Familie is intimidatie zat en wil verhuizen

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 10:16 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Hoe dan ook, je spant wel het paard achter de wagen.

Als je mensen gaat straffen en opsluiten, dan ben je als land al veel te ver afgegleden. Hoe heeft het zo ver kunnen komen dat deze jonge criminelen niet eerder zijn aangepakt? Wie of wat hebben gefaald, en wat kunnen we doen om dit te voorkomen?

MI ligt de sleutel bij de familie. Hun ouders hebben die koters op de wereld gezet, zij moeten hun verantwoordelijkheid nemen.

Dat doen ze niet. Bovendien laat ons rechtssysteem dat uiteraard niet toe. Je kunt ze niks maken.

Wat ik altijd al gezegd heb en ook topics over geopend heb: 2 jaar verplichte dienstplicht. Wonen op de kazerne. Dat is tucht, heropvoeding, opleiding en integratie.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 10:00 schreef Ryon het volgende:
Flikker je de hele zooi in jeugddetentie dan gaat dat wel gebeuren. Vandaar dat er gekozen wordt voor een aanpak met jeugdzorg en jongerenwerkers i.p.v duizend-en-een jaar aan detentiestraffen opleggen.

En dan gaat het niet gebeuren?

Ik zie persoonlijk liever dat criminelen worden opgeborgen dan dat er een hele industrie wordt opgetuigd die primair dezelfde belangen heeft als elk willekeurig andere industrie: namelijk continuatie/groei. Met goed straffen wordt de overlast direct opgelost, met een leger aan zieligheidssoldaten wordt de overlast in stand gehouden terwijl er een maatschappelijk rookgordijn wordt opgetrokken.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 10:16 schreef Lyrebird het volgende:
MI ligt de sleutel bij de familie. Hun ouders hebben die koters op de wereld gezet, zij moeten hun verantwoordelijkheid nemen.

Dat komt omdat ze verwachten dat de overheid die verantwoordelijkheid wel neemt. Dat doen ze immers met zo goed als alle zaken al. Wat mij betreft moet de verantwoordelijkheid beter worden geregeld (preventief).

Ik vind het maatschappelijk onverantwoord dat dat pleuristuig 25x wordt opgepakt, jaarlijks. Moet je eens nagaan hoeveel ze daadwerkelijk uitvreten, met de pakkans in Nederland in het achterhoofd. Als je die jongens niet zwaarder gaat straffen heeft dat een aanzuigende werking en hebben preventieve maatregelen sowieso geen zin.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 10:16 schreef Lyrebird het volgende:

MI ligt de sleutel bij de familie. Hun ouders hebben die koters op de wereld gezet, zij moeten hun verantwoordelijkheid nemen.

Wordt altijd zo moe van dat simpele geroep.

Ik neem je even mee:
Hassan zit op school. Eenmaal thuis is het spullen in de hoek en weer naar buiten op zoek naar vrienden om te hangen. Als hij al vooraf thuis kwam...
Tijdens eten thuis aangekomen is het eten en weer naar buiten. Of voor de TV/achter internet hangen. Dan naar bed om de volgende dag hetzelfde riedeltje te volgen.

Hassan vreet van alles uit op school, en nog meer op straat. Waar zijn pappa en mamma? Thuis, of aan het werk. Zien niks. Hebben niets door.
Totdat Hasaan thuis gebracht wordt door de politie met een proces verbaal aan zijn broek. Als pappa en mamma streng zijn krijgt ie zijn flikker. Zijn ze de taal niet machtig is er grote verontwaardiging wat zoonlief Hassan moet gaan vertalen. Wat ie dus in zijn voordeel doet.

Eenmaal op straat tussen de hangjongeren is Hassan een held. Aanraking met de politie is statusverhogend. En gedonder met je pa is uiteraard stoer. Welke Fonzie gaat braaf het wijzende vingertje van pa opvolgen, nietwaar?

Nu mag jij me iets uitleggen:
Of het nu Hassan is of Peter, wat moeten pappa en mamma hier doen dan een huisarrestje geven? Die ouders van Peter zullen het wat meer begrijpen maar Peter heeft ook een mond en zal net als Hassan zijn eigen versie aan het verhaal geven. Pappa en mamma kiezen vaker voor hun eigen kroost dan voor Oom politieagent. Wellicht de eerste keer niet direct. Dus huisarrest of een pak rammel. Maarja, op den duur moeten zowel Peter als Hassan weer naar buiten. thuis opsluiten is over 10 jaar in het nieuws komen...
Dus staan ze weer buiten in hun clubje. Pappa of mamma, of allebeide, hebben gewaarschuwd niet meer ermee om te gaan maar je weet hoe dat uitpakt. Geen Hassan of Peter die daar zo makkelijk over doet en binnen 1 dag 10 nieuwe vriendjes zoekt. De spanning van zijn oude clubje lokt.
Pappa en mamma hebben dit niet direct door en weten na 3 weken ook geen andere oplossing hem bij dat groepje weg te houden anders dan dat hele groepjes uit te moorden of hun eigen zoon te begraven. Gaat hem niet worden. Dus proberen ze het te laten met meer controle erop te houden. Enkel verkijken ze zich daarop want die controle is wassen neus. Geen pa of ma die hele dagen in een lange regenjas achter Hassan en Peter aanloopt of verdekt onder het stuur met de auto erachteraan rijd.

En blablabla... vul de rest zelf maar in

M.a.w. kunnen we eens kappen met het stoere gepraat "schuld en/of verantwoordelijkheid ligt bij de ouders!", je ermee heel groot en wijs voelen en omdraaien?

