Palestina en Israel #121 De coalitie kraakt...

quote:

Op dinsdag 18 juni 2013 11:26 schreef waht het volgende:
Gaza heeft Hamas en dus geen hulp nodig.

Gaza heeft niets. Zeker in de toekomst niet meer. Hamas is volledig incapabel. In binnenlands én buitenlands beleid één aaneenschakeling van dom en visieloos soennitisch-islamistisch sektarisme en haat en wraak.

Hamas zakt als plumpudding in elkaar straks.

quote:

Op dinsdag 18 juni 2013 13:35 schreef Skillsy het volgende:

[..]

Ja ik steun het joodse volk , niet de staat Israel
Sterker nog, ik ben tegen de staat.Ik ben anti-zionistisch
Mijn vader komt uit een satmar familie (weet niet of je dat kent)

Ik geloof dat G'd via de Masjiach de Joden zal terugbrengen naar het Land Israël. Dit houdt in dat de Joden niet zelf stappen mogen ondernemen om een staat op te richten. Alleen G'd kan verlossing brengen.

Dat ik hier (alleen op FOK!)Zo fel reageer heeft te maken omdat men Israel en indirect de joden belachelijk maakt. Zeker mensen zoals Kees of Gretta Duisenberg die alleen maar steun bieden aan Palestijnen.Daar erger ik mij aan, en dat zal te maken hebben ,zoals jij in je vorige post aanhaalde , omdat Israel een joodse staat is.Ik ben begaan met het joodse volk.Dus begrijpelijk. Ik heb overigens in het dagelijks leven geen enkel probleem met Arabieren, hier op FOK!aantal Arabische en Turkse vrienden en we kunnen goed praten over de Koran en Tora, sterker nog, we vinden steun aan elkaar.

De meeste reacties hier wekt onderbuik gevoelens op, maar we zijn allemaal mensen toch?
Van fouten moet je leren

Sjalom aleechem

Een heel interessante reactie van jou.

Ik wist niet dat er toch nog zoveel Satmar-gezinnen onder Nederlandse Joden woonden.

Sinds de Tweede Wereldoorlog zijn de Orthodox-Joodse instellingen in religieus joodse (overlevend) Nederland volledig overgenomen door pro-Israëlische instanties, over het algemeen. Dat geldt ook voor scholen enz. enz. Terwijl voor WO2 zionisme echt een (groeiende en zeer grote) minderheid omvatte, zeker onder Orthodoxe Joden en zeker ook onder seculiere joden (veelal socialisten en Joodse Bund-sociaaldemocraten en communisten).

Dank voor jouw reactie.

Als Christen ben ik het volledig met jou oneens dat er nog een Messias zal komen, omdat Hij reeds gekomen is. Toch zie ik dat je je inzet voor een vreedzaam, verdraagzaam samenleven.

Discussieer vooral hier voort.

Of kom je ook uit Orthodox-Joodse gemeenschap van Hongarije soms?

Mijn vader komt uit een satmar beweging uit USA, zijn ouders komen uit Hongarije
Hij is zelf niet zo orthodox meer, hij heeft ook gehele wereld afgereisd e.d . En zodoende mijn moeder in Belgie ontmoet.
Mijn andere oma komt uit Rusland.

quote:

Of kom je ook uit Orthodox-Joodse gemeenschap van Hongarije soms?

Mijn vader van origine inderdaad, maar zijn ouders zijn na de oorlog gevlucht na USA. De opa van mijn vader was een Boechaarse jood uit Oezbekistan zijn vrouw een jodin uit Hongarije.

Je hoort nooit iets over joden uit die gebieden in Centraal Azie eigenlijk.

Vrede moet altijd voorop staan, mijn vader is fel tegen staat Israel, ik ben wat milder maar ook niet pro eerlijk gezegd. Maar ik ben ook niet pro Palestijns (let op: bedoel de regering niet de bevolking).
Ik moet me goed realiseren: niet teveel zionitsich worden, maar ook niet de ultra kant opgaan. Beide zijn niet goed. Je moet een beeejte een balans zien te vinden.

Mijn reacties in deze topics zijn vaak onderbuik gevoelens, sommige mensen kunnen anderen op de kast jagen. En ik moet me minder van aantrekken denk ik.

Het liefst houd ik me buiten van politiek .Ik kijk ook niet het nieuws (oh wacht eens, heb ik niet met jou een discussie gehad op Front Page?)
Ik wil zoveel mogelijk nieuws (zeker over Israel) buiten me houden.

