F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik heb er geen expertise in maar het lijkt me aannemelijker dat toen de mens puur alleen nog in afrika voorkwam er toen al vormen van geloof aanwezig waren.quote:Op zaterdag 11 mei 2013 21:02 schreef Maanlander het volgende:
[..]
Ik geloof, maar ik weet het niet zeker, dat het onafhankelijk is gebeurd.
Sommige mensen waren immers nog een soort beesten, toen ze zich ergens gingen settelen.
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
Dat wel, helemaal mee eens.quote:
[..]
Zeker genoeg om er geen rekening mee te houden.
Spatieboos
Het grappige is dat iedereen dat wel verwacht, in elk geval met het mogelijke bestaan van goden, maar niet met zaken zoals smurfen en elfjes.quote:
[..]
Zeker genoeg om er geen rekening mee te houden.
Niemand zal me ooit vragen of ik een agnost ben met betrekking tot het bestaan van smurfen. (Of ben ik toch een asmurfist? Of wellicht asmurfist en smurf-agnost? etc etc.)
Edit:
Sam Harris verwoordde dit probleem met het begrip 'atheïsme' heel goed:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar er zitten wel grote verschillen in verschillende soorten godsdiensten. Sommigen hebben geeneens goden. Het grappige is dat de mensen die die goddeloze godsdiensten aanhangen er zelf wel weer allerlei geesten en goden bijhalen of de bedenkers van het geloof goddelijkheid toekennen. Bijvoorbeeld in het boeddhisme.quote:
[..]
Ik heb er geen expertise in maar het lijkt me aannemelijker dat toen de mens puur alleen nog in afrika voorkwam er toen al vormen van geloof aanwezig waren.
Het is vrijwel onmogelijk om het vast te stellen, maar het lijkt me redelijk plausibel. (Zeker in het licht van wat Andy Thomson vertelt.)quote:
[..]
Ik heb er geen expertise in maar het lijkt me aannemelijker dat toen de mens puur alleen nog in afrika voorkwam er toen al vormen van geloof aanwezig waren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En als het zo zou zijn, is het dan het vermogen in een god te geloven wat aanwezig was of een daadwerkelijke religie die zich over de wereld heeft verspreid, en in diverse vormen is ontwikkeld?quote:
[..]
Het is vrijwel onmogelijk om het vast te stellen, maar het lijkt me redelijk plausibel. (Zeker in het licht van wat Andy Thomson vertelt.)
En omdat het menselijk brein constant in ontwikkeling is, denk je dan ook dat dat gedeelte in het brein wat zorgt voor existentiele vraagstukken ook zal ontwikkelen en absurde dingen als religie uit gaat sluiten bij de mens? Je ziet immers nu al dat goden worden afgezworen en men het geloven toepast in de wetenschap, door met allerlei theorieen te komen, bij voorkeur over het heelal, die we voor waar moeten aannemen.
Beide, met het laatste als gevolg van het eerste.quote:
[..]
En als het zo zou zijn, is het dan het vermogen in een god te geloven wat aanwezig was of een daadwerkelijke religie die zich over de wereld heeft verspreid, en in diverse vormen is ontwikkeld?
De evolutiestamboom van religie ziet er ongeveer zo uit:
Alles ouder dan dat weten we betrekkelijk weinig van. Maar Andy Thomson houdt zeker een goed pleidooi voor de gedachte dat mensen van nature een 'talent' voor religie hebben.
Zoals het altijd gaat in de evolutie: alleen wanneer de nadelen voldoende groter zijn dan de voordelen. Het is buitengewoon lastig om als bioloog een inschatting te maken van de voor- en nadelen van religie. Dat is buitengewoon complexe materie.quote:
En omdat het menselijk brein constant in ontwikkeling is, denk je dan ook dat dat gedeelte in het brein wat zorgt voor existentiele vraagstukken ook zal ontwikkelen en absurde dingen als religie uit gaat sluiten bij de mens?