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 10:27 schreef Cracka-ass het volgende:

[..]

En dan gaat het niet gebeuren?

Ik zie persoonlijk liever dat criminelen worden opgeborgen dan dat er een hele industrie wordt opgetuigd die primair dezelfde belangen heeft als elk willekeurig andere industrie: namelijk continuatie/groei. Met goed straffen wordt de overlast direct opgelost, met een leger aan zieligheidssoldaten wordt de overlast in stand gehouden terwijl er een maatschappelijk rookgordijn wordt opgetrokken.

Met de dikgedrukte uitspraak deel je de mening van de rest van de Nederlanders. Wij hebben het hier echter niet over criminelen, maar over jongeren welke de potentie hebben om crimineel te worden. Wat men, koste wat het kost, dus wil voorkomen. De criminelen zijn weer een stap verder.

quote:

Dat komt omdat ze verwachten dat de overheid die verantwoordelijkheid wel neemt. Dat doen ze immers met zo goed als alle zaken al. Wat mij betreft moet de verantwoordelijkheid beter worden geregeld (preventief).

Ik vind het maatschappelijk onverantwoord dat dat pleuristuig 25x wordt opgepakt, jaarlijks. Moet je eens nagaan hoeveel ze daadwerkelijk uitvreten, met de pakkans in Nederland in het achterhoofd. Als je die jongens niet zwaarder gaat straffen heeft dat een aanzuigende werking en hebben preventieve maatregelen sowieso geen zin.

Waarvoor wil je ze zwaarder straffen? Die jongeren worden in het kader van een pestbeleid opgepakt voor relatief kleine vergrijpen. Dat helpt, maar biedt geen mogelijkheid (wat niemand ook wil) om ze voor het opsteken van een jointje meteen 10 jaar de cel in te mieteren. Ze zullen een aantal keer per jaar opgepakt worden (geen 25 in ieder geval) en taakstraffen krijgen.

De insteek is dus ook dat preventie beter is dan genezen. Zeker omdat veel van die gasten na hun 20ste niet meer te genezen zijn en waarschijnlijk een leven van institutionalisering (op enige wijze) tegemoet zullen zien als ze niet al in de Staatliedenbuurt neergeschoten worden.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 10:31 schreef 3-voud het volgende:
M.a.w. kunnen we eens kappen met het stoere gepraat "schuld en/of verantwoordelijkheid ligt bij de ouders!", je ermee heel groot en wijs voelen en omdraaien?

In de jaren 80 zag ik precies hetzelfde wat je nu beschrijft bij Nederlandse hangjongeren.

Hier in Japan, in Zuid-Korea en zelfs in het mid-westen van de VS kunnen kinderen en jongeren zich wel gedragen. Kijk hoe ze het daar doen, leer er van.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 10:31 schreef 3-voud het volgende:

[..]

Nu mag jij me iets uitleggen:

En nu mag jij mij uitleggen waarom dit met name een probleem is onder Marokkanen. Het heeft wel degelijk met opvoeding te maken of liever het gebrek daaraan. En voor de goede orde:

quote:

Marokkaanse jongens krijgen thuis drie keer zo vaak als autochtone jongens te maken met fysieke mishandeling. De kindermishandeling is volgens de onderzoekers een belangrijke reden dat jonge Marokkanen zo zijn oververtegenwoordigd in de criminaliteitsstatistieken.

Psychologen Esmah Lahlah en Leontien van der Knaap en forensisch-psycholoog Stefan Bogaerts bevroegen voor hun studie bijna vijfhonderd Nederlandse en Marokkaans-Nederlandse scholieren en jeugddelinquenten.

Ook zijn Marokkaanse jongens opvallend vaak slachtoffer van seksueel geweld. Liefst 17 procent van de door Lahlah en collega's bevraagde Marokkanen had wel eens te maken gehad met (lichamelijk) seksueel geweld; bij Nederlandse jongens is dat 5 procent.

bron

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 10:36 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

In de jaren 80 zag ik precies hetzelfde wat je nu beschrijft bij Nederlandse hangjongeren.

Hier in Japan, in Zuid-Korea en zelfs in het mid-westen van de VS kunnen kinderen en jongeren zich wel gedragen. Kijk hoe ze het daar doen, leer er van.

Dat heeft alles te maken met de sociale klasse waarin ze leven. Uitzonderingen daar gelaten.

Maar kap eens met dat geleuter dat het begint bij de ouders.... wordt er schijtmoe van.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 10:39 schreef Dvm86 het volgende:

[..]

En nu mag jij mij uitleggen waarom dit met name een probleem is onder Marokkanen. Het heeft wel degelijk met opvoeding te maken of liever het gebrek daaraan. En voor de goede orde:

[..]

bron

Factor cultuur, wat een uitwas is van hun religie, is hier de grote extra factor. Simple as that.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 10:40 schreef 3-voud het volgende:

[..]

Factor cultuur, wat een uitwas is van hun religie, is hier de grote extra factor. Simple as that.

Ik hing vroeger ook altijd op straat rond om kattenkwaad uit te halen met mijn vriendjes. Ik ben alleen nooit in aanraking gekomen met de politie en als iets echt niet door de beugel kon, dan maakten mijn ouders wel duidelijk dat ik dat volgende keer maar beter niet kon doen.

Je hebt nog steeds geen antwoord gegeven op mijn vraag...

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 10:39 schreef 3-voud het volgende:

[..]

Dat heeft alles te maken met de sociale klasse waarin ze leven. Uitzonderingen daar gelaten.

