(Aanstaande) Docenten Topic Deel XXXI

quote:

Op woensdag 26 juni 2013 09:25 schreef Naamah het volgende:
Maar wacht even ... die tussentoetsen zijn er toch al? Laatste weken zijn er door de onderbouwklassen allemaal landelijke toetsen gemaakt voor het CITO-volgsysteem (leesvaardigheid, woordenschat, taalverzorging, Engels 2x en rekenen/wiskunde 2x).

Dat klopt, maar die zijn vrijblijvend. Wij hebben ze ook gehad. Ik ben nog niet volledig overtuigd van het nut, trouwens. Vooral omdat het, als ik naar mijn eigen leerlingen kijk, mij niets vertelt dat ik nog niet wist.

quote:

Op woensdag 26 juni 2013 09:19 schreef Bleie het volgende:

[..]

Dat bestaat: de Cito-toets.

Ik heb van de laatste jaren wat edities bekeken. Daar werd nauwelijks de rekenvaardigheid getoetst. Zeker niet op het niveau wat de kinderen op die leeftijd behoren te beheersen (lees: vroeger beheersten). Die sommetjes kan je allemaal uit je hoofd uitrekenen, je hoeft er niet de traditionele algoritmes voor te gebruiken. Als je fatsoenlijk wil toetsen of dat leerlingen voldoende het rekenen beheersen om te voorkomen dat het probleem wordt doorgeschoven naar het middelbare onderwijs dan zal je lastigere kale sommen moeten maken. Niet 5*12 maar 24*2345 , niet 125/5 maar 2343/8 etc.
Er wordt wat grammatica en spelling getoetst maar m.i. te weinig. Het is te veel tekstverklaren maar dan niet-technisch tekstverklaren. Open vragen in plaats van meerkeuzevragen zou ook veel helpen.
Kortom, de CITO-toetst volstaat m.i. bij lange na niet om deficiënties in rekenvaardigheid of taalvaardigheid vast te stellen.

quote:

Over het algemeen is het niveau aan het eind van de basisschool (de lagere school bestaat al sinds 1985 niet meer) volgens mij heel behoorlijk. Het probleem is vaak dat er op het voortgezet veel prioriteit aan andere zaken wordt gegeven, wat begrijpelijk is, waardoor basisvaardigheden in het gedrang komen.

Mijn ervaring is dat het afhangt van het aantal jaren en het aantal uren per jaar dat je met iets hebt geoefend, als je er voldoende actief mee bezig bent geweest voor een voldoende lange tijd dan verleer je het niet echt, dan is de retentie zeer groot. Als je daarentegen nooit echt goed ermee bezig bent geweest of een onvoldoende aantal jaren ermee bezig bent geweest dan is de retentie veel lager. Belangrijker dan mijn ervaring: de wetenschappelijke theorie over hoe het geheugen werkt geeft aan dat het zo werkt. Voor het rekenen zou het zeker helpen als de kinderen veel meer kale sommen maken, daarmee zou de oefentijd sterk toenemen, door slechts dat ene algoritme te gebruiken per rekenkundige handeling zou de efficiëntie van het oefenen sterk toenemen. Ik stel hiermee niet dat je niet eens wat uitstapjes mag maken in het rekenonderwijs maar het moeten uitstapjes zijn, de kern moet worden gevormd door het maken van kale sommen.

quote:

Dat geldt in elk geval voor werkwoordspelling. Uit onderzoek is gebleken dat kinderen aan de het eind van de basisschool de werkwoordspelling beter beheersen dan aan het eind van de havo of het vwo.

Akkoord maar die lage retentie roept bij mij de vraag op of dat ze op de lage school voldoende intensief hiermee hebben geoefend voor een voldoende lange periode.
Ik ben het met je eens dat het onderhoud in de lagere leerjaren van de middelbare school erg belangrijk is. Op zijn minst moet de leraar Nederlands steeds met een rode pen die fouten aanduiden en er punten voor aftrekken (steeds de nagekeken toets laten inkijken of liever de nagekeken toets geven zo dat de leerling er thuis nog eens naar kan kijken en er beter van kan leren).

quote:

Meer toetsen lijkt mij om heel andere redenen niet wenselijk.