Hoe sta jij , als Christen, dan tegenover de staat Israel?

quote:

Op dinsdag 18 juni 2013 03:15 schreef BlaZ het volgende:

[..]

Omdat dat de zaken zijn waarvoor de politiek er in eerste instantie zit.

Tja, het ministerie van Defensie is gelijkwaardig aan dat van Economische Zaken en BuZa en BiZa zijn ook gelijkwaardig.
De vergelijking met een kankergezwel voor de staat Israel slaat op het gedrag in de gemeenschap van staten. De staat kan heel goed de eigen burgers goed behandelen, net zoals een kankergezwel de eigen cellen goed behandelt.
Een term als schurkenstaat gaat uit van het beeld van staten als buren in een wijk, een pestkop gebruikt het beeld van een schoolplein. Kanker gebruikt het beeld van staten die als organen samen kunnen werken.
Het probleem met Israel is niet de behandeling van de eigen burgers, maar de behandeling van de burgers van een andere staat en de behandeling van de buren.

quote:

Op dinsdag 18 juni 2013 23:54 schreef Kees22 het volgende:

Het probleem met Israel is niet de behandeling van de eigen burgers, maar de behandeling van de burgers van een andere staat en de behandeling van de buren.

Israel wordt door dezelfde buren en burgers niet op een andere manier behandeld. Dus ik zie er geen enkel probleem in.

quote:

Op dinsdag 18 juni 2013 09:23 schreef Skillsy het volgende:

[..]

Ach man hoe weet je dat nou? Je bent nog nooit in Israel geweest ,je bent niet joods. Je hebt een hekel aan de Tora en Koran ,maar hebt de grootste bek hier
Wat heb jij in moshes naam met Israel??????????

Feiten over Israel:

{Een stukje uit een verenigingsblaadje of wijkkrant onder de kop: Wist U al dat...?}

Ik maak wel eens gebruik van moderne verworvenheden als kranten, tv, boeken, internet en andere media. Los daarvan kan ik redelijk goed nadenken.

Al die Triviant-weetjes van jou wist ik al of ik wist beter. Er zitten nogal wat leugens en verdraaiingen tussen. Maar die zijn allemaal niet zo relevant.
Het conflict gaat over het wangedrag van de staat Israel, met name het wangedrag tegenover de Palestijnen.
Het bestaan op zichzelf van de staat Israel is al lang niet meer een punt van discussie. En wie de uitvinder is van aspirine of de afluistersoftware van de Nederlandse telefoons is van geen enkel belang.

quote:

Op dinsdag 18 juni 2013 13:35 schreef Skillsy het volgende:

[..]

Ja ik steun het joodse volk , niet de staat Israel
Sterker nog, ik ben tegen de staat.Ik ben anti-zionistisch
Mijn vader komt uit een satmar familie (weet niet of je dat kent)

Ik geloof dat G'd via de Masjiach de Joden zal terugbrengen naar het Land Israël. Dit houdt in dat de Joden niet zelf stappen mogen ondernemen om een staat op te richten. Alleen G'd kan verlossing brengen.

In die zin is de staat Israel dus godslasterlijk. Ook dat nog.
Ik kan wel leven met het idee dat mensen en hun staten hun eigen zaken moeten regelen en dat we de goden niet moeten aanroepen als we onze zin willen hebben.

quote:

Dat ik hier (alleen op FOK!)Zo fel reageer heeft te maken omdat men Israel en indirect de joden belachelijk maakt. Zeker mensen zoals Kees of Gretta Duisenberg die alleen maar steun bieden aan Palestijnen.Daar erger ik mij aan, en dat zal te maken hebben ,zoals jij in je vorige post aanhaalde , omdat Israel een joodse staat is.Ik ben begaan met het joodse volk.Dus begrijpelijk. Ik heb overigens in het dagelijks leven geen enkel probleem met Arabieren, hier op FOK!aantal Arabische en Turkse vrienden en we kunnen goed praten over de Koran en Tora, sterker nog, we vinden steun aan elkaar.

Ik bied helemaal niet alleen maar steun aan Palestijnen. Ik vind dat de joodse staat Israel zich normaal moet gedragen tegenover de buren.