Dennett heeft wel een aantal interessante ideeën ten aanzien van hoe religie zich zou kunnen ontwikkelen:
Als je denkt dat dat op dit moment leidt tot een netto secularisatie in de wereld dan heb je het helaas mis. Jazeker, het rijke westen wordt steeds ongeloviger. Maar ons aandeel in de wereld wordt steeds kleiner. Op de wereldbevolking als geheel is er geen enkele sprake van secularisatie.quote:
Je ziet immers nu al dat goden worden afgezworen en men het geloven toepast in de wetenschap, door met allerlei theorieen te komen, bij voorkeur over het heelal, die we voor waar moeten aannemen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Andy Thompson met z'n "it's natural to think about disembodied minds, because it would be dangerous to require a body to think about a mind." 
Zo'n beetje vergelijkbaar met, "it's natural to think about cars without gasoline, because it would be dangerous to require gasoline to think about cars"
Zo'n beetje vergelijkbaar met, "it's natural to think about cars without gasoline, because it would be dangerous to require gasoline to think about cars"
Ik zou dat geen secularisatie willen noemen maar een verschuiving binnen de geloofsbehoefte. Kijk maar eens naar het aantal mensen dat gelooft in bijvoorbeeld de theorie van de oerknal. Of meer banaal; in buitenaardse wezens die al dan niet onze planeet bezoeken.quote:
Als je denkt dat dat op dit moment leidt tot een netto secularisatie in de wereld dan heb je het helaas mis. Jazeker, het rijke westen wordt steeds ongeloviger. Maar ons aandeel in de wereld wordt steeds kleiner. Op de wereldbevolking als geheel is er geen enkele sprake van secularisatie.
Hoe kan religie evolutie beïnvloeden? Evolutie vindt niet (of: niet zichtbaar) plaats op de tijdsschaal waarin geloof dat doet. Geen geloof bestaat vele duizenden jaren, laat staan honderdduizenden of nog langer.quote:
[..]
Zoals het altijd gaat in de evolutie: alleen wanneer de nadelen voldoende groter zijn dan de voordelen. Het is buitengewoon lastig om als bioloog een inschatting te maken van de voor- en nadelen van religie. Dat is buitengewoon complexe materie.
Er komen nog steeds nieuwe religies bij. Inderdaad zo'n 100 miljoen Amerikanen die geloven dat we worden bezocht door aliens. Dan heb je nog de mormonen...quote:
[..]
Ik zou dat geen secularisatie willen noemen maar een verschuiving binnen de geloofsbehoefte. Kijk maar eens naar het aantal mensen dat gelooft in bijvoorbeeld de theorie van de oerknal. Of meer banaal; in buitenaardse wezens die al dan niet onze planeet bezoeken.
Wat de oerknal hiermee te maken heeft is me overigens een raadsel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Genetische evolutie is niet de enige vorm van evolutie. het is culturele evolutie geweest dat ons spreekwoordelijk van holbewoners in ruimtereizigers heeft veranderd. De mens is in die tijd genetisch niet noemenswaardig veranderd.quote:
[..]
Hoe kan religie evolutie beïnvloeden? Evolutie vindt niet (of: niet zichtbaar) plaats op de tijdsschaal waarin geloof dat doet. Geen geloof bestaat duizenden jaren, laat staan honderdduizenden of nog langer.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan bedoel je dus geen evolutie in de biologische zin, maar gewoon culturele verandering?quote:
[..]
Genetische evolutie is niet de enige vorm van evolutie. het is culturele evolutie geweest dat ons spreekwoordelijk van holbewoners in ruimtereizigers heeft veranderd. De mens is in die tijd genetisch niet noemenswaardig veranderd.
Ik heb eens ergens gelezen dat de hersenen van de moderne mens zich in -relatief- rap tempo ontwikkelen.quote:
[..]
Hoe kan religie evolutie beïnvloeden? Evolutie vindt niet (of: niet zichtbaar) plaats op de tijdsschaal waarin geloof dat doet. Geen geloof bestaat vele duizenden jaren, laat staan honderdduizenden of nog langer.
Ik bedoel culturele evolutie.quote:
[..]
Dan bedoel je dus geen evolutie in de biologische zin, maar gewoon culturele verandering?
