak dat "De Duitsers Nederland in een dag wilden veroveren" hoe genuanceerder is de werkelijkheid.quote:
[..]
Goed dat historici en journalisten deze focus bijstellen en vertellen dat er ook veel andere dingen gebeurden.
Net als de hardnekkige geschiedschrijving over Market Garden "Britse para's landde op Duitse tanks"
moet zijn: "Britse para's landde op Duits keukenpersoneel" (heel kort door de bocht)
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Jan Montijn, die aan het oostfront heeft gevochten (lees vooral zijn biografie als je wilt begrijpen hoe hij daar terecht kwam) verteld dat hij na de oorlog werd gezegd dat hij gewoon een paar jaar te vroeg was. En men zeer vergevingsgezind mits hij in het vreemdelingenlegioen en later in Korea ging vechten.
Vijf uur durend interview met hem
http://www.podcast.co.nl/(...)deel-1-14336113.html
Vijf uur durend interview met hem
http://www.podcast.co.nl/(...)deel-1-14336113.html
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
"NSB'er werd vroeger niet altijd gemeden". Dat ligt er maar net aan wie je spreekt en in welke regio denk ik.
Er waren zoals bekend in Drenthe bijvoorbeeld genoeg kleine zelfstandige boertjes die lid werden van de NSB omdat deze zo "goed voor hen op kwam". Ik denk, hoe cru gezegd ook, dat voor die mensen het vernietigen van Joden ook een ver van m'n bed show was.
Dat ze niet werden veracht, daar ben ik het niet mee eens.
Mijn overgrootvader had bijvoorbeeld Joodse onderduikers in huis. Als ik m'n opa dan hoor praten hoe hij samen met een Joods jongetje letterlijk is opgejaagd door de NL SS-er Dirk Hoogendam in de bossen van Hollandscheveld, omdat ze waarschijnlijk zijn verraden door NSB-ers....
Maar goed dit is natuurlijk 1 opa, 1 familie. De andere families ken ik niet, maar het was volgens mijn opa wel de algemene tendens in zijn directe omgeving.
Er waren zoals bekend in Drenthe bijvoorbeeld genoeg kleine zelfstandige boertjes die lid werden van de NSB omdat deze zo "goed voor hen op kwam". Ik denk, hoe cru gezegd ook, dat voor die mensen het vernietigen van Joden ook een ver van m'n bed show was.
Dat ze niet werden veracht, daar ben ik het niet mee eens.
Mijn overgrootvader had bijvoorbeeld Joodse onderduikers in huis. Als ik m'n opa dan hoor praten hoe hij samen met een Joods jongetje letterlijk is opgejaagd door de NL SS-er Dirk Hoogendam in de bossen van Hollandscheveld, omdat ze waarschijnlijk zijn verraden door NSB-ers....
Maar goed dit is natuurlijk 1 opa, 1 familie. De andere families ken ik niet, maar het was volgens mijn opa wel de algemene tendens in zijn directe omgeving.
Dat ligt eraan wat je verzet noemt. als je hulp aan onderduikers(niet alleen joden maar ook van mannen die niet niet naar arbeitseinsatz gingen en stakers) onder verzet laat vallen dan denk ik niet dat je stelling op gaat.quote:
Er vochten meer Nederlanders aan het oostfront dan er in het verzet zaten, en de Joden werden niet opgehaald door de Duitsers maar door de Nederlandse politie
Het anti-semitisme was voor het uitbreken van de oorlog ook geen hoofdpunt in de NSB. Sterker nog er waren joodse en half-joodse leden. Dit veranderde uiteraard radicaal tijdens de bezetting.quote:
In mijn geboorteplaats stemde men me ook redelijk veel op de NSB. Mede door een vooraanstaand veearts die veel invloed op de boeren had.
Niet dat het allemaal Joden haters waren, het was gewoon een normale zaak in die tijd.
Wist je dat het zeker tot eind 1943 gewoon om geld ging? Onderduikers moesten betalen?quote:
[..]
Dat ligt eraan wat je verzet noemt. als je hulp aan onderduikers(niet alleen joden maar ook van mannen die niet niet naar arbeitseinsatz gingen en stakers) onder verzet laat vallen dan denk ik niet dat je stelling op gaat.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
oh echt, nee wist niet dat alle onderduikers moesten betalen. Dat wist ik niet, heb je daar documentatie over ben daar erg nieuwsgierig naar.quote:
[..]
Wist je dat het zeker tot eind 1943 gewoon om geld ging? Onderduikers moesten betalen?
Dacht dat het ging over een klein gedeelte, net zoals het ging over een klein gedeelte van de restaurants die na enkele dagen al 2 talig menukaart hadden.
