commissie dijkhuizen

quote:

Op donderdag 20 juni 2013 23:57 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Als we even alle partijdigheid en politieke meningen buiten beschouwing laten, wat zijn de objectiveerbare redenen om de belastingsdruk wat te willen verplaatsen van inkomen naar aankopen?

Als je een objectieve maatstaf wil, dan is de enige maatstaf die je kunt gebruiken een minimale economische verstoring (staat bekend als de Driehoek van Harberger) gegeven een bepaalde totale belastingomzet. Alle andere afwegingen zijn politiek van aard, zoals werkgelegenheid willen stimuleren.

Kijkende naar minimale economische verstoring gegeven een bepaalde totale belastingomzet dan valt bijvoorbeeld wiskundig aan te tonen dat de hoogte van de geheven belasting gelijk moet zijn aan de inverse van de prijselasticiteit van vraag van dat betreffende goed/dienst. Deze regel staat bekend als de Ramsey Rule of Optimal Taxation en vormt dus een regel op basis waarvan je een belastingstelsel naar objectieve maatstaven vorm kunt geven.

De economische gedachtegang achter deze regel is dat je het ontwijkgedrag wil minimaliseren gegeven een bepaalde belastingomzet. Een belasting op peren zorgt er voor dat er meer appels geconsumeerd gaan worden in plaats van peren, dat is ontwijkgedrag. Een maat voor de mate waarin men geneigd is aan ontwijkgedrag te doen is de prijselasticiteit van vraag. Goederen/diensten met een hoge prijselasticiteit van vraag kennen een sterk ontwijkgedrag en goederen/diensten met een lage prijselasticiteit van vraag kennen een beperkt ontwijkgedrag. Die laatste categorie consumeert men toch wel, ook al stijgt de prijs fors door een belasting.

Geven we het belastingstelsel vorm aan de hand van de Ramsey Rule for Optimal Taxation dan heeft dat politiek vuurwerk tot gevolg. Kijk bijvoorbeeld naar de BTW (of beter Omzetbelasting), de stelregel zegt dan dus dat we een belastingomzet verkrijgen met een zo beperkt mogelijk ontwijkgedrag als we goederen met een lage prijselasticiteit fors belasten en goederen met een hoge prijselasticiteit beperkt of niet belasten.

Concreet heeft dat tot gevolg dat we eerste levensbehoeften zoals medicijnen, brandstof en levensmiddelen fors moeten gaan belasten, zij moeten onder het hoge BTW-tarief vallen omdat dat typisch goederen zijn met een lage prijselasticiteit van vraag (die valt empirisch vast te stellen). Daar kun je dus een hoge belasting op heffen zonder dat dat veel ontwijkgedrag veroorzaakt. Luxeproducten als een snelle racefiets, een vakantie of een mooi jacht kennen juist een hoge prijselasticiteit van vraag (die valt empirisch vast te stellen). Een hoog BTW-tarief heeft tot gevolg dat er veel ontwijkgedrag plaats heeft en dus moet je luxeproducten juist beperkt belasten. Dat past toch niet helemaal in de Bram_van_Loon-wereld zou ik zeggen

Zoals de Ramsey Rule for Optimal Taxation er is, zo zijn er nog veel meer van dit soort regels te bedenken voor tal van gebieden waarop belasting geheven wordt. Maar bedenk wel dat deze regels vaak politiek gezien volstrekt onacceptabel zijn. Wees dus gewaarschuwd als je het belastingstelsel naar economisch rationele maatstaven vorm wil geven. Ik ben daar zelf overigens wel voorstander van op een aantal gebieden ook omdat ik juist niet van politieke sturing via de belastingen hou.

quote:

Op vrijdag 21 juni 2013 07:40 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Werken aantrekkelijker maken en als gunstig bijkomend effect mensen meer laten nadenken over hun consumptie, dat heeft wat voordelen vanuit duurzaamheidsoogpunt.

Dat zijn politieke maatstaven hoor.

quote:

Dat past toch niet helemaal in de Bram_van_Loon-wereld zou ik zeggen

En dus wordt het politiek. Boodschap begrepen.

quote:

Werken aantrekkelijker maken en als gunstig bijkomend effect mensen meer laten nadenken over hun consumptie, dat heeft wat voordelen vanuit duurzaamheidsoogpunt.