En wat betreft de koran: die vond ik ongelooflijk saai. En de tora, die ik ken als het oude testament, vond ik ongelooflijk misdadig. Niet bepaald inspirerend als leidraad voor een goed leven.

quote:

De meeste reacties hier wekt onderbuik gevoelens op, maar we zijn allemaal mensen toch?
Van fouten moet je leren

Sjalom aleechem

Mede naar aanleiding van je antwoord op Veldkamp:
Ik probeer over het algemeen te denken met de witte massa in mijn hoofd, en niet met de bruine massa in mijn buik.

Je spagaat (wel pro-joods, niet pro-Israel) maakt je positie hier wel lastig. Zeker als je denkt dat mensen die problemen hebben met Israel, ook problemen hebben met joden. Of automatisch pro-Palestijnen zijn.

[ Bericht 7% gewijzigd door Kees22 op 19-06-2013 00:37:10 ]

quote:

Op dinsdag 18 juni 2013 22:28 schreef Kesefkesef het volgende:

[..]

Het zijn toch net kleine kinderen, die Israeli's!

quote:

Op woensdag 19 juni 2013 00:04 schreef BlaZ het volgende:

[..]

Israel wordt door dezelfde buren en burgers niet op een andere manier behandeld. Dus ik zie er geen enkel probleem in.

Ja, dan krijgen we weer de discussie van de kip en het ei. Laten we die maar laten rusten.
Op dit moment is er amper een buur die daadwerkelijk Israel kan bedreigen en de Palestijnen al helemaal niet. Dus op dit moment is er geen reden om de Palestijnen zo af te knijpen.

quote:

Op woensdag 19 juni 2013 00:27 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja, dan krijgen we weer de discussie van de kip en het ei. Laten we die maar laten rusten.
Op dit moment is er amper een buur die daadwerkelijk Israel kan bedreigen en de Palestijnen al helemaal niet. Dus op dit moment is er geen reden om de Palestijnen zo af te knijpen.

De bedoeling is natuurlijk dat buurlanden en de palestijnen ook in de toekomst geen bedreiging voor Israel kunnen gaan vormen.
Vergeleken met 10 jaar geleden is de veiligheidssituatie wel degelijk toegenomen.

quote:

Op woensdag 19 juni 2013 01:19 schreef BlaZ het volgende:

[..]

De bedoeling is natuurlijk dat buurlanden en de palestijnen ook in de toekomst geen bedreiging voor Israel kunnen gaan vormen.
Vergeleken met 10 jaar geleden is de veiligheidssituatie wel degelijk toegenomen.

Maar andersom ook.
Vergeleken met 10 jaar geleden is de veiligheidssituatie van de Palestijnen wel degelijk afgenomen. Die neemt met de dag af, zelfs.
Het is niet slim om dat je buren aan te doen. Een simpele cursus Sociale Hygiëne zou je op andere gedachten kunnen brengen.

Is Palestina niet eerder een gebied en geen staat?

Waarom niet gewoon autonomie geven als een soort van vestiging van Egypte en/of Israël? Als je het een eigen staat verklaart klapt die hele economie keihard kapot door gebrek aan geld, middelen, of infrastructuur.

Dus twee vliegen in een klap.

quote:

Op woensdag 19 juni 2013 01:27 schreef ontembare het volgende:
Is Palestina niet eerder een gebied en geen staat?

Waarom niet gewoon autonomie geven als een soort van vestiging van Egypte en/of Israël? Als je het een eigen staat verklaart klapt die hele economie keihard kapot door gebrek aan geld, middelen, of infrastructuur.

Dus twee vliegen in een klap.

Waarom niet gewoon autonomie geven als zichzelf? Maar dan ook gewoon op eigen grond en met eigen autoriteit.

Als jouw doemscenario reëel was, had Israel dat al lang geleden toegepast, denk je niet?

quote:

Op woensdag 19 juni 2013 01:26 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Maar andersom ook.
Vergeleken met 10 jaar geleden is de veiligheidssituatie van de Palestijnen wel degelijk afgenomen. Die neemt met de dag af, zelfs.
Het is niet slim om dat je buren aan te doen. Een simpele cursus Sociale Hygiëne zou je op andere gedachten kunnen brengen.

Zou je de afgenomen veiligheidssituatie van de Palestijnen kunnen verduidelijken? Het aantal slachtoffers onder de Palestijnen is namelijk ook flink afgenomen.
Maar over de leefomstandigen bijv durf ik weinig te zeggen, zeker in vergelijking met de situatie van 10 jaar geleden.

