NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Het komt zeker meer voor bij de lagere sociale klasse. Maar ik herken wel dat je zegt dat in NL ook veel ouders in de hogere sociale klasse hun kinderen meer als uithangbord bij zich hebben dan dat ze zich daadwerkelijk bezig houden met die kinderen.quote:Op vrijdag 28 juni 2013 12:16 schreef Lyrebird het volgende:
In Nederland komt de "dat moet toch kunnen" mentaliteit bij ouders voor in alle lagen van de bevolking. Het zou kunnen dat het bij de lagere sociale klasses meer voor komt, maar ik kan me ook heel goed ergeren aan de ouders van Diederick en Pepijn die aan de champage en kaviaar zitten, terwijl hun kroost de tent aan het afbreken zijn.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Nu ontkom ik er ook niet meer aan, maar hoppa:quote:
[..]
Dat is de nieuwe manier van opvoeden. Kinderen moeten brutaal zijn, schijt aan alles en iedereen hebben. Versterkt individualisme om beter te concurreren met je buurman is een gevolg van het kapitalisme.
Op vrijdag 6 januari 2012 23:32 schreef remlof het volgende:
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
Ik mis nog een woord: neo liberalisme.quote:
[..]
Dat is de nieuwe manier van opvoeden. Kinderen moeten brutaal zijn, schijt aan alles en iedereen hebben. Versterkt individualisme om beter te concurreren met je buurman is een gevolg van het kapitalisme.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Dat Nederlandse ouders hun eigen kinderen niet kunnen opvoeden (merkwaardig genoeg zijn Nederlanders wel buitengewoon goed in het opvoeden van elkaars kinderen, maar dat even terzijde) en dat er daarom alleen maar blaaskaken rondlopen is een probleem van alle tijden.quote:
[..]
In Nederland komt de "dat moet toch kunnen" mentaliteit bij ouders voor in alle lagen van de bevolking. Het zou kunnen dat het bij de lagere sociale klasses meer voor komt, maar ik kan me ook heel goed ergeren aan de ouders van Diederick en Pepijn die aan de champage en kaviaar zitten, terwijl hun kroost de tent aan het afbreken zijn.
Het verschil zit hem er echter in dat de moeder van Pepijn er wel een fuck omgeeft als deze zijn gymnasium niet kan afmaken omdat hij blowend op straat hangt en de moeder van Ahmed al lang blij is dat het kind uit het achterbuurtje huis is en wat ie verder doet (en hoe met school gaat) echt geen kut interesseert. Van alle problemen die zij kennen in het leven is dat nog wel de minste. En dat probleem is om verschillende redenen helaas wel klasse gebonden.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Dat laatste zie ik niet...quote:
Dat is de nieuwe manier van opvoeden. Kinderen moeten brutaal zijn, schijt aan alles en iedereen hebben. Versterkt individualisme om beter te concurreren met je buurman is een gevolg van het kapitalisme.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik denk dat je observatie correct is.quote:
[..]
Dat Nederlandse ouders hun eigen kinderen niet kunnen opvoeden (merkwaardig genoeg zijn Nederlanders wel buitengewoon goed in het opvoeden van elkaars kinderen, maar dat even terzijde) en dat er daarom alleen maar blaaskaken rondlopen is een probleem van alle tijden.
Het verschil zit hem er echter in dat de moeder van Pepijn er wel een fuck omgeeft als deze zijn gymnasium niet kan afmaken omdat hij blowend op straat hangt en de moeder van Ahmed al lang blij is dat het kind uit het achterbuurtje huis is en wat ie verder doet (en hoe met school gaat) echt geen kut interesseert. Van alle problemen die zij kennen in het leven is dat nog wel de minste. En dat probleem is om verschillende redenen helaas wel klasse gebonden.
Maar om terug te komen op mijn eerdere bijdrage: opvoeding is troef. In de landen waar ik gewoond heb en nu woon, zie je zelden zulke ettertjes als in Nederland. Niet bij arme families, niet bij rijke families. Dat komt omdat men zich kapotschaamt als de kroost zich niet weet te gedragen. Die schaamte kennen we in Nederland niet meer. Men is er IMHO vaak trots op.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Wacht maar tot WS zich er mee gaat bemoeien, dan is het een kwestie van tijd... Ongeacht het onderwerp.quote:
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Vlak deelnemer niet uit. :pquote:
[..]