Het gat tussen wel en niet werken is nu al groot, de enige uitzondering is de groep mensen die net boven de grens zitten voor huursubsidie en zorgtoeslag, dit probleem is gemakkelijk op te lossen door met een glijdende schaal in plaats van een, laten we zeggen, discrete schaal te werken.
Nu krijg je met een inkomen van abcd Euro per maand efg Euro huursubsidie per maand bij een huur plus 'service'kosten van maximaal ijk Euro per maand terwijl als je inkomen (abcd + 1) Euro per maand bedraagt je huursubsidie 0 Euro bedraagt. Niet handig, eufemistisch uitgedrukt. Maak de schaal glijdend en de inkomensval wordt voorkomen. Het nadeel is dat het stelsel dan wat complexer wordt aangezien de subsidielast stijgt en dus ook wat meer binnen geharkt moet worden via de belastingen maar dat moet toch wel op te lossen zijn? Laat een groep econometristen een aantal plannen uitwerken en de effecten doorrekenen en daar moet toch wel iets werkbaar uit rollen wat politiek aanvaard wordt door links en rechts.

quote:

Op vrijdag 21 juni 2013 21:39 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Laat een groep econometristen een aantal plannen uitwerken en de effecten doorrekenen en daar moet toch wel iets werkbaar uit rollen wat politiek aanvaard wordt door links en rechts.

Waarom econometristen? Er zijn ook genoeg economen die wel hun wiskunde op orde hebben hoor.

quote:

Op woensdag 19 juni 2013 13:11 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Bekijk de koopkrachtkgrafiekjes in het rapport eens. De uitkeringsgerechtigden springen er niet zo gek uit. En het grootste voordeel voor hen is dat er meer werkgelegenheid door komt.

Het grootste voordeel is een verwachting (net als het trickle down argument).

quote:

Op dinsdag 18 juni 2013 08:11 schreef arjan1212 het volgende:
de commissie dijkhuizen gaat over belastinghervorming en vereenvoudiging

de voorstellen:

1 terug naar 2 belastingschijven 1 van 37% tot 60.000 en 1 van 49% vanaf 60.000 hierdoor valt 93% van de belastingbetalers in schijf 1

Belastingverlaging vanaf de 2e schijf. Dat gaat aan de neus voorbij van mensen voor wie hun inkomen grotendeels bestaat uit de 1e schijf. De BTW verhoging met twee procent treft hun het hardst, daar ze al hun geld besteden.

quote:

2 Samenvoegen van de zorgtoeslag huurtoeslag en het kindgebonden budget , en deze rechtstreeks aan de zorgverzekeraar en de woningbouwvereniging uitbetalen uit fraude overwegingen

Dan loopt alles via de bezittende klasse.

quote:

3 Forfetair Rendement in box 3 verlagen van 4% via 3% naar 2,4% . Dit omdat de rente al jaren veel lager dan 4% is

Vermogensbelasting gaat fors omlaag. Dat is ten gunste van de bezittende klasse.

quote:

4 Ondernemers in box 2 gedeeltelijk gelijk belasting laten betalen in plaats van na hun pensioen en of als ze hun zaak verkopen

http://www.rijksoverheid.(...)-tot-meer-banen.html

De hurenstijgen al fors maar de HRA blijft intact. Kopers worden veel meer gesubsidieerd dan huurders. Dat is ten gunste van de bezittende klasse.

Slecht plan.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 22-06-2013 02:44:50 ]

quote:

Waarom econometristen? Er zijn ook genoeg economen die wel hun wiskunde op orde hebben hoor.

Het lijkt mij beter aan te sluiten bij de kwaliteiten van econometristen. Het doet er weinig toe, het gaat om de strekking dat er mensen zijn die wat plannetjes kunnen opzetten en het kunnen doorrekenen. Dat hoeven politici dus niet te doen, zij kunnen de specialisten dit laten doen, de politici kunnen dan vervolgens op basis van de uitkomsten van de modellen kiezen welk model zij het liefst hebben.

quote:

De hurenstijgen als fors maar de HRA blijft intact. Kopers worden veel meer gesubsidieerd dan huurders.

Hoe rijker de koper hoe meer. De ordentelijke volgorde is eerst de HRA afbouwen en pas dan in functie van de verlaging van de huren, die nu kunstmatig hoog zijn mede t.g.v. de HRA, de huren te verlagen.

quote:

Op zaterdag 22 juni 2013 02:03 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Hoe rijker de koper hoe meer. De ordentelijke volgorde is eerst de HRA afbouwen en pas dan in functie van de verlaging van de huren, die nu kunstmatig hoog zijn mede t.g.v. de HRA, de huren te verlagen.

Huren tot 660¤ zijn eerder kunstmatig laag dan kunstmatig hoog, ook als je het internationaal bekijkt.

quote:

Op zaterdag 22 juni 2013 02:03 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Hoe rijker de koper hoe meer. De ordentelijke volgorde is eerst de HRA afbouwen en pas dan in functie van de verlaging van de huren, die nu kunstmatig hoog zijn mede t.g.v. de HRA, de huren te verlagen.

