C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
In mijn geboorteplaats stemde men me ook redelijk veel op de NSB. Mede door een vooraanstaand veearts die veel invloed op de boeren had.
Niet dat het allemaal Joden haters waren, het was gewoon een normale zaak in die tijd.
Niet dat het allemaal Joden haters waren, het was gewoon een normale zaak in die tijd.
٩๏̯͡๏)۶
De Jong had het ook wel over dat accommoderen, maar dat neemt niet weg dat zijn werk sterk moreel oordelend was. Je moet dergelijke studies ook lezen met de tijdsgeest in je achterhoofd.quote:Op dinsdag 2 juli 2013 11:47 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Ook van dat verwijt aan de Jong heb ik karikaturen van gelezen, hier in dit subforum door de jaren heen. Zo zwart-wit was de Jong echt niet. En nee.... ik kan me niet herinneren dat hij het beeld schiep van "iedereen zat in het verzet" en niemand heulde.
Ook niet de karikatuur dat hij snel hele groepen 'fout' ging noemen en weer andere groepen 'goed' .
Het verhaaltje over het verzet komt naar mijn idee meer voort uit een soort collectief geheugen dan uit de werken van Presser of de Jong.
Moreel oordelend, mag je zeggen . Maar niet overdrijven in deze kwalificatie.quote:
[..]
De Jong had het ook wel over dat accommoderen, maar dat neemt niet weg dat zijn werk sterk moreel oordelend was. Je moet dergelijke studies ook lezen met de tijdsgeest in je achterhoofd.
Het verhaaltje komt meer voort uit de kritiek op dat collectief geheugen die men zeker kan verwijten de 'eigen samenwerking/ collaboratie' wat te verhullen.quote:Het verhaaltje over het verzet komt naar mijn idee meer voort uit een soort collectief geheugen dan uit de werken van Presser of de Jong.
Maar dat algemeen geroepen werd 'ik zat in het verzet', 'de meeste Nederlanders zaten in het verzet' is nonsens . Zo herinner ik me niet de stemmingen in de 60 en 70 jaren die ik deels bewust meemaakte.
Als ik de tendens in dit topic zie... dan denk ik weer: jaja... lekker de oorlogsheld uithangen , zelf na de oorlog geboren, opgegroeid in een rustig Nederlandje en maar roepen dat mensen allemaal fout deden in de oorlog en na de oorlog dat verhulden.
Als ik bakker was , dan had ik misschien ook brood geleverd aan zo'n eenheid Duitse militairen.
Was weigeren een optie?
Dat is het accommoderen / aanpassen wat ik al even noemde. Je ziet het ook terug in bijvoorbeeld de Nederlandse Unie en de Joodse Raad (misschien een minder populair voorbeeld, maar soit). Men streefde naar een loyale houding richting de bezetter, om daardoor hopelijk een zekere zelfstandigheid te kunnen behouden. Op deze manier kon er althans nog gepoogd worden het Duitse beleid nog iets te sturen of te beïnvloeden. Men werkte mee om erger te voorkomen.quote:
Als ik bakker was , dan had ik misschien ook brood geleverd aan zo'n eenheid Duitse militairen.
Was weigeren een optie?
Die theorie kun je net zo goed projecteren op de bakker of de hoefsmid. Met name in de eerste oorlogsjaren leek de bezetting een (permanent) gegeven, dus men maakte er het beste van. Dat maakt je geen collaborateur, maar anderen denken of dachten daar kennelijk anders over.
Wie hangt de oorlogsheld uit in deze draadquote:
[..]
Als ik de tendens in dit topic zie... dan denk ik weer: jaja... lekker de oorlogsheld uithangen , zelf na de oorlog geboren, opgegroeid in een rustig Nederlandje en maar roepen dat mensen allemaal fout deden in de oorlog en na de oorlog dat verhulden.
Als ik bakker was , dan had ik misschien ook brood geleverd aan zo'n eenheid Duitse militairen.
Was weigeren een optie?
Heb ik iets gemist?Mijn opa leverde voor de oorlog gewoon aan de NSB voor bijeenkomsten in hotel des Indes en het gaat er niet om of hij wel of niet kon weigeren, mijn verhaal gaat over het feit dat hij die leveringen prima vond, niet als collaborateur maar gewoon als ondernemer.
Ook ik heb de jaren 70 (gedeeltelijk) bewust meegemaakt en zeker tot in de jaren '80 proefde ik in ieder geval bij mij in de familie de sfeer "Die moffen hadden het niet eenvoudig in Nederland"
Er werd ook niet over Duitsers gesproken maar over "moffen"
Volgens mij, maar dat zo ik na moeten zoeken, schreef ook Lou de Jong over moffen.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Dat voorbeeldje van de kleine bakker is een voorbeeldje van lijfsbehoud .quote:
[..]