Hoe kom je aan de cijfers van mensen die in het verzet zaten?quote:
Er vochten meer Nederlanders aan het oostfront dan er in het verzet zaten, en de Joden werden niet opgehaald door de Duitsers maar door de Nederlandse politie
Dat meen je niet?quote:
[..]
Wist je dat het zeker tot eind 1943 gewoon om geld ging? Onderduikers moesten betalen?
Godverdomme, gierig tuig
Het is natuurlijk ook makkelijker om je bij de winnaars te scharen.quote:
Er vochten meer Nederlanders aan het oostfront dan er in het verzet zaten, en de Joden werden niet opgehaald door de Duitsers maar door de Nederlandse politie
Volgens mij is het zo dat er meer vrijwilligers voor de Duitsers vochten dan voor de geallieerden.quote:
Er vochten meer Nederlanders aan het oostfront dan er in het verzet zaten, en de Joden werden niet opgehaald door de Duitsers maar door de Nederlandse politie
In "Jongens van Nederland" noemt de schrijver Evertjan van Roekel het getal van ruim 20.000 Nederlanders alleen al bij de SS hij telt andere onderdelen niet mee.
Over de Nederlanders in geallieerde krijgsdienst heb ik geen totaalcijfers kunnen vinden, je had de Prinses Irene brigade met een 1200 man, 322 (Dutch) Squadron RAF de onderzeeboten, de koopvaardij en wat er nog tegen de Japanners vocht.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Ik heb de uitspraak gewoon van Lou de Jongquote:
[..]
Hoe kom je aan de cijfers van mensen die in het verzet zaten?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
http://nl.wikipedia.org/w(...)#Joodse_onderduikersquote:
[..]
oh echt, nee wist niet dat alle onderduikers moesten betalen. Dat wist ik niet, heb je daar documentatie over ben daar erg nieuwsgierig naar.
Dacht dat het ging over een klein gedeelte, net zoals het ging over een klein gedeelte van de restaurants die na enkele dagen al 2 talig menukaart hadden.
quote:Over het algemeen was het extra moeilijk Joden onder te brengen tot medio 1943, toen door toegenomen Duitse terreur vrijwel elke Nederlander kon beseffen dat Joden deze hulp het hardst nodig hadden. Een verzwarende omstandigheid voor Joden was, dat de meerderheid van bijvoorbeeld de Amsterdamse Joden arm was, en zij dus niet konden betalen voor onderduik, terwijl betalen niet ongebruikelijk was, vooral in het begin.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wat is de definitie van 'het verzet'? Er is niet echt een ledenadministratie.quote:
[..]
Ik heb de uitspraak gewoon van Lou de Jong
Maakt simpel de bemanning van een neergestort vliegtuig de goede kant op sturen je onderdeel van 'het verzet', of moet je dan bewust actie ondernemen?
Ik denk dat de meerderheid van de Nederlanders gewoon 'neutraal' was, en per geval probeerde in te schatten wat de gevolgen zijn.
Als het niet met een hamer te repareren is, is het een elektrisch probleem.
Heel anders dan de Denen dus.quote:
[..]
Ik denk dat de meerderheid van de Nederlanders gewoon 'neutraal' was, en per geval probeerde in te schatten wat de gevolgen zijn.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Smoesjesquote:
De denen hadden ook als buurland zweden. Heel wat makkelijker om de joden te redden, dan nederland
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
niet ongebruikelijk maar ook zeker niet algemeen. Daarmee doe je veel mensen tekort.quote:
[..]
http://nl.wikipedia.org/w(...)#Joodse_onderduikers
[..]
hmm ja makkelijk gezegd. Zweden was natuurlijk zoals gezegd dichtbij. De relatief kleine joodse gemeenschap is inderdaad voor een deel gered door naar Zweden te verschepen. maar waren daarbij meer mensen betrokken dan bij de hulp aan joden in nederland? Denemarken had bovendien een mild beleid tijdens de bezetting door ondermeer beleid van compromissen sluiten met de bezetter(?)quote:
Toen de jodenster werd ingevoerd in Denemarken droeg de koning de volgende dag eentje, en een paar dagen later heel Denemarken.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat verhaal van die Jodenster hoor je regelmatig maar klopt niet, in Denemarken is de Jodenster nooit ingevoerd.quote:
Toen de jodenster werd ingevoerd in Denemarken droeg de koning de volgende dag eentje, en een paar dagen later heel Denemarken.
http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Christiaan_X_van_Denemarken
[ Bericht 18% gewijzigd door Buster24 op 06-07-2013 19:43:51 ]
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
|
|