Maar kap eens met dat geleuter dat het begint bij de ouders.... wordt er schijtmoe van.

Dat doet me echt helemaal niks, dat je er schijtmoe van wordt.

Nee, het heeft helemaal niets met de sociale klasse te maken. Ik het mid-westen van de VS leven hele arme (blanke) kinderen, en die halen geen rottigheid uit. Omdat ze weten dat hun ouders er boven op zitten. Daar zie je kinderen ook niet door het restaurant, vliegtuig of de bus heen rennen, of aan de baggagrekken hangen. In Nederland moeten dat soort dingen altijd kunnen. Het gaat er gewoon om wat je van huis uit mee krijgt.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 10:33 schreef Ryon het volgende:
Wij hebben het hier echter niet over criminelen, maar over jongeren welke de potentie hebben om crimineel te worden. Wat men, koste wat het kost, dus wil voorkomen. De criminelen zijn weer een stap verder.

Volgens mij is jouw definitie van crimineel nogal aan inflatie onderhevig. Pubers zodanig intimideren en in elkaar beuken zodat een gezin moet verhuizen is wat mij betreft nog altijd crimineel.

quote:

Waarvoor wil je ze zwaarder straffen? Die jongeren worden in het kader van een pestbeleid opgepakt voor relatief kleine vergrijpen. Dat helpt, maar biedt geen mogelijkheid (wat niemand ook wil) om ze voor het opsteken van een jointje meteen 10 jaar de cel in te mieteren. Ze zullen een aantal keer per jaar opgepakt worden (geen 25 in ieder geval) en taakstraffen krijgen.

Als je de realiteit niet onder ogen wilt zien kun je nooit een oplossing aandragen.

quote:

De insteek is dus ook dat preventie beter is dan genezen. Zeker omdat veel van die gasten na hun 20ste niet meer te genezen zijn en waarschijnlijk een leven van institutionalisering (op enige wijze) tegemoet zullen zien als ze niet al in de Staatliedenbuurt neergeschoten worden.

In theorie heb je gelijk. In de praktijk heb ik nog nooit een overtuigende preventieve aanpak gezien. De lijst met faalprojecten is eindeloos.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 10:42 schreef Dvm86 het volgende:

[..]

Ik hing vroeger ook altijd op straat rond om kattenkwaad uit te halen met mijn vriendjes. Ik ben alleen nooit in aanraking gekomen met de politie en als iets echt niet door de beugel kon, dan maakten mijn ouders wel duidelijk dat ik dat volgende keer maar beter niet kon doen.

Je hebt nog steeds geen antwoord gegeven op mijn vraag...

Denk je nu echt dat kinderen onder de indruk zijn van een pak rammel van pa? Als je als gangsta boy een tik van je pa krijgt is dat gespreksstof in je "gang" de volgende dag, want stoer.
Had ik al vermeld.

Tevens zijn de huidige trends en hypes ook debet. De jeugd spiegelt zich af aan hun voorbeelden zoals popsterren. Dat zijn allemaal stoere boys die in samen gerommelde videoclips laten zien hoe stoer ze zijn met 20 wijven om hun heen, met op de achtergrond een Ferrari.
Dit wordt aangevuld met hun gedrag onderling op social media waar het een feest is voor dames die zowat allemaal aandachtshoertjes zijn waar die knapen gretig op ingaan want seks is al geen taboe meer. Scoren is tha man. en elkaar afzeiken en afbranden met de groep en gevat doen.

Die factoren creëren een stoofpot van kinderen die zich gedragen als volwassenen die nergens een zak om geven enkel hun eigen behoeften en vertier. En Nederland bied ze die kansen omdat niemand ingrijpt want we zijn enkel goed in het wijzen naar elkaar.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 10:39 schreef 3-voud het volgende:
Maar kap eens met dat geleuter dat het begint bij de ouders.... wordt er schijtmoe van.

Het begint bij de cultuur die de ouders binnen een gezin ten uitvoer brengen. Zij bepalen in een gezin immers de verhoudingen. Een van de problemen is bijvoorbeeld dat er geen vriendjes over de vloer mogen komen als er zussen in huis zijn. Hierdoor worden de jongetjes al vroeg de straat op gejaagd.

Dat ze vervolgens van alles uitvreten waar de ouders geen zicht op hebben maakt de ouders ook niet alleen volgens de wet verantwoordelijk. Ze hebben de problemen zelf gecreëerd.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 10:48 schreef 3-voud het volgende:

[..]

Denk je nu echt dat kinderen onder de indruk zijn van een pak rammel van pa? Als je als gangsta boy een tik van je pa krijgt is dat gespreksstof in je "gang" de volgende dag, want stoer.
Had ik al vermeld.

Tevens zijn de huidige trends en hypes ook debet. De jeugd spiegelt zich af aan hun voorbeelden zoals popsterren. Dat zijn allemaal stoere boys die in samen gerommelde videoclips laten zien hoe stoer ze zijn met 20 wijven om hun heen, met op de achtergrond een Ferrari.
Dit wordt aangevuld met hun gedrag onderling op social media waar het een feest is voor dames die zowat allemaal aandachtshoertjes zijn waar die knapen gretig op ingaan want seks is al geen taboe meer. Scoren is tha man. en elkaar afzeiken en afbranden met de groep en gevat doen.

Die factoren creëren een stoofpot van kinderen die zich gedragen als volwassenen die nergens een zak om geven enkel hun eigen behoeften en vertier. En Nederland bied ze die kansen omdat niemand ingrijpt want we zijn enkel goed in het wijzen naar elkaar.