Wacht maar tot WS zich er mee gaat bemoeien, dan is het een kwestie van tijd... Ongeacht het onderwerp.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik ben verbaasd dat ik nog niet voor communist wordt uitgemaakt, maar je bent het niet met me eens begrijp ik?quote:
[..]
Ik mis nog een woord: neo liberalisme.
Individualisme is een kenmerk van kapitalisme. Saamhorigheid is vervangen door individualisme. Met brutaalheid kom je een stuk verder dan met verlegenheid en om in deze individualistische samenleving een grotere kans op succes te hebben, geven ouders hun kinderen liever schaamteloosheid mee dan nederigheid. In de VS is dat allemaal nog een treetje erger.quote:
Nee. Het heeft niets met geld te maken, maar met cultuur. Bijvoorbeeld ouders die weigeren op te treden, omdat ze van mening zijn dat hun kinderen zelf in staat zijn om te bepalen wat goed of fout is.quote:
[..]
Ik ben verbaasd dat ik nog niet voor communist wordt uitgemaakt, maar je bent het niet met me eens begrijp ik?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ben je wel eens in de VS geweest?quote:
[..]
Individualisme is een kenmerk van kapitalisme. Saamhorigheid is vervangen door individualisme. Met brutaalheid kom je een stuk verder dan met verlegenheid en om in deze individualistische samenleving een grotere kans op succes te hebben, geven ouders hun kinderen liever schaamteloosheid mee dan nederigheid. In de VS is dat allemaal nog een treetje erger.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Maar komt dit door de opvoeding of juist door een overheid die zich al te vaak ook met zaken heeft bemoeit waar men zich niet mee zouden hebben moeten bemoeien en hierdoor binnen de maatschappij ook een nonchalance ten opzichte van dit gezag ontstaan is.quote:
Maar om terug te komen op mijn eerdere bijdrage: opvoeding is troef. In de landen waar ik gewoond heb en nu woon, zie je zelden zulke ettertjes als in Nederland. Niet bij arme families, niet bij rijke families. Dat komt omdat men zich kapotschaamt als de kroost zich niet weet te gedragen. Die schaamte kennen we in Nederland niet meer. Men is er IMHO vaak trots op.
Als ik kijk naar vroeger dan werd je zonder licht aangehouden door de politie en kreeg je een waarschuwing, als je dan iets verderop weer aan het fietsen was kreeg je pas een boete. Maar tegenwoordig zou je meteen een boete krijgen, nog eens om je ID gevraagd worden en mocht je deze niet bij je hebben hiervoor ook nog een extra boete krijgen. Een overheid zou er voor burgers moeten zijn maar niet regelneukerig en burgers op zoveel mogelijk manieren uit te persen en het lijkt bijna wel te treiteren.
Dat is dus wat mij betreft onderdeel van het probleem. Je legt de drempel van crimineel gedrag te hoog waardoor van 'preventieve maatregelen' al niet meer te spreken is in veel gevallen. Het kwaad is al geschied.quote:
Je mag crimineel vinden wat je crimineel wilt vinden, maar als wij het hebben over criminele jongeren mag je echt nog een stapje verder denken.
Preventieve oplossingen komen voort uit een juiste probleemstelling. Het probleem wordt kennelijk niet goed vastgesteld, daar er nog nooit een succesvolle preventieve oplossing is aangedragen; er wel veel geld in wordt geïnvesteerd.quote:In Nederland is de problematiek aanwezig, maar in vergelijking met diverse andere Westerse landen nog redelijk marginaal. Het feit dat iemand de moeite neemt om een projectje her en der op te zetten is geen garantie voor succes. Maar in de stap van puber naar het veilige WWW (Woning, wijf, werk) spelen projecten een belangrijkere rol dan jaren van jeugddetentie of institutionalisering. Zoals ik al eerder zei: deze materie is dusdanig complex dat je met zwart/wit denken of een eenvoudige oplossing de voordeur nog niet eens uit kan komen.
Overduidelijk niet.quote:
Het onderscheid tussen crimineel en niet-crimineel wordt momenteel natuurlijk wel gemaakt. Daar is ook al genoeg over bekend.quote:
[..]