Die theorie kun je net zo goed projecteren op de bakker of de hoefsmid. Met name in de eerste oorlogsjaren leek de bezetting een (permanent) gegeven, dus men maakte er het beste van. Dat maakt je geen collaborateur, maar anderen denken of dachten daar kennelijk anders over.
Zo je wilt kun je voorbeelden vinden van bakkers die het echt deden om rijker te worden.
Het burgemeester-in-oorlogstijd-argument is altijd tricky. En het is een verhaal apart..
Heel anders dan de bakker of de slotenmaker die door de Duitsers gesommeerd werd naar de kazerne te komen voor klusjes. Ik roep maar wat
In de oorlog zelf is het ook logisch dat mensen boos worden op deze 'gehoorzaamheid' en samenwerking..... en dan het woord 'fout' gebruiken.
Ik ken L de Jong vooral van tv en kranteninterviews. Ik heb nauwelijks zijn standaardwerk gelezen.
Maar ik dacht niet dat hij de meerderheid van de Nederlanders hetzij als " fout" wegzette, of juist als "goed" en deelnemend aan het verzet. Zoals de OP en TT van dit topic suggereert dat "men" zo denkt en dacht.
de tendens.. het algemeen beeld van de reacties in dit topic was van .... Nederlanders van toen verwijten .quote:
[..]
Wie hangt de oorlogsheld uit in deze draad
Ik vind dat makkelijk praten ... achteraf en zelf niks meegemaakt te hebben . Ik noemde dat cynisch 'de oorlogsheld' uithangen.
Die moffen hadden het ook niet makkelijk op met Nederlanders vrienden te worden.quote:Mijn opa leverde voor de oorlog gewoon aan de NSB voor bijeenkomsten in hotel des Indes en het gaat er niet om of hij wel of niet kon weigeren, mijn verhaal gaat over het feit dat hij die leveringen prima vond, niet als collaborateur maar gewoon als ondernemer[/uote]
vóór de oorlog is wat simpeler... dan kun je een ondernemer makkelijker verwijten vooral aan de eigenbelangen te denken tav de NSB
[quote]Ook ik heb de jaren 70 (gedeeltelijk) bewust meegemaakt en zeker tot in de jaren '80 proefde ik in ieder geval bij mij in de familie de sfeer "Die moffen hadden het niet eenvoudig in Nederland"
Er werd ook niet over Duitsers gesproken maar over "moffen"
Hele families waren best wel anti... Dat wil niet zeggen dat mensen dan ook actief in het verzet waren. Hooguit dat men op tijd zweeg en de andere kant uitkeek, om mensen te dekken tegen het Duits geweld.
Tuurlijk... zwijgen en de andere kant uitkijken voor het eigen hachje en slachtoffers van de bezetters niet helpen was ook heel normaal
Bakkers, en dat weet ik 100% zeker werden niet gesommeerd, het werd gewoon door de kwartiermeester besteld bij de gene die de beste kwaliteits-prijsverhouding leverde, een soort eerste vorm van Europese aanbesteding en de kwartiermaker (een Duitser) die dit regelde betaalde het gewoon.quote:
[..]
Dat voorbeeldje van de kleine bakker is een voorbeeldje van lijfsbehoud .
Zo je wilt kun je voorbeelden vinden van bakkers die het echt deden om rijker te worden.
Het burgemeester-in-oorlogstijd-argument is altijd tricky. En het is een verhaal apart..
Heel anders dan de bakker of de slotenmaker die door de Duitsers gesommeerd werd naar de kazerne te komen voor klusjes. Ik roep maar wat
Nederland was geen frontgebied maar, in ieder geval een groot gedeelte van de oorlog rust en opleidingsgebied.
Deel 2 van de serie "De oorlog" geeft een aardig beeld
http://deoorlog.nps.nl/pa(...)der%20vreemd%20gezag
Dat zal gedeeltelijk waar zijn toch vonden Duitsers Nederland een heerlijk land, ik zal de uitzending van Andere tijden eens opzoeken waarin interviews zitten met de voormalige bezetter.quote:
[..]
de tendens.. het algemeen beeld van de reacties in dit topic was van .... Nederlanders van toen verwijten .
Ik vind dat makkelijk praten ... achteraf en zelf niks meegemaakt te hebben . Ik noemde dat cynisch 'de oorlogsheld' uithangen.
[..]
Die moffen hadden het ook niet makkelijk op met Nederlanders vrienden te worden.