Niet-Marokkaanse kinderen worden daar ook aan blootgesteld, toch ligt het percentage van criminele Marokkaanse jongeren veel hoger. Je non-argumenten verklaren dus helemaal niets.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 10:45 schreef Lyrebird het volgende:

Nee, het heeft helemaal niets met de sociale klasse te maken. Ik het mid-westen van de VS leven hele arme (blanke) kinderen, en die halen geen rottigheid uit. Omdat ze weten dat hun ouders er boven op zitten. Daar zie je kinderen ook niet door het restaurant, vliegtuig of de bus heen rennen, of aan de baggagrekken hangen. In Nederland moeten dat soort dingen altijd kunnen. Het gaat er gewoon om wat je van huis uit mee krijgt.

Mee eens. Er moeten grenzen gesteld worden.

Ik had het eerder al over niet meer mee willen doen. Dat versterkt m.i. hetgeen wij constateren. Immers, mijn ouders vonden het vreselijk als de politie mij thuis bracht omdat ik geen goed werkende verlichting op mijn fiets had (wat zouden de buren wel niet denken!). Maar er is ook een hele groep waar als de politie voor de deur komt de halve buurt erbij komt om eens even die politie te vertellen dat ze snel op moeten bokken! Daar is het geen schande meer als de politie langs komt. En ja, dan kun je ze vaker langs sturen, maar dat helpt dan niet echt.

Er is een enorme mentaliteitskwestie die hier speelt. Recentelijk nog was ik met een paar van die internetheldjes in discussie ten aanzien van het zien dat een meisje lastig wordt gevallen. Ik gaf aan dat je dan gewoon iets moet doen (al is het op gepaste afstand de autoriteiten waarschuwen), maar tevens dat mij gebleken is dat als je de overlastgevers aanspreekt dat helemaal niet zo eng is en gewoon helpt. Misschien had ik geluk, maar de reactie van de internetheldjes sprak boekdelen... die zouden hard wegrennen en helemaal niets doen.

Kortom, de armen over elkaar en de overheid moet alles oplossen.

Dat werkt niet.

Ik durf te wedden dat in het mid-westen derden er iets van zeggen als kinderen over de schreef gaan en dat dat wordt geaccepteerd. Dat je als ouder blij bent dat er sociale controle is en niet zoals in Nederland het prinsje of prinsesje in bescherming neemt en de volwassene die hem/haar aansprak op het wangedrag bedreigt (zelfs als dat de docent is!).

En dan komen we onder de streep er wel uit dat het probleem veel dieper zit dan bij een groep Marokkanen, want zelfs in de gemeente waar ik woon (upstanding) kun je een grote mond krijgen als je kinderen wijst op hun gedrag.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 11:54 schreef DonJames het volgende:

Dus het probleem is de schaamteloosheid van tegenwoordig. Dat was in jouw jeugd wel anders. Maar het was toen dus niet beter, alleen maar anders? Waarom zeg je dan dat het probleem schaamteloosheid is, als dat kennelijk toch niet uitmaakt?

Hij heeft een klein beetje een puntje als hij zegt dat kinderen tegenwoordig wat vaker worden uitgenodigd om kind te zijn, wat prima is, maar niet te allen tijde.

Alleen dat hij dat dan weer koppelt aan de overheid moet maar optreden, dat vind ik dan weer vreemd.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 11:59 schreef DS4 het volgende:
Kortom, de armen over elkaar en de overheid moet alles oplossen.

Dat werkt niet.

The only thing necessary for the triumph of evil is that good men do nothing.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 11:57 schreef 3-voud het volgende:

[..]

Dus je snapt het wel. Pluspuntje dan.

En jij snapt er geen bal van. Ik begrijp niet waarom je apologeet uithangt, maar alle "argumenten" die jij aandraagt gelden voor de jeugd in algemene zin, zowel Marokkaans als niet-Marokkaans. Het zijn echter vaker Marokkaanse jongeren die betrokken raken bij dergelijke geweldsincidenten en jouw drogredenen verklaren de oorzaak niet.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 12:08 schreef Dvm86 het volgende:

[..]

En jij snapt er geen bal van. Ik begrijp niet waarom je apologeet uithangt, maar alle "argumenten" die jij aandraagt gelden voor de jeugd in algemene zin, zowel Marokkaans als niet-Marokkaans. Het zijn echter vaker Marokkaanse jongeren die betrokken raken bij dergelijke geweldsincidenten en jouw drogredenen verklaren de oorzaak niet.

Voor de 5de keer: extra factor religie/cultuur

Nu uitprinten en op je voorhoofd plakken.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 10:45 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Dat doet me echt helemaal niks, dat je er schijtmoe van wordt.

Nee, het heeft helemaal niets met de sociale klasse te maken. Ik het mid-westen van de VS leven hele arme (blanke) kinderen, en die halen geen rottigheid uit. Omdat ze weten dat hun ouders er boven op zitten. Daar zie je kinderen ook niet door het restaurant, vliegtuig of de bus heen rennen, of aan de baggagrekken hangen. In Nederland moeten dat soort dingen altijd kunnen. Het gaat er gewoon om wat je van huis uit mee krijgt.

Dat is een vrij revolutionaire stelling die lijnrecht ingaat tegen alle huidige opvattingen. Het lijkt ook zeer sterk in tegenspraak te zijn met je laatste zin. Opvoeding (zo vertaal ik van huis meekrijgen maar even) en sociale klasse zijn namelijk zeer sterk met elkaar verbonden.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 12:12 schreef 3-voud het volgende:

[..]