Dat is dus wat mij betreft onderdeel van het probleem. Je legt de drempel van crimineel gedrag te hoog waardoor van 'preventieve maatregelen' al niet meer te spreken is in veel gevallen. Het kwaad is al geschied.
[..]
Preventieve oplossingen komen voort uit een juiste probleemstelling. Het probleem wordt kennelijk niet goed vastgesteld, daar er nog nooit een succesvolle preventieve oplossing is aangedragen; er wel veel geld in wordt geïnvesteerd.
Je zegt het al "preventieve oplossingen'. Er is namelijk niet één preventieve aanpak die 'perfect' is. Met de jaren worden wel steeds succesvollere aanpakken uitgeprobeerd. Maar dat is ook afhankelijk van hoe hoog groot de bestedingsruimte is en hoe breed men de problematiek wil trekken. Nogmaals: dit is buitengewoon complexe materie en tot op de dag van vandaag is het nog geen enkele ziel gelukt daar een passende oplossing voor aan te dragen.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
jawel hoor maar je moet het wat harder en strakker aanpakken begin maar eens bij dikke boetes voor ouders die hun kind niet in toom (kunnen/willen) houden. dan zal je zien dat een groot gedeelte van het straattuiig op tijd in bed ligt en zich beter zal gedragen. criminaliteit zal zeker onder de jongeren dalen als een baksteen van 20 KM hoogte in vrije val. want zodra pa en ma een dikke prent krijgen voor het misdragen van hun kroost zal het ze wel boeien en hebben die kids thuis gewoon een vet probleem.quote:
[..]
Het onderscheid tussen crimineel en niet-crimineel wordt momenteel natuurlijk wel gemaakt. Daar is ook al genoeg over bekend.
Je zegt het al "preventieve oplossingen'. Er is namelijk niet één preventieve aanpak die 'perfect' is. Met de jaren worden wel steeds succesvollere aanpakken uitgeprobeerd. Maar dat is ook afhankelijk van hoe hoog groot de bestedingsruimte is en hoe breed men de problematiek wil trekken. Nogmaals: dit is buitengewoon complexe materie en tot op de dag van vandaag is het nog geen enkele ziel gelukt daar een passende oplossing voor aan te dragen.
voor het groepje die het eventueel zelfs dan niet leren kan je na 3x een grove overtreding (dus geen pakje kauwgom uit een supermarkt stelen) het land uit gekicked worden. de tijd dat we miljoenen in een probleem stoppen op een (te) vriendelijke manier mag wel tot een einde komen we zitten in een financiele crisis dus los van het feit dat deze oplossing volgens mij veel effectiever zal zijn kost het ook nog eens veel minder en komt er zelfs nog een beetje geld terug.
When you are courting a nice girl an hour seems like a second. When you sit on a red-hot cinder a second seems like an hour. That's relativity.
Het werd zo op TV gezegd, maar het bleek te gaan over een periode van vijf jaar. Nog altijd is dat gemiddeld 5 keer per jaar, met vast ook wel uitschieters naar boven.quote:
Precies mijn punt.quote:
Nogmaals: dit is buitengewoon complexe materie en tot op de dag van vandaag is het nog geen enkele ziel gelukt daar een passende oplossing voor aan te dragen.
Waarom vind je het dan toch wenselijk om zulke criminelen keer op keer met een proefballonnetje in hun hand opnieuw de maatschappij in te sturen?
Lijkt mij toch zo'n beetje de bizarste houding die je aan kunt nemen als maatschappij.quote:Ja sorry, we zijn er nog niet helemaal uit hoe we kunnen zorgen dat jullie dochter niet meer stelselmatig mishandelt wordt.
Nee.quote:
Individualisme is een kenmerk van kapitalisme.
Kapitalisme is simpelweg een systeem waarbij bezittingen, en dan met name productiemiddelen, (grotendeels) privaat zijn.
Individualisme is een compleet ander verhaal. Ten eerste heb je dat zowel op economisch gebied als op sociaal gebied (rechtse partijen zijn doorgaans van het individualisme als het gaat om economie en juist niet op sociaal gebied, waar linkse partijen juist individualisme op sociaal gebied belangrijk vinden).quote:Saamhorigheid is vervangen door individualisme. Met brutaalheid kom je een stuk verder dan met verlegenheid en om in deze individualistische samenleving een grotere kans op succes te hebben, geven ouders hun kinderen liever schaamteloosheid mee dan nederigheid. In de VS is dat allemaal nog een treetje erger.