Nederland was een van de weinige landen waar ze hun geweer thuis konden laten met verlof.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Ik zeg ook niet dat er een groot en agressief verzet was in Nederland.quote:
Dat zal gedeeltelijk waar zijn toch vonden Duitsers Nederland een heerlijk land, ik zal de uitzending van Andere tijden eens opzoeken waarin interviews zitten met de voormalige bezetter.
Nederland was een van de weinige landen waar ze hun geweer thuis konden laten met verlof.
Ik zeg ook niet dat de meerderheid van de Nederlanders steeds maar vervelend deden tegen de bezetters. Ik zei net wel dat veel Nederlanders toch niet wilde fraterniseren met de gewone soldaten en het dus moeilijk was voor hen vrienden te maken.
Die anti-Duitse sferen was vooral binnenshuis. In de kring van bekende familie en vrienden die te vertrouwen waren.
Algemeen wilde de Nederlandse bevolking dat die bezetters zo spoedig mogelijk oprotte, maar dat kwam niet veel openlijk tot uiting. Mensen waren te bang. Dat is mijn beeld wat ik altijd had
Daarover zitten we op een lijn, overigens denk ik, een paar Baltische staten daargelaten, dat niemand op de Duitsers zat te wachten en ze liever zagen gaan dan komen.quote:
[..]
Algemeen wilde de Nederlandse bevolking dat die bezetters zo spoedig mogelijk oprotte, maar dat kwam niet veel openlijk tot uiting. Mensen waren te bang. Dat is mijn beeld wat ik altijd had
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Maar goed dat hij geen aannemer was in betonconstructies of operettezanger, dan was hij voor fout aangezien na de oorlog.quote:
[..]
.
Kijk naar mijn opa, de man was a politiek en bakte zijn hele leven al taart (Banketbakkerij) dat deed hij voor de oorlog, dat deed hij tijdens de oorlog, dat deed hij na de oorlog.
En of er nu een NSB er een Duitsers of een Nederlander aan zijn balie stond, hij leverde.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Een bunkerbouwer van Duitse bunkers die was toch fout ?quote:Op dinsdag 2 juli 2013 13:50 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Maar goed dat hij geen aannemer was in betonconstructies of operettezanger, dan was hij voor fout aangezien na de oorlog.
Een operettezanger met nazi-sympathietjes was toch fout ?
Foute keuzes toch ?
De hele Nederlandse industrie, overheid incl politie werkten voor de Duitsers, het achteraf selectief opwinden is nogal hypocrietquote:
[..]
Een bunkerbouwer van Duitse bunkers die was toch fout ?
Een operettezanger met nazi-sympathietjes was toch fout ?
Foute keuzes toch ?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dus die bunkerbouwer was niet fout, in jouw visie?quote:
[..]
De hele Nederlandse industrie, overheid incl politie werkten voor de Duitsers, het achteraf selectief opwinden is nogal hypocriet
En iemand met nazisympathietjes ? Die moest toen toch wel fout zijn geweest ?
Ik ben voor relativeren en gewone mensen niet te snel veroordelen, maar dan mag je nog wel zeggen dat iemand de foute keuzes maakte.
Zoals een operettezanger met nazi-sympathietjes.. Hoe heet die man ook al weer?
Zou dat waar zijn dat hij een optreden gaf in een concentratiekamp ?
Net zo fout als een bakkerij die brood leverde aan de Wehrmacht, de agent die Joden ophaalde, net zo fout als de meubelfabriek die geweerkolven draaide, of de gloeilampenfabrikant die radaronderdelen leverde.quote:
[..]
Dus die bunkerbouwer was niet fout, in jouw visie?
En iemand met nazisympathietjes ? Die moest toen toch wel fout zijn geweest ?
Ik ben voor relativeren en gewone mensen niet te snel veroordelen, maar dan mag je nog wel zeggen dat iemand de foute keuzes maakte.
Zoals een operettezanger met nazi-sympathietjes.. Hoe heet die man ook al weer?
Zou dat waar zijn dat hij een optreden gaf in een concentratiekamp ?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Lijkt me niet om een bunkerbouwer net zo fout te achten als de bakker.quote:
[..]
Net zo fout als een bakkerij die brood leverde aan de Wehrmacht, net zo fout als de meubelfabriek die geweerkolven draaide, of de gloeilampenfabrikant die radaronderdelen leverde.
Ik zou wel eens cijfers willen weten wat een bunkerbouwer nu per jaar verdiende aan de bezetter en de bakker op de hoek.
En die bakker die bakt om zijn eigen hachje te redden is toch veel minder fout dan iemand met nazi-sympathietjes.
Heerlijk hypocriet.quote:
[..]
Lijkt me niet om een bunkerbouwer net zo fout te achten als de bakker.