Voor de 5de keer: extra factor religie/cultuur

Nu uitprinten en op je voorhoofd plakken.

Dat is geen extra factor, dat is dé factor. De redenen die jij aandraagt zijn bijzaak. Dat kun je wel blijven ontkennen, maar zolang je niet met een sterker argument komt, neem ik je niet serieus.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 12:13 schreef Ryon het volgende:

[..]

Dat is een vrij revolutionaire stelling die lijnrecht ingaat tegen alle huidige opvattingen. Het lijkt ook zeer sterk in tegenspraak te zijn met je laatste zin. Opvoeding (zo vertaal ik van huis meekrijgen maar even) en sociale klasse zijn namelijk zeer sterk met elkaar verbonden.

In Nederland komt de "dat moet toch kunnen" mentaliteit bij ouders voor in alle lagen van de bevolking. Het zou kunnen dat het bij de lagere sociale klasses meer voor komt, maar ik kan me ook heel goed ergeren aan de ouders van Diederick en Pepijn die aan de champage en kaviaar zitten, terwijl hun kroost de tent aan het afbreken zijn.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 12:13 schreef Dvm86 het volgende:

[..]

Dat is geen extra factor, dat is dé factor. De redenen die jij aandraagt zijn bijzaak. Dat kun je wel blijven ontkennen, maar zolang je niet met een sterker argument komt, neem ik je niet serieus.

Nope. Het is een samenspel van factoren. En gezien elk kind anders is speelt elke factor anders mee.
En wat jouw verhaal betreft over die mocro's heb ik beantwoord. Let wel, dit is mijn mening. Je mag het oneens zijn. Okay?

Maar goed, je stemt nu in met de factoren terwijl je een post eerder beweerde dat ik er geen bal van begreep. Make up your mind.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 10:46 schreef Cracka-ass het volgende:

[..]

Volgens mij is jouw definitie van crimineel nogal aan inflatie onderhevig. Pubers zodanig intimideren en in elkaar beuken zodat een gezin moet verhuizen is wat mij betreft nog altijd crimineel.

Je mag crimineel vinden wat je crimineel wilt vinden, maar als wij het hebben over criminele jongeren mag je echt nog een stapje verder denken.

quote:

In theorie heb je gelijk. In de praktijk heb ik nog nooit een overtuigende preventieve aanpak gezien. De lijst met faalprojecten is eindeloos.

In Nederland is de problematiek aanwezig, maar in vergelijking met diverse andere Westerse landen nog redelijk marginaal. Het feit dat iemand de moeite neemt om een projectje her en der op te zetten is geen garantie voor succes. Maar in de stap van puber naar het veilige WWW (Woning, wijf, werk) spelen projecten een belangrijkere rol dan jaren van jeugddetentie of institutionalisering. Zoals ik al eerder zei: deze materie is dusdanig complex dat je met zwart/wit denken of een eenvoudige oplossing de voordeur nog niet eens uit kan komen.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 12:16 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

In Nederland komt de "dat moet toch kunnen" mentaliteit bij ouders voor in alle lagen van de bevolking. Het zou kunnen dat het bij de lagere sociale klasses meer voor komt, maar ik kan me ook heel goed ergeren aan de ouders van Diederick en Pepijn die aan de champage en kaviaar zitten, terwijl hun kroost de tent aan het afbreken zijn.

Dat is de nieuwe manier van opvoeden. Kinderen moeten brutaal zijn, schijt aan alles en iedereen hebben. Versterkt individualisme om beter te concurreren met je buurman is een gevolg van het kapitalisme.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 12:16 schreef Lyrebird het volgende:

In Nederland komt de "dat moet toch kunnen" mentaliteit bij ouders voor in alle lagen van de bevolking. Het zou kunnen dat het bij de lagere sociale klasses meer voor komt, maar ik kan me ook heel goed ergeren aan de ouders van Diederick en Pepijn die aan de champage en kaviaar zitten, terwijl hun kroost de tent aan het afbreken zijn.

Het komt zeker meer voor bij de lagere sociale klasse. Maar ik herken wel dat je zegt dat in NL ook veel ouders in de hogere sociale klasse hun kinderen meer als uithangbord bij zich hebben dan dat ze zich daadwerkelijk bezig houden met die kinderen.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 12:18 schreef Dvm86 het volgende:

[..]

Dat is de nieuwe manier van opvoeden. Kinderen moeten brutaal zijn, schijt aan alles en iedereen hebben. Versterkt individualisme om beter te concurreren met je buurman is een gevolg van het kapitalisme.

Nu ontkom ik er ook niet meer aan, maar hoppa:

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 12:18 schreef Dvm86 het volgende:

[..]

Dat is de nieuwe manier van opvoeden. Kinderen moeten brutaal zijn, schijt aan alles en iedereen hebben. Versterkt individualisme om beter te concurreren met je buurman is een gevolg van het kapitalisme.

Ik mis nog een woord: neo liberalisme.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 12:16 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

In Nederland komt de "dat moet toch kunnen" mentaliteit bij ouders voor in alle lagen van de bevolking. Het zou kunnen dat het bij de lagere sociale klasses meer voor komt, maar ik kan me ook heel goed ergeren aan de ouders van Diederick en Pepijn die aan de champage en kaviaar zitten, terwijl hun kroost de tent aan het afbreken zijn.

Dat Nederlandse ouders hun eigen kinderen niet kunnen opvoeden (merkwaardig genoeg zijn Nederlanders wel buitengewoon goed in het opvoeden van elkaars kinderen, maar dat even terzijde) en dat er daarom alleen maar blaaskaken rondlopen is een probleem van alle tijden.