Individualisme is niet slecht. Doorgeschoten individualisme daarentegen...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Het kostenplaatje zou niet de leidraad moeten zijn. Effectiviteit wel. En als dat meer kost, dan kost dat meer. Het gaat om bescherming van de samenleving en om het corrigeren van crimineel gedrag.quote:
[..]
Ik denk dat er geen Nederlander is die niet tegen effectiever straffen is, zeker als effectiever ook goedkoper betekent want dan is ook Teeven het met je eens.
Maar goed, 'effectiever straffen' is een vrij nietszeggende term als je er geen concrete uitwerking bij hebt. Bedenk wel: het gaat hier om leerplichtige jongeren van tussen de 12 en 18 jaar. De meerderheid van het overlast wordt veroorzaakt door hinder en lichte delicten (eerder overtredingen dan misdrijven), die (zeker omdat het in groepsverband gebeurt) wel als zeer overlastgevend ervaren worden. De jeugdgroeperingen vraagstukken zijn een van de meest complexe maar ook lastigste vraagstukken om op te lossen. De materie is dusdanig complex en veelomvattend dat je met 'simpele' oplossingen niet ver komt.
Probleem is ook dat de ernst van de problematiek willens en wetens wordt afgezwakt. Ik zie jou dat ook doen, moet ik zeggen. Zaken afdoen als "lichte delicten" en "overtredingen" terwijl ze veel ernstiger zijn en een enorme impact hebben. Zie de voorbeelden in de OP. Terreur is een beter woord.
Ook de terminologie die voor jeugdgroepen wordt gebruikt (hinderlijk / overlastgevend / crimineel) is absurd. Je ziet gewoon crimineel gedrag bij "hinderlijke" groepen, je ziet ernstig crimineel gedrag bij "overlastgevende" groepen. Het is absurd dat dat helemaal niet wordt onderkend.
De oplossingen hoeven niet zo complex te zijn; er moet alleen op een andere manier worden gedacht. Er wordt nu veel te veel gedacht vanuit de criminele jongere die weer terug moet in de maatschappij. Ik zeg niet dat je daar totaal geen oog voor moet hebben, maar het moet niet langer de prioriteit zijn. De werkelijke prioriteit is het beschermen van de samenleving: mensen moeten veilig in hun wijk kunnen wonen. Diegenen die dat verzieken, moeten maar op de blaren zitten. Ja, ook als dat hun complete leven verwoest. Eigen schuld.
En wees dan verder maar creatief met de invulling van de leerplicht, in combinatie met (her)opvoeding en een tucht-achtig beleid in jeugdgevangenissen. Je moet ze breken, dat jonge criminele tuig. Niet zij zijn de baas, de overheid is dat. Dat moeten ze goed voelen.
Heeft geen fuck met multiculturele partijen te maken. Zie ook de "strenge" VVD die wel even harder zou gaan straffen, maar in de praktijk niet verder komt dan gevangenissen sluiten.quote:
Nederland moet vooral op die multiculturele partijen blijven stemmen.
Het heeft des te meer te maken met een foutieve mentaliteit die in ons systeem is geslopen; het is iets dat zowel allochtonen als autochtonen betreft. Er wordt simpelweg niet doeltreffend gestraft. Cruciaal is dat daders veel te snel weer vrij rondlopen.
Ik ben het wel met je eens dat de eerste prioriteit is dat mensen veilig moeten kunnen leven. Het is onacceptabel dat crimineel gedrag niet aangepakt wordt.quote:
De werkelijke prioriteit is het beschermen van de samenleving: mensen moeten veilig in hun wijk kunnen wonen. Diegenen die dat verzieken, moeten maar op de blaren zitten. Ja, ook als dat hun complete leven verwoest. Eigen schuld.
Een oplossing zou bijvoorbeeld het opsluiten van dit tuig tot een jaar of 28. Isoleer ze van hun ouders en foute vrienden, geef ze ondertussen een opleiding en als ze hun wilde haren kwijt zijn, dan zijn het modelburgers.
Kost natuurlijk wel klauwen met geld.
Jouw conclusie deel ik overigens niet. Er is wel sprake van 'eigen schuld', maar de ouders en omgeving hebben een enorme invloed en zijn MI veel schuldiger. Als er niemand in de buurt is om je corrigeren, dan kun je als jongere gemakkelijk van het spoor raken.