Ik zou wel eens cijfers willen weten wat een bunkerbouwer nu per jaar verdiende aan de bezetter en de bakker op de hoek.
En die bakker die bakt om zijn eigen hachje te redden is toch veel minder fout dan iemand met nazi-sympathietjes.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Piet... als je gaat schelden dan houdt het op natuurlijk.quote:
Je kunt rellen elders op FOK. Dit is een te serieus subforum. Houd het een beetje leuk.
Ik scheld niet, ik vind het hypocriet, selectief en moralistisch.quote:
[..]
Piet... als je gaat schelden dan houdt het op natuurlijk.
Je kunt rellen elders op FOK. Dit is een te serieus subforum. Houd het een beetje leuk.
Kijk eens hoe de bevolking in Denemarken zich gedroeg tijdens de oorlog, dan moet Nederland zich gewoon collectief zwaar schamen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik geloof niet dat "middenstanders" in de meest algemene zin van het woord hun "hachje redde" door het leveren van producten.quote:
[..]
En die bakker die bakt om zijn eigen hachje te redden is toch veel minder fout dan iemand met nazi-sympathietjes.
Volgens mij was het gewoon zaken doen niet meer niet minder.
Vaak beweerden ze na de oorlog wel "We werden gedwongen" maar daarvan ben ik niet echt overtuigd.
Het Duitse leger was gewoon een goed betalende, grote, klant voor de bunkerbouwer maar ook voor de bakker.
Overigens gebied de eerlijkheid mij te zeggen dat ik zelf vermoedelijk ook gewoon geleverd had, ik betwijfel of er in mij een dapper verzetsstrijder schuilt.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Ik had ook geleverd denk ik, zeker als je als burger niets weet van de jodenvervolging enzo. Zou dan ook niet in het verzet gaan.quote:
Overigens gebied de eerlijkheid mij te zeggen dat ik zelf vermoedelijk ook gewoon geleverd had, ik betwijfel of er in mij een dapper verzetsstrijder zit.
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Ik las recent de Biografie van Jan Montijn, die verteld dat zijn vader in de Meidagen van 1940 als vrijwilliger met een geweer een brug stond te bewaken, zijn pa was zwaar zwarte kousen en voorganger in de kerk. Pa was van mening dat het gebod in de bijbel dat je de authoriteit moet gehoorzamen.
Hiervoor werd Jan vervolgens door klasgenoten in elkaar getrapt, en dus niet de kinderen van met Duitsland sympatiserende NSBers.
Hiervoor werd Jan vervolgens door klasgenoten in elkaar getrapt, en dus niet de kinderen van met Duitsland sympatiserende NSBers.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Kijk jij eens naar jezelf met zure veroordelingen.quote:
[..]
Ik scheld niet, ik vind het hypocriet, selectief en moralistisch.
Kijk eens hoe de bevolking in Denemarken zich gedroeg tijdens de oorlog, dan moet Nederland zich gewoon collectief zwaar schamen.
Ik vind een bunkerbouwen voor Duitsers een groter kwaad dan brood bakken voor Duitsers.
Wat is daar schijnheiligs aan ?
Iemand met nazi-sympathietjes vind ik ook erger dan een slotenmaker die met knikkende knietjes maar naar een Duits kazerne gaat voor een slotreparatie. Heel wat mensen durven niet te weigeren.
Ik ook niet. Maar nazi-ideetjes hebben is een persoonlijke keuze . Foute keuze.
Natuurlijk is dat moralistisch. Alle meningen zijn moralistisch.
Maar wat is er nu schijnheiligs aan het fout vinden dat iemand nazi-ideeën heeft ?
Dan impliceert je toch dat je wel levert om je hachje ? Zoals ik al eerder zei... ik ben ook geen held.quote:
Overigens gebied de eerlijkheid mij te zeggen dat ik zelf vermoedelijk ook gewoon geleverd had, ik betwijfel of er in mij een dapper verzetsstrijder schuilt.
En achteraf is het makkelijk om te zeggen: sluit je bakkerij en begin elders opnieuw, vrij van Duitsers in de buurt. ( die ondernemers die waren er toch zeker ook ?)
Ik zeg dat het van hetzelfde laken een pak is.quote:
[..]
Kijk jij eens naar jezelf met zure veroordelingen.
Ik vind een bunkerbouwen voor Duitsers een groter kwaad dan brood bakken voor Duitsers.
Wat is daar schijnheiligs aan ?
Zeuren over bunkerbouwers en operettezangers maar verzwijgen dan de hermandad de joden haalden en de ambtenaren van de burgerlijke stand overuren draaiden om Joden in kaart te brengen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
|
|