Het verschil zit hem er echter in dat de moeder van Pepijn er wel een fuck omgeeft als deze zijn gymnasium niet kan afmaken omdat hij blowend op straat hangt en de moeder van Ahmed al lang blij is dat het kind uit het achterbuurtje huis is en wat ie verder doet (en hoe met school gaat) echt geen kut interesseert. Van alle problemen die zij kennen in het leven is dat nog wel de minste. En dat probleem is om verschillende redenen helaas wel klasse gebonden.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 12:18 schreef Dvm86 het volgende:

Dat is de nieuwe manier van opvoeden. Kinderen moeten brutaal zijn, schijt aan alles en iedereen hebben. Versterkt individualisme om beter te concurreren met je buurman is een gevolg van het kapitalisme.

Dat laatste zie ik niet...

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 12:21 schreef Ryon het volgende:

[..]

Dat Nederlandse ouders hun eigen kinderen niet kunnen opvoeden (merkwaardig genoeg zijn Nederlanders wel buitengewoon goed in het opvoeden van elkaars kinderen, maar dat even terzijde) en dat er daarom alleen maar blaaskaken rondlopen is een probleem van alle tijden.

Het verschil zit hem er echter in dat de moeder van Pepijn er wel een fuck omgeeft als deze zijn gymnasium niet kan afmaken omdat hij blowend op straat hangt en de moeder van Ahmed al lang blij is dat het kind uit het achterbuurtje huis is en wat ie verder doet (en hoe met school gaat) echt geen kut interesseert. Van alle problemen die zij kennen in het leven is dat nog wel de minste. En dat probleem is om verschillende redenen helaas wel klasse gebonden.

Ik denk dat je observatie correct is.

Maar om terug te komen op mijn eerdere bijdrage: opvoeding is troef. In de landen waar ik gewoond heb en nu woon, zie je zelden zulke ettertjes als in Nederland. Niet bij arme families, niet bij rijke families. Dat komt omdat men zich kapotschaamt als de kroost zich niet weet te gedragen. Die schaamte kennen we in Nederland niet meer. Men is er IMHO vaak trots op.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 12:20 schreef Lyrebird het volgende:

Ik mis nog een woord: neo liberalisme.

Wacht maar tot WS zich er mee gaat bemoeien, dan is het een kwestie van tijd... Ongeacht het onderwerp.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 12:27 schreef DS4 het volgende:

[..]

Wacht maar tot WS zich er mee gaat bemoeien, dan is het een kwestie van tijd... Ongeacht het onderwerp.

Vlak deelnemer niet uit. :p

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 12:20 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Ik mis nog een woord: neo liberalisme.

Ik ben verbaasd dat ik nog niet voor communist wordt uitgemaakt, maar je bent het niet met me eens begrijp ik?

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 12:22 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat laatste zie ik niet...

Individualisme is een kenmerk van kapitalisme. Saamhorigheid is vervangen door individualisme. Met brutaalheid kom je een stuk verder dan met verlegenheid en om in deze individualistische samenleving een grotere kans op succes te hebben, geven ouders hun kinderen liever schaamteloosheid mee dan nederigheid. In de VS is dat allemaal nog een treetje erger.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 12:31 schreef Dvm86 het volgende:

[..]

Ik ben verbaasd dat ik nog niet voor communist wordt uitgemaakt, maar je bent het niet met me eens begrijp ik?

Nee. Het heeft niets met geld te maken, maar met cultuur. Bijvoorbeeld ouders die weigeren op te treden, omdat ze van mening zijn dat hun kinderen zelf in staat zijn om te bepalen wat goed of fout is.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 12:35 schreef Dvm86 het volgende:

[..]

Individualisme is een kenmerk van kapitalisme. Saamhorigheid is vervangen door individualisme. Met brutaalheid kom je een stuk verder dan met verlegenheid en om in deze individualistische samenleving een grotere kans op succes te hebben, geven ouders hun kinderen liever schaamteloosheid mee dan nederigheid. In de VS is dat allemaal nog een treetje erger.

Ben je wel eens in de VS geweest?

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 12:27 schreef Lyrebird het volgende:

Maar om terug te komen op mijn eerdere bijdrage: opvoeding is troef. In de landen waar ik gewoond heb en nu woon, zie je zelden zulke ettertjes als in Nederland. Niet bij arme families, niet bij rijke families. Dat komt omdat men zich kapotschaamt als de kroost zich niet weet te gedragen. Die schaamte kennen we in Nederland niet meer. Men is er IMHO vaak trots op.

Maar komt dit door de opvoeding of juist door een overheid die zich al te vaak ook met zaken heeft bemoeit waar men zich niet mee zouden hebben moeten bemoeien en hierdoor binnen de maatschappij ook een nonchalance ten opzichte van dit gezag ontstaan is.

Als ik kijk naar vroeger dan werd je zonder licht aangehouden door de politie en kreeg je een waarschuwing, als je dan iets verderop weer aan het fietsen was kreeg je pas een boete. Maar tegenwoordig zou je meteen een boete krijgen, nog eens om je ID gevraagd worden en mocht je deze niet bij je hebben hiervoor ook nog een extra boete krijgen. Een overheid zou er voor burgers moeten zijn maar niet regelneukerig en burgers op zoveel mogelijk manieren uit te persen en het lijkt bijna wel te treiteren.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 12:18 schreef Ryon het volgende:

Je mag crimineel vinden wat je crimineel wilt vinden, maar als wij het hebben over criminele jongeren mag je echt nog een stapje verder denken.