Eens, om Machiavelli maar eens te quoten: "Yet, a prince must ensure that he is not feared to the point of hatred"

quote:

Op woensdag 19 juni 2013 01:37 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Waarom niet gewoon autonomie geven als zichzelf? Maar dan ook gewoon op eigen grond en met eigen autoriteit.

Als jouw doemscenario reëel was, had Israel dat al lang geleden toegepast, denk je niet?

Omdat ze niet groot genoeg zijn om voor zichzelf te zorgen. En het gebied gaat zwaar gebukt onder terroristisch geweld. Er wonen daar vele extremistische Moslims die schuilgaan. Dus politiek zullen ze ook niet veel kunnen klaarspelen.

Daarom vind ik het best dat ze autonomie hebben binnen de staat Israël. Kunnen ze ook aanspraak maken op sommige soorten Israëlische hulpverlening.

quote:

Op woensdag 19 juni 2013 01:38 schreef BlaZ het volgende:

[..]

Zou je de afgenomen veiligheidssituatie van de Palestijnen kunnen verduidelijken? Het aantal slachtoffers onder de Palestijnen is namelijk ook flink afgenomen.
Maar over de leefomstandigen bijv durf ik weinig te zeggen, zeker in vergelijking met de situatie van 10 jaar geleden.

Eens, om Machiavelli maar eens te quoten: "Yet, a prince must ensure that he is not feared to the point of hatred"

Nou ja, dat is simpel. Elk gebouwd huis op de bezette westoever tast de veiligheidssituatie van de Palestijnen aan. Veiligheid is ook wonen zonder het risico weggejaagd te worden. En wat de vorming van de staat betreft: het inpikken van Jerusalem is natuurlijk wel erg gewaagd.

Inderdaad! Ik kan Macchiavelli ook wel waarderen. Israel wordt gevreesd en daardoor gehaat. Niet slim. Eigenlijk zijn dat dus antisemitische acties.

quote:

Op woensdag 19 juni 2013 01:41 schreef ontembare het volgende:

[..]

Omdat ze niet groot genoeg zijn om voor zichzelf te zorgen. En het gebied gaat zwaar gebukt onder terroristisch geweld. Er wonen daar vele extremistische Moslims die schuilgaan. Dus politiek zullen ze ook niet veel kunnen klaarspelen.

Daarom vind ik het best dat ze autonomie hebben binnen de staat Israël. Kunnen ze ook aanspraak maken op sommige soorten Israëlische hulpverlening.

Flauwekul. In de bezette westoever en in Gaza zijn er genoeg voorbeelden van succesvolle economische activiteiten. Die overduidelijk gefrustreerd worden door Israel.
Daarnaast worden Palestijnse economische activiteiten afgepakt/ingepikt door Israelische wetten waardoor Israeliërs tussen de Palestijnen en de export gezet worden. En er worden ook Palestijnse gelden tegengehouden door Israel.

quote:

Op woensdag 19 juni 2013 01:45 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nou ja, dat is simpel. Elk gebouwd huis op de bezette westoever tast de veiligheidssituatie van de Palestijnen aan. Veiligheid is ook wonen zonder het risico weggejaagd te worden. En wat de vorming van de staat betreft: het inpikken van Jerusalem is natuurlijk wel erg gewaagd.

Inderdaad! Ik kan Macchiavelli ook wel waarderen. Israel wordt gevreesd en daardoor gehaat. Niet slim. Eigenlijk zijn dat dus antisemitische acties.

En toch blijven de Palestijnen volharden in hun eisen, die moeten toch onderhand ook beseffen dat de kolonisten nooit meer weg gaan.

quote:

Op woensdag 19 juni 2013 01:49 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Flauwekul. In de bezette westoever en in Gaza zijn er genoeg voorbeelden van succesvolle economische activiteiten. Die overduidelijk gefrustreerd worden door Israel.
Daarnaast worden Palestijnse economische activiteiten afgepakt/ingepikt door Israelische wetten waardoor Israeliërs tussen de Palestijnen en de export gezet worden. En er worden ook Palestijnse gelden tegengehouden door Israel.

Ik vrees dat je lekker op dreef bent en verzint wat bij om je argumenten te versterken. Of heb je bewijs hiervoor?

quote:

Op woensdag 19 juni 2013 01:58 schreef BlaZ het volgende:

[..]

En toch blijven de Palestijnen volharden in hun eisen, die moeten toch onderhand ook beseffen dat de kolonisten nooit meer weg gaan.