Ik ben het hier principiëel mee eens maar ik constateer dat de huidige CITO-toets niet volstaat en dat het daarom goed zou zijn om ofwel de CITO-toets te vervangen door iets anders (daar gaat mijn voorkeur naar uit!) ofwel aanvullende toetsen te gebruiken die beter de reken- en taalvaardigheid toetsen. Op de middelbare school lijkt het mij zeker niet aan te raden om nog meer toetsen te gebruiken. Dat teaching to the test moeten we niet willen.
Filosofische gedachte: zouden leerlingen niet lakser worden doordat er zo veel toetsen zijn? Je kan immers een 3 of een 4 gemakkelijk ophalen waardoor je ermee wegkomt als je bepaalde onderdelen totaal niet beheerst. Misschien zou het interessant zijn om voor bepaalde toetsen een voldoende te eisen, ook al telt de uitslag van zo'n toets voor bijv. 10% mee voor het eindcijfer.

Is er trouwens op de lage school niet te veel een verbod op zittenblijven? Niemand vindt het leuk als iemand het jaar moet overdoen maar dat is toch beter dan blijven aanmodderen?

[ Bericht 1% gewijzigd door Bram_van_Loon op 26-06-2013 17:08:07 ]

quote:

Op woensdag 26 juni 2013 16:59 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Misschien zou het interessant zijn om voor bepaalde toetsen een voldoende te eisen, ook al telt de uitslag van zo'n toets voor bijv. 10% mee voor het eindcijfer.

Ik zal je een voorbeeldje geven van zo'n toets waar je verplicht een voldoende voor moet halen. De rekentoets bij je eindexamen, ook al is dat (nu) uiteindelijk pas in 2015. Hiermee ontneem je een groep leerlingen gewoon de kans op een diploma.

Wat wil je doen als ze die verplichte voldoende niet halen? Van school af schoppen? Of net zo vaak laten herkansen tot ze uiteindelijk toch net een 5,5 hebben gehaald?

quote:

Op woensdag 26 juni 2013 17:03 schreef Janneke141 het volgende:
Wat wil je doen als ze die verplichte voldoende niet halen? Van school af schoppen? Of net zo vaak laten herkansen tot ze uiteindelijk toch net een 5,5 hebben gehaald?

Het laatste maar dit moet op de lage school al gebeuren.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Wat ik graag zou willen is dat deficiënties die op een lager niveau zijn veroorzaakt niet op het bordje van het hogere niveau worden geschoven, ik zou dus graag willen dat het niveau top-down wordt bepaald in plaats van bottom-up zoals nu te veel gebeurt. De universiteit beslist wat VWO-gediplomeerden en mensen met een HBO-P moeten beheersen (en toetst dat desgewenst). Idem voor het HBO, het MBO, het VWO, het HAVO en het VMBO. In het geval van het VMBO en het MBO zou dan de uiterste consequentie moeten zijn dat het MBO/VMBO weigert een leerling aan te nemen en dat het VMBO/de lage school door de overheid verplicht wordt om die leerlingen een jaar langer les te geven.

Dus als Pietje zijn VMBO-diploma netjes heeft gehaald, maar niet kan voldoen aan een of andere test van het ROC van zijn keuze, dan moet het VMBO hem terugnemen terwijl hij al een diploma heeft?

quote:

Op woensdag 26 juni 2013 17:30 schreef Janneke141 het volgende:
Dus als Pietje zijn VWO-diploma netjes heeft gehaald, maar niet kan voldoen aan een of andere test van de universiteit van zijn keuze, dan moet het VWO hem terugnemen terwijl hij al een diploma heeft?

^^

het is belachelijk om hoger onderwijs te laten beslissen over de diploma's van kinderen. net als al die tests belachelijk zijn, en de rekentoets nog wel het meest van alles.

Ik wacht met smart op de dag dat Bram van Loon uit zijn ivoren toren komt om met echte kinderen te werken in een echte schoolsituatie

Wat doe je eigenlijk Bram, onderwijskunde ofzo? Vraag me dat af omdat je over veel zaken een (stellige) mening hebt welke in de praktijk nou niet echt uit de verf zullen komen. Zie het al voor me, mijn dyslecten iedere week een door hun geschreven stuk met rode gloed teruggeven waarvan hun oortjes hangend en in dezelfde kleur weer terug naar huis gaan.

quote:

Op woensdag 26 juni 2013 17:30 schreef Janneke141 het volgende:
Dus als Pietje zijn VMBO-diploma netjes heeft gehaald, maar niet kan voldoen aan een of andere test van het ROC van zijn keuze, dan moet het VMBO hem terugnemen terwijl hij al een diploma heeft?