Dat is dus wat mij betreft onderdeel van het probleem. Je legt de drempel van crimineel gedrag te hoog waardoor van 'preventieve maatregelen' al niet meer te spreken is in veel gevallen. Het kwaad is al geschied.

quote:

In Nederland is de problematiek aanwezig, maar in vergelijking met diverse andere Westerse landen nog redelijk marginaal. Het feit dat iemand de moeite neemt om een projectje her en der op te zetten is geen garantie voor succes. Maar in de stap van puber naar het veilige WWW (Woning, wijf, werk) spelen projecten een belangrijkere rol dan jaren van jeugddetentie of institutionalisering. Zoals ik al eerder zei: deze materie is dusdanig complex dat je met zwart/wit denken of een eenvoudige oplossing de voordeur nog niet eens uit kan komen.

Preventieve oplossingen komen voort uit een juiste probleemstelling. Het probleem wordt kennelijk niet goed vastgesteld, daar er nog nooit een succesvolle preventieve oplossing is aangedragen; er wel veel geld in wordt geïnvesteerd.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 12:48 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Ben je wel eens in de VS geweest?

Overduidelijk niet.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 13:08 schreef Cracka-ass het volgende:

[..]

Dat is dus wat mij betreft onderdeel van het probleem. Je legt de drempel van crimineel gedrag te hoog waardoor van 'preventieve maatregelen' al niet meer te spreken is in veel gevallen. Het kwaad is al geschied.

[..]

Preventieve oplossingen komen voort uit een juiste probleemstelling. Het probleem wordt kennelijk niet goed vastgesteld, daar er nog nooit een succesvolle preventieve oplossing is aangedragen; er wel veel geld in wordt geïnvesteerd.

Het onderscheid tussen crimineel en niet-crimineel wordt momenteel natuurlijk wel gemaakt. Daar is ook al genoeg over bekend.

Je zegt het al "preventieve oplossingen'. Er is namelijk niet één preventieve aanpak die 'perfect' is. Met de jaren worden wel steeds succesvollere aanpakken uitgeprobeerd. Maar dat is ook afhankelijk van hoe hoog groot de bestedingsruimte is en hoe breed men de problematiek wil trekken. Nogmaals: dit is buitengewoon complexe materie en tot op de dag van vandaag is het nog geen enkele ziel gelukt daar een passende oplossing voor aan te dragen.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 13:20 schreef Ryon het volgende:

[..]

Het onderscheid tussen crimineel en niet-crimineel wordt momenteel natuurlijk wel gemaakt. Daar is ook al genoeg over bekend.

Je zegt het al "preventieve oplossingen'. Er is namelijk niet één preventieve aanpak die 'perfect' is. Met de jaren worden wel steeds succesvollere aanpakken uitgeprobeerd. Maar dat is ook afhankelijk van hoe hoog groot de bestedingsruimte is en hoe breed men de problematiek wil trekken. Nogmaals: dit is buitengewoon complexe materie en tot op de dag van vandaag is het nog geen enkele ziel gelukt daar een passende oplossing voor aan te dragen.

jawel hoor maar je moet het wat harder en strakker aanpakken begin maar eens bij dikke boetes voor ouders die hun kind niet in toom (kunnen/willen) houden. dan zal je zien dat een groot gedeelte van het straattuiig op tijd in bed ligt en zich beter zal gedragen. criminaliteit zal zeker onder de jongeren dalen als een baksteen van 20 KM hoogte in vrije val. want zodra pa en ma een dikke prent krijgen voor het misdragen van hun kroost zal het ze wel boeien en hebben die kids thuis gewoon een vet probleem.

voor het groepje die het eventueel zelfs dan niet leren kan je na 3x een grove overtreding (dus geen pakje kauwgom uit een supermarkt stelen) het land uit gekicked worden. de tijd dat we miljoenen in een probleem stoppen op een (te) vriendelijke manier mag wel tot een einde komen we zitten in een financiele crisis dus los van het feit dat deze oplossing volgens mij veel effectiever zal zijn kost het ook nog eens veel minder en komt er zelfs nog een beetje geld terug.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 13:20 schreef Ryon het volgende:
Nogmaals: dit is buitengewoon complexe materie en tot op de dag van vandaag is het nog geen enkele ziel gelukt daar een passende oplossing voor aan te dragen.

Precies mijn punt.
Waarom vind je het dan toch wenselijk om zulke criminelen keer op keer met een proefballonnetje in hun hand opnieuw de maatschappij in te sturen?

quote:

Ja sorry, we zijn er nog niet helemaal uit hoe we kunnen zorgen dat jullie dochter niet meer stelselmatig mishandelt wordt.

Lijkt mij toch zo'n beetje de bizarste houding die je aan kunt nemen als maatschappij.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 12:35 schreef Dvm86 het volgende:

Individualisme is een kenmerk van kapitalisme.

Nee.

Kapitalisme is simpelweg een systeem waarbij bezittingen, en dan met name productiemiddelen, (grotendeels) privaat zijn.

quote:

Saamhorigheid is vervangen door individualisme. Met brutaalheid kom je een stuk verder dan met verlegenheid en om in deze individualistische samenleving een grotere kans op succes te hebben, geven ouders hun kinderen liever schaamteloosheid mee dan nederigheid. In de VS is dat allemaal nog een treetje erger.