Wel eens dat Nanny programma op de TV gezien? Kinderen kunnen ettertjes zijn, maar het zijn de ouders die daar schuld aan hebben. Zij laten het zaakje uit de hand lopen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Kijk, dat maakt het probleem dus zo lastig. Het is erg gemakkelijk om elke groep pubers te beschouwen als een terreurorganisatie waar met grof geweld tegen opgetreden moet worden. Maar dat werkt dus niet. Pubers zijn geen terroristen. Groepen pestventjes die van hun dertiende tot hun zestiende de straat in bezit nemen in achterbuurten verdwijnen ook weer en die kereltjes eindigen op hun 21ste met een mbo diploma als pizzabakker of als automonteur. Anderen van die kereltjes groeien door (maken straatcarrière) en bezitten op hun 23ste een dubieuze coffeeshop of zitten in de vrouwenhandel. En op die gasten zit de focus.quote:
[..]
Het kostenplaatje zou niet de leidraad moeten zijn. Effectiviteit wel. En als dat meer kost, dan kost dat meer. Het gaat om bescherming van de samenleving en om het corrigeren van crimineel gedrag.
Probleem is ook dat de ernst van de problematiek willens en wetens wordt afgezwakt. Ik zie jou dat ook doen, moet ik zeggen. Zaken afdoen als "lichte delicten" en "overtredingen" terwijl ze veel ernstiger zijn en een enorme impact hebben. Zie de voorbeelden in de OP. Terreur is een beter woord.
Ook de terminologie die voor jeugdgroepen wordt gebruikt (hinderlijk / overlastgevend / crimineel) is absurd. Je ziet gewoon crimineel gedrag bij "hinderlijke" groepen, je ziet ernstig crimineel gedrag bij "overlastgevende" groepen. Het is absurd dat dat helemaal niet wordt onderkend.
De oplossingen hoeven niet zo complex te zijn; er moet alleen op een andere manier worden gedacht. Er wordt nu veel te veel gedacht vanuit de criminele jongere die weer terug moet in de maatschappij. Ik zeg niet dat je daar totaal geen oog voor moet hebben, maar het moet niet langer de prioriteit zijn. De werkelijke prioriteit is het beschermen van de samenleving: mensen moeten veilig in hun wijk kunnen wonen. Diegenen die dat verzieken, moeten maar op de blaren zitten. Ja, ook als dat hun complete leven verwoest. Eigen schuld.
En wees dan verder maar creatief met de invulling van de leerplicht, in combinatie met (her)opvoeding en een tucht-achtig beleid in jeugdgevangenissen. Je moet ze breken, dat jonge criminele tuig. Niet zij zijn de baas, de overheid is dat. Dat moeten ze goed voelen.
De criminele jongere moet niet terug de maatschappij in, maar de probleemjongere moet nooit crimineel worden. Als jij een 13-jarige jongen met gedragsproblemen al als crimineel beschouwd gaat het natuurlijk har, maar de praktijk wijst uit dat die nog in een voorstadium bevindt. Vandaar dat het onderscheid ook gemaakt wordt.
Jeugdgevangenissen zijn een soort van last option. De gasten die daar heengaan gaan er niet heen om 'heropgevoed' te worden (ja, zo noemen wij het wel) maar om gewoon uit de maatschappij verwijderd te worden. Dat zijn ook de gasten die uiteindelijk voor de galg opgroeien. Om 10.000 redenen wil je dat aantal echt tot een absoluut minimum beperken.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Yups.quote:
De werkelijke prioriteit is het beschermen van de samenleving: mensen moeten veilig in hun wijk kunnen wonen. Diegenen die dat verzieken, moeten maar op de blaren zitten. Ja, ook als dat hun complete leven verwoest. Eigen schuld.
Wat is er mis met werkkampen vraag ik me af. Zit die associatie met Russische Goelag er zo ingebakken dat we direct de deur dicht smijten?
Op vrijdag 6 januari 2012 23:32 schreef remlof het volgende:
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
Hele stoere taal.quote:
Je moet ze breken, dat jonge criminele tuig.
Maar neem iemand alles af en verneder hem tot het bot en je maakt hem iemand die niets te verliezen heeft. En dan heb je pas echt een gevaarlijk iemand.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
|
|