De huren verlagen dan wordt er helemaal niet meer gebouwd.

quote:

Op vrijdag 21 juni 2013 14:17 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Allicht is het politiek. Ik heb geen groot bezwaar tegen sturen op gedrag met de belastingen. Tot op zekere hoogte natuurlijk .

U wilt alle dga's over de grens een huis laten kopen?

quote:

Op zaterdag 22 juni 2013 07:43 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Nee hoor. Ook de bevordering van het eigen woningbezit door de hra is gedrag sturen met de belasting .

Dat is nooit de gedachte achter die maatregel geweest.

quote:

Op zaterdag 22 juni 2013 08:15 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Toch wel hoor . Het is in elk geval met regelmaat een argument geweest om het te behouden en het is ook een effect van de maatregel.
Je moet niet eeuwig in pakweg 1876 blijven hangen, tijden veranderen .

Tijden veranderen.

quote:

Op zaterdag 22 juni 2013 08:34 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Juist en alleen de reden van invoeren was nu niet bepaald voldoende om alle stelselherzieningen sindsdien te overleven. Het is nu gewoon een fiscaal sturingsinstrument .

Elke fiscale maatregel heeft als neveneffect dat het gedragingen stuurt. Belast een peer en mensen eten meer appels.

quote:

Op zaterdag 22 juni 2013 08:42 schreef 99.999 het volgende:

[..]

En hier is dat effect een belangrijk argument om die regeling te behouden.

Het zou nu beter zijn de regeling in een klap af te schaffen.

quote:

Op zaterdag 22 juni 2013 03:04 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Huren tot 660¤ zijn eerder kunstmatig laag dan kunstmatig hoog, ook als je het internationaal bekijkt.

Ik had het dan ook over de huren op de private markt en de huren van woningbouwbedrijven indien die de huren van de private markt zouden meerekenen.
Ik zal niet stellen dat het enkel door de HRA komt dat de huren hoger zijn maar de HRA heeft hier zonder enige twijfel een negatieve invloed op gehad. Het rekensommetje is simpel, dankzij de HRA kon de koper een grotere schul hebben en dus kon de verkoper een hogere prijs vragen. Een huis wat nu wordt verhuurd werd bijvoorbeeld 10, 20 of 30 jaar geleden gekocht. De huur van nu wordt dus mede bepaald door de koopprijs van toen.
Eerst de HRA afschaffen, eerst het effect van de HRA en bijv. ook de grondspeculatie van gemeentes laten uitwerken, dan en pas dan als de huren dalen in functie van de daling van de huren de huursubsidie afbouwen. Niet andersom!
We moeten geen omgekeerde Robin Hood gaan spelen!

quote:

Op zaterdag 22 juni 2013 03:04 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Huren tot 660¤ zijn eerder kunstmatig laag dan kunstmatig hoog, ook als je het internationaal bekijkt.

Jawel. Maar op de vrije markt vind ik het echt belachelijk hoog. Zeker als je dan ook nog eens bedenkt dat je 5 maal de huur moet verdienen. Terwijl de meeste mensen echt wel meer geld over zouden kunnen houden voor de huur.

Of dat dan ook direct kunstmatig is, dat weet ik niet. Maar het staat volgens mij in geen verhouding tot de kosten voor de verhuurder.

quote:

Op zaterdag 22 juni 2013 15:29 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik had het dan ook over de huren op de private markt en de huren van woningbouwbedrijven indien die de huren van de private markt zouden meerekenen.
Ik zal niet stellen dat het enkel door de HRA komt dat de huren hoger zijn maar de HRA heeft hier zonder enige twijfel een negatieve invloed op gehad. Het rekensommetje is simpel, dankzij de HRA kon de koper een grotere schul hebben en dus kon de verkoper een hogere prijs vragen. Een huis wat nu wordt verhuurd werd bijvoorbeeld 10, 20 of 30 jaar geleden gekocht. De huur van nu wordt dus mede bepaald door de koopprijs van toen.
Eerst de HRA afschaffen, eerst het effect van de HRA en bijv. ook de grondspeculatie van gemeentes laten uitwerken, dan en pas dan als de huren dalen in functie van de daling van de huren de huursubsidie afbouwen. Niet andersom!
We moeten geen omgekeerde Robin Hood gaan spelen!

Omgekeerde Robin Hood, dat zijn we nog lang niet Bram!
Wel merkwaardig dat we dus de HRA moeten afbouwen terwijl de huizenprijzen dalen (met andere woorden; wat mensen bezitten wordt minder waard EN ze verliezen hun belastingvoordeel), maar dat de huurtoeslag, ik citeer "in functie van de daling van de huren de huursubsidie afbouwen". Dit vind ik moeilijk te rijmen, want als dat een consistente visie was geweest, dan zouden we de HRA pas gaan afbouwen zodra de huizenprijzen stijgen, om mensen niet twee keer te benadelen.