Hun eisen zijn terecht. En Israel erkent in naam dat de kolonisten illegaal zijn.
Wie belazert hier nou de boel?

quote:

Op woensdag 19 juni 2013 01:58 schreef ontembare het volgende:

[..]

Ik vrees dat je lekker op dreef bent en verzint wat bij om je argumenten te versterken. Of heb je bewijs hiervoor?

Er zijn voorbeelden genoeg van succesvolle Palestijnse ondernemingen. Er is ook geen enkele reden om te denken dat Palestijnen dommer zouden zijn dan joden. Immers, ze zijn verwant.
En wat bewijs betreft: heb jij bewijs van wat jij stelt, dan?

quote:

Op woensdag 19 juni 2013 02:18 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Er zijn voorbeelden genoeg van succesvolle Palestijnse ondernemingen. Er is ook geen enkele reden om te denken dat Palestijnen dommer zouden zijn dan joden. Immers, ze zijn verwant.
En wat bewijs betreft: heb jij bewijs van wat jij stelt, dan?

Even rustig aan man. Ik ben geen racist, ik zeg alleen dat Palestina grotendeels bevolkt wordt door extremistische Moslims die iedere vooruitgang zullen tegenhouden, ook in de politiek, en ieder dreig/schrikmiddel ten volste zullen gebruiken om hun eigen standpunten erdoorheen te krijgen. Ook zijn al die extremisten natuurlijk niet eensgezind, ze vechten ook volop met elkaar. Kortom, het is onbegonnen werk.

En verder is Palestina te klein om zelfstandig verder te kunnen. Ze hebben zwaar kapitaal nodig, militaire verdediging en infrastructuur. Dat komt niet zomaar op een dag uit de lucht vallen.

Misschien kunnen we, als alles naar behoren afloopt, over 30 jaar denken aan eigen staat oplossing.

quote:

Op woensdag 19 juni 2013 02:24 schreef ontembare het volgende:

[..]



Even rustig aan man. Ik ben geen racist, ik zeg alleen dat Palestina grotendeels bevolkt wordt door extremistische Moslims die iedere vooruitgang zullen tegenhouden, ook in de politiek, en ieder dreig/schrikmiddel ten volste zullen gebruiken om hun eigen standpunten erdoorheen te krijgen. Ook zijn al die extremisten natuurlijk niet eensgezind, ze vechten ook volop met elkaar. Kortom, het is onbegonnen werk.

En verder is Palestina te klein om zelfstandig verder te kunnen. Ze hebben zwaar kapitaal nodig, militaire verdediging en infrastructuur. Dat komt niet zomaar op een dag uit de lucht vallen.

Misschien kunnen we, als alles naar behoren afloopt, over 30 jaar denken aan eigen staat oplossing.

Ik ben rustig en beschuldig je niet van racisme.
Jij plaatst hier wel een extreem beeld van Palestijnen.

Maar wat betreft de praktische en economische mogelijkheden denk ik dat je te pessimistisch bent. Het kapitaal dat Palestina nodig heeft, kan het zelf wel verdienen. Als het niet door Israel tegengehouden wordt. Er is voldoende productie en zelfs voldoende handel met het buitenland mogelijk.
Militaire verdediging is amper nodig. Tegen wie? Alleen Israel is een vijand en dat is oppermachtig.
Infrastructuur? Die is er al. Maar wordt gehinderd door de doorlaatposten.

quote:

Op woensdag 19 juni 2013 02:15 schreef Kees22 het volgende:
Hun eisen zijn terecht. En Israel erkent in naam dat de kolonisten illegaal zijn.
Wie belazert hier nou de boel?

Dat is het punt niet. Illegaal of niet, ze vertrekken nooit meer.

Hun eisen mogen dan wel terecht zijn, realistisch zijn ze niet. Ik snap werkelijk niet waarom ze geen eieren voor hun geld kiezen.

quote:

Op woensdag 19 juni 2013 02:39 schreef BlaZ het volgende:

[..]

Dat is het punt niet. Illegaal of niet, ze vertrekken nooit meer.

Hun eisen mogen dan wel terecht zijn, realistisch zijn ze niet. Ik snap werkelijk niet waarom ze geen eieren voor hun geld kiezen.

Wat is dat dan: eieren voor hun geld?
Betekent dat dat brutalen niet de halve, maar de hele wereld hebben? Dat je moet buigen of weglopen voor de macht?

En waarom hebben de joden dan niet 2000 jaar geleden eieren voor hun geld gekozen?