Individualisme is een compleet ander verhaal. Ten eerste heb je dat zowel op economisch gebied als op sociaal gebied (rechtse partijen zijn doorgaans van het individualisme als het gaat om economie en juist niet op sociaal gebied, waar linkse partijen juist individualisme op sociaal gebied belangrijk vinden).

Individualisme is niet slecht. Doorgeschoten individualisme daarentegen...

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 13:49 schreef Elfletterig het volgende:
De werkelijke prioriteit is het beschermen van de samenleving: mensen moeten veilig in hun wijk kunnen wonen. Diegenen die dat verzieken, moeten maar op de blaren zitten. Ja, ook als dat hun complete leven verwoest. Eigen schuld.

Ik ben het wel met je eens dat de eerste prioriteit is dat mensen veilig moeten kunnen leven. Het is onacceptabel dat crimineel gedrag niet aangepakt wordt.

Een oplossing zou bijvoorbeeld het opsluiten van dit tuig tot een jaar of 28. Isoleer ze van hun ouders en foute vrienden, geef ze ondertussen een opleiding en als ze hun wilde haren kwijt zijn, dan zijn het modelburgers.

Kost natuurlijk wel klauwen met geld.

Jouw conclusie deel ik overigens niet. Er is wel sprake van 'eigen schuld', maar de ouders en omgeving hebben een enorme invloed en zijn MI veel schuldiger. Als er niemand in de buurt is om je corrigeren, dan kun je als jongere gemakkelijk van het spoor raken.

Wel eens dat Nanny programma op de TV gezien? Kinderen kunnen ettertjes zijn, maar het zijn de ouders die daar schuld aan hebben. Zij laten het zaakje uit de hand lopen.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 13:49 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Het kostenplaatje zou niet de leidraad moeten zijn. Effectiviteit wel. En als dat meer kost, dan kost dat meer. Het gaat om bescherming van de samenleving en om het corrigeren van crimineel gedrag.

Probleem is ook dat de ernst van de problematiek willens en wetens wordt afgezwakt. Ik zie jou dat ook doen, moet ik zeggen. Zaken afdoen als "lichte delicten" en "overtredingen" terwijl ze veel ernstiger zijn en een enorme impact hebben. Zie de voorbeelden in de OP. Terreur is een beter woord.

Ook de terminologie die voor jeugdgroepen wordt gebruikt (hinderlijk / overlastgevend / crimineel) is absurd. Je ziet gewoon crimineel gedrag bij "hinderlijke" groepen, je ziet ernstig crimineel gedrag bij "overlastgevende" groepen. Het is absurd dat dat helemaal niet wordt onderkend.

De oplossingen hoeven niet zo complex te zijn; er moet alleen op een andere manier worden gedacht. Er wordt nu veel te veel gedacht vanuit de criminele jongere die weer terug moet in de maatschappij. Ik zeg niet dat je daar totaal geen oog voor moet hebben, maar het moet niet langer de prioriteit zijn. De werkelijke prioriteit is het beschermen van de samenleving: mensen moeten veilig in hun wijk kunnen wonen. Diegenen die dat verzieken, moeten maar op de blaren zitten. Ja, ook als dat hun complete leven verwoest. Eigen schuld.

En wees dan verder maar creatief met de invulling van de leerplicht, in combinatie met (her)opvoeding en een tucht-achtig beleid in jeugdgevangenissen. Je moet ze breken, dat jonge criminele tuig. Niet zij zijn de baas, de overheid is dat. Dat moeten ze goed voelen.

Kijk, dat maakt het probleem dus zo lastig. Het is erg gemakkelijk om elke groep pubers te beschouwen als een terreurorganisatie waar met grof geweld tegen opgetreden moet worden. Maar dat werkt dus niet. Pubers zijn geen terroristen. Groepen pestventjes die van hun dertiende tot hun zestiende de straat in bezit nemen in achterbuurten verdwijnen ook weer en die kereltjes eindigen op hun 21ste met een mbo diploma als pizzabakker of als automonteur. Anderen van die kereltjes groeien door (maken straatcarrière) en bezitten op hun 23ste een dubieuze coffeeshop of zitten in de vrouwenhandel. En op die gasten zit de focus.

De criminele jongere moet niet terug de maatschappij in, maar de probleemjongere moet nooit crimineel worden. Als jij een 13-jarige jongen met gedragsproblemen al als crimineel beschouwd gaat het natuurlijk har, maar de praktijk wijst uit dat die nog in een voorstadium bevindt. Vandaar dat het onderscheid ook gemaakt wordt.

Jeugdgevangenissen zijn een soort van last option. De gasten die daar heengaan gaan er niet heen om 'heropgevoed' te worden (ja, zo noemen wij het wel) maar om gewoon uit de maatschappij verwijderd te worden. Dat zijn ook de gasten die uiteindelijk voor de galg opgroeien. Om 10.000 redenen wil je dat aantal echt tot een absoluut minimum beperken.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 13:49 schreef Elfletterig het volgende:

De werkelijke prioriteit is het beschermen van de samenleving: mensen moeten veilig in hun wijk kunnen wonen. Diegenen die dat verzieken, moeten maar op de blaren zitten. Ja, ook als dat hun complete leven verwoest. Eigen schuld.

Yups.

Wat is er mis met werkkampen vraag ik me af. Zit die associatie met Russische Goelag er zo ingebakken dat we direct de deur dicht smijten?

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 13:49 schreef Elfletterig het volgende:
Je moet ze breken, dat jonge criminele tuig.

Hele stoere taal.

Maar neem iemand alles af en verneder hem tot het bot en je maakt hem iemand die niets te verliezen heeft. En dan heb je pas echt een gevaarlijk iemand.