Blijkbaar hoeven we in jouw visie enkel rekening te houden met huurders en hun portemonnee, maar vind je het prima om in een economisch slechte tijd de koopmarkt extra onderuit te schoffelen.

quote:

Op zaterdag 22 juni 2013 15:36 schreef n00b13 het volgende:

[..]

Jawel. Maar op de vrije markt vind ik het echt belachelijk hoog. Zeker als je dan ook nog eens bedenkt dat je 5 maal de huur moet verdienen. Terwijl de meeste mensen echt wel meer geld over zouden kunnen houden voor de huur.

Of dat dan ook direct kunstmatig is, dat weet ik niet. Maar het staat volgens mij in geen verhouding tot de kosten voor de verhuurder.

Dat mag je best belachelijk hoog vinden, maar wat je hier in Amsterdam voor een huurwoning per maand betaalt, betaal je in London per week. Die normprijzen zijn er niet voor niets, je moet 5 keer je huurprijs BRUTO verdienen om de verhuurder een zekere inkomensgarantie te bieden en de gemiddelde woonquote ligt op 30-40%, dus dat is niet zo gek.

quote:

Op dinsdag 18 juni 2013 12:14 schreef n00b13 het volgende:
Daardoor daalt de renteaftrek voor iedereen naar 30 procent

das wel een goede zaak

quote:

Op zaterdag 22 juni 2013 17:01 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dat mag je best belachelijk hoog vinden, maar wat je hier in Amsterdam voor een huurwoning per maand betaalt, betaal je in London per week. Die normprijzen zijn er niet voor niets, je moet 5 keer je huurprijs BRUTO verdienen om de verhuurder een zekere inkomensgarantie te bieden en de gemiddelde woonquote ligt op 30-40%, dus dat is niet zo gek.

Dus hoe kan een iemand met een modaal inkomen dan een huis huren in de vrije sector?

Ik heb het nog niet doorgelezen, maar dit lijkt er vooral op gericht om meer sociale premies te innen

quote:

Op zondag 23 juni 2013 01:29 schreef n00b13 het volgende:

[..]

Dus hoe kan een iemand met een modaal inkomen dan een huis huren in de vrije sector?

Nu niet. Net zoals iemand met een modaal inkomen, zonder overwaarde op zijn huidige huis, geen hypotheek rondkrijgt en niet in een sociale huurwoning mag zitten.

quote:

Op zaterdag 22 juni 2013 09:46 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Voor wie ? Mensen die meer belasting willen betalen of voor speculanten?

De huizenmarkt. Als die aftrek weg is dan zit er voor niemand meer een risico in de markt. Wel de belasting evenredig verlagen en de huren omhoog.

quote:

Op zondag 23 juni 2013 02:08 schreef arjan1212 het volgende:

[..]

Dus iemand die in Londen in een winkel of restaurant werkt die woont 100 km buiten de stad ?

Die mensen wonen noodgedwongen samen. Of in Oost-Londen, ook noodgedwongen.

quote:

Op zondag 23 juni 2013 02:08 schreef arjan1212 het volgende:

[..]

Dus iemand die in Londen in een winkel of restaurant werkt die woont 100 km buiten de stad ?

Of gewoon minder m² dan hier gewoon is, of samen met vrienden, of inderdaad op 1,5 uur reizen van de stad.

quote:

Op dinsdag 18 juni 2013 12:42 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Ik snap niet hoe ze kunnen bedenken om zoiets uit te stellen totdat de huizenprijzen weer stijgen. Denken ze nou werkelijk dat als je een toekomstige verlaging van de HRA instelt dat mensen ook pas in de toekomst daarop gaan anticiperen. Natuurlijk niet, alleen al door publicatie van dit rapport gaan mensen juist nog meer anticiperen op een toekomstige verlaging van de HRA en dit werkt een verder daling van de huizenprijzen in de hand. Niet dat ik daar problemen mee heb, maar de commissie zo te lezen wel.

Naja, net als eind 2012, toen mensen wisten dat alles fiscaal iets minder aantrekkelijk werd. Toen gingen mensen ook niet ineens geen huis kopen omdat het na die periode minder zou worden. Het is nu ook al zo dat de maximale HRA geleidelijk naar het niveau van schaal 3 gaat. Volgens jouw logica zou dan niemand een huis kopen omdat ze dan in de toekomst meer gaan betalen/minder terugkrijgen. Je zou ook kunnen stellen dat mensen dan juist wel gaan kopen om nog even dat voordeel (dat ze later niet meer (of minder) hebben) mee te pikken

Hoe staat het hiermee ?