Als het voor niveau 1 van het MBO is wel, ja. In het geval van hogere niveaus worden ze niet aangenomen door die onderwijsinstelling en kunnen ze op een lager niveau terecht. Vind jij het goed werken dat nu de middelbare school de kinderen nog moet leren hoe ze moeten rekenen en spellen? Vind jij het goed werken dat de universiteiten stof moeten behandelen die op de middelbare school had moeten worden behandeld? Dat de hele tijd doorschuiven van falen op lagere niveaus naar hogere niveaus schiet toch ook niet op?

quote:

Op woensdag 26 juni 2013 21:00 schreef Wizzor het volgende:
Zie het al voor me, mijn dyslecten iedere week een door hun geschreven stuk met rode gloed teruggeven waarvan hun oortjes hangend en in dezelfde kleur weer terug naar huis gaan.

Hoeveel procent van hen is niet in staat om het te leren door jarenlang intensief te oefenen? Is dyslexie een excuus om niet te oefenen?
http://www.beteronderwijs(...)dyslexieverklaringen
http://www.beteronderwijs(...)leerling-als-melkkoe
"1 Leerling is dyslectisch voor de Engelse taal, Nederlands was qua cijferlijst een 7,8, Duits een 6,2 volgens het rapport was die persoon alleen dyslectisch voor de Engelse taal, serieus.

10 Leerlingen zijn dyslectisch maar hebben de intakeformulieren foutloos ingevuld (in 10 minuten 8 vragen op 5 x A4's)"
http://www.beteronderwijsnederland.nl/content/dyslexie-nie

Vanzelfsprekend zijn er kinderen die echt dyslexie hebben maar zelfs de meeste kinderen die echt dyslexie hebben kunnen zich uitendelijk wel redden met taal. Nederlands tweede astronaut is een bekend voorbeeld, ten gevolge van dyslexie had hij een jaar langer over het VWO gedaan.

[ Bericht 18% gewijzigd door Bram_van_Loon op 26-06-2013 22:37:21 ]

quote:

Op woensdag 26 juni 2013 22:19 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Als het voor niveau 1 van het MBO is wel, ja. Vind jij het goed werken dat nu de middelbare school de kinderen nog moet leren hoe ze moeten rekenen en spellen? Vind jij het goed werken dat de universiteiten stof moeten behandelen die op de middelbare school had moeten worden behandeld? Dat de hele tijd doorschuiven van falen op lagere niveaus naar hoger niveaus schiet toch ook niet op?

Die is grappig.

quote:

Op woensdag 26 juni 2013 22:19 schreef Bram_van_Loon het volgende:

Hoeveel procent van hen is niet in staat om het te leren door jarenlang intensief te oefenen? Is dyslexie een excuus om niet te oefenen?
http://www.beteronderwijs(...)dyslexieverklaringen
http://www.beteronderwijs(...)leerling-als-melkkoe
"1 Leerling is dyslectisch voor de Engelse taal, Nederlands was qua cijferlijst een 7,8, Duits een 6,2 volgens het rapport was die persoon alleen dyslectisch voor de Engelse taal, serieus.

10 Leerlingen zijn dyslectisch maar hebben de intakeformulieren foutloos ingevuld (in 10 minuten 8 vragen op 5 x A4's)"
http://www.beteronderwijsnederland.nl/content/dyslexie-nie

Vanzelfsprekend zijn er kinderen die echt dyslexie hebben maar zelfs de meeste kinderen die echt dyslexie hebben kunnen zich uitendelijk wel redden met taal. Nederlands tweede astronaut is een bekend voorbeeld, ten gevolge van dyslexie had hij een jaar langer over het VWO gedaan.

Ja, er zijn teveel dyslexieverklaringen, ben ik met je eens, maar om met dit soort excessen aan te komen zetten is wel weer erg makkelijk is het niet? Ik weet niet wat voor vak je les geeft, maar pols eens in een andere sectie hoe het zit met de meningen over dyslexie. Meeste docenten vinden het ook de spuigaten uitlopen. Neemt niet weg dat ik te maken heb met een zeer niet-talig zooitje leerlingen. Het zijn mbo-techneutjes die hun handjes willen laten wapperen. Om niveau 4 te halen zullen ze daar inderdaad een voldoende voor moeten scoren, ook qua spelling en grammatica waarin ik als behoorlijk onverbiddelijk wordt gekenmerkt door die hen. Daar zullen ze inderdaad hun strepen moeten verdienen. En nog over of dyslexie een excuus is om niet te oefenen lijkt mij een nogal overbodige opmerking.

Ik probeerde dan ook meer te zeggen dat die methode om iedere week een geschreven stuk na te kijken en in het rood te onderstrepen wat er allemaal aan mankeert mij nu niet echt de beste methode lijkt. Of heb jij wel tijd over om iedere week 120 blaadjes na te kijken naast jouw lesgeven wou je zeggen?

Brammetje geeft geen les, dat is het probleem. Hij beoordeelt het volledige onderwijssysteem vanuit zijn eigen ervaring als bovengemiddelde leerling en student. Dan zie je minder bedeelde leerlingen inderdaad alleen maar als een lastig zooitje dat beter zijn best moet doen en jou vooral niet in de weg moet staan bij jouw persoonlijke academische ontwikkeling.

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 08:52 schreef lemonlime het volgende:
Brammetje geeft geen les, dat is het probleem. Hij beoordeelt het volledige onderwijssysteem vanuit zijn eigen ervaring als bovengemiddelde leerling en student. Dan zie je minder bedeelde leerlingen inderdaad alleen maar als een lastig zooitje dat beter zijn best moet doen en jou vooral niet in de weg moet staan bij jouw persoonlijke academische ontwikkeling.

Ik heb soms ook wel twijfels bij dyslexieverklaringen van mijn studenten hoor. Zeker als je ziet dat ze vervolgens zonder gebruik te maken van de toetstijdverlenging waar ze recht op hebben een 8 halen voor taalvakken. Maar het lijkt me pedagogisch bijzonder onverstandig om deze leerlingen - zeker in het basis- en voortgezet onderwijs - elke keer zo te confronteren met hun fouten. Dan ga je weer terug naar het oude idee van 'je bent gewoon dom'. Daar is nog nooit iemand gelukkig van geworden.

Aaahh, ik vond hem al van erg veel verschillende dingen verstand hebben

Over die dyslexieverklaringkjes, had vorige week nog een leerling die mij weer vertelde dat hij hondedr procent zeker wist dat hij dyslexie heeft. Hij gaat binnenkort (alweer, sinds januari) er werk van maken om een afspraak te maken om een dyslexieonderzoek te doen. Gaf hem zelf erg weinig kans in ieder geval, maar goed, wat wil je met een 8 gemiddeld op lees/schrijfvaardigheid.

ZO VEEL NAKIJKWERK. ARGH.

Tegenwoordige tijd

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 19:04 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Alles is relatief natuurlijk. Ik mocht vorige week 110 geschiedenisproefwerken nakijken.

_{Kijk mij een grote e-penis hebben.}

Ik heb voorlopig even helemaal geen nakijkwerk

Voor iedereen in regio zuid: fijne vakantie! Ik ga, dit jaar voor het eerst, genieten van een ongekend lange zomervakantie!

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 22:16 schreef Janneke141 het volgende:
Voor iedereen in regio zuid: fijne vakantie! Ik ga, dit jaar voor het eerst, genieten van een ongekend lange zomervakantie!

Zie je wel, luizenbaantje die docenten. Alleen maar vakantie

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 18:31 schreef Sloggi het volgende:
Blijkbaar niet meer, want van Engelsdocenten met veel nakijkwerk heb ik nog nooit gehoord.

drie eindtoetsen
twee schrijftoetsen (essays en brieven)
leestoets (dat is een eitje idd)
idioomtoets (zinnen)
herkansingstentamens (brieven)

dat maakt alles bij elkaar ca. 200 toetsen waarvan er maar 30 makkelijke n snel nakijken zijn. Ik weet niet hoe de docenten Engels bij jou op school lesgeven, maar wij komen om van het nakijkwerk doorgaans. (plus ik heb dingen laten liggen ivm afstuderen dat even voorging en nog steeds niet voor de zomer gaat lukken )

vanavond schoolfeest gehad, in een club in de stad. benauwde toestand daar! was wel leuk, enthousiaste kids enzo