Het mechanisme is exact hetzelfde als genetische evolutie. Mutatie en selectie van cultuur.Voor de details, zie lezing door Dennett.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hm, als je daar een bron van hebt (niet om iets te bewijzen ofzo), dan zou ik dat best wel interessant vinden.quote:
[..]
Ik heb eens ergens gelezen dat de hersenen van de moderne mens zich in -relatief- rap tempo ontwikkelen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oh ja religie zorgt natuurlijk ook voor etnische scheiding.quote:
[..]
Ik bedoel culturele evolutie.
Voor de details, zie lezing door Dennett.
Mwah, geloven dat er buitenaardse wezens onze planeet bezoeken is toch van een heel andere orde dan wat er normaal gesproken onder een religie wordt verstaan. Voor zover ik weet komen deze buitenaardsen niet met een bijbehorende moraal en allerlei beloftes waar dan rekening mee wordt gehouden.quote:
[..]
Ik zou dat geen secularisatie willen noemen maar een verschuiving binnen de geloofsbehoefte. Kijk maar eens naar het aantal mensen dat gelooft in bijvoorbeeld de theorie van de oerknal. Of meer banaal; in buitenaardse wezens die al dan niet onze planeet bezoeken.
De oerknal theorie heeft niets met geloof te maken.
Klinkt plausibel.. en ook positief nuttig voor een genenpool. Het is sowieso niet verrassend dat mensen meer waarde hechten aan anderen naarmate ze dichter bij hen staan. Familie, mensen uit dezelfde stad, zelfde land, zelfde cultuur.quote:
[..]
Oh ja religie zorgt natuurlijk ook voor etnische scheiding.
Hoewel het tegenwoordig heel correct is om te doen alsof je net zoveel waarde hecht aan kindertjes in Ethiopië... het komt bijna niet voor.
Of een recent voorbeeld: Amerikanen huilen nu nog steeds om de 3000 doden van 11 september, maar intussen zijn er in de resulterende oorlogen aan de andere kant van de wereld een veelvoud daarvan aan onschuldige slachtoffers gevallen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee helaas, ergens gelezen. Het ging over makkeljker overleven, meer tijd hebben om na te denken, betere voeding etc. Misschien stond het in een boek, of in de quest in de wachtkamer bij de tandarts. En daarnaast, als het ergens gedrukt staat is het dan waar?quote:
[..]
Hm, als je daar een bron van hebt (niet om iets te bewijzen ofzo), dan zou ik dat best wel interessant vinden.
Het was wel een jesuïet die de theorie bedachtquote:
[..]
Mwah, geloven dat er buitenaardse wezens onze planeet bezoeken is toch van een heel andere orde dan wat er normaal gesproken onder een religie wordt verstaan. Voor zover ik weet komen deze buitenaardsen niet met een bijbehorende moraal en allerlei beloftes waar dan rekening mee wordt gehouden.
De oerknal theorie heeft niets met geloof te maken.
Alleen als het ergens op gebaseerd is.quote:
[..]
Nee helaas, ergens gelezen. Het ging over makkeljker overleven, meer tijd hebben om na te denken, betere voeding etc. Misschien stond het in een boek, of in de quest in de wachtkamer bij de tandarts. En daarnaast, als het ergens gedrukt staat is het dan waar?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat vond ik ook minder sterk ja. Hij heeft daar wel iets van een punt, maar hij brengt het nogal klungelig.quote:
Andy Thompson met z'n "it's natural to think about disembodied minds, because it would be dangerous to require a body to think about a mind."
Zo'n beetje vergelijkbaar met, "it's natural to think about cars without gasoline, because it would be dangerous to require gasoline to think about cars"
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is maar net hoe je er tegenaan kijkt. Religie zie ik als bijzaak van geloof. Het kan dienen als bindmiddel, of als machtsmiddel. Het werkelijke geloof zit diep van binnen, dat komt voort uit het existentiële vraagstuk.quote:
[..]
Mwah, geloven dat er buitenaardse wezens onze planeet bezoeken is toch van een heel andere orde dan wat er normaal gesproken onder een religie wordt verstaan. Voor zover ik weet komen deze buitenaardsen niet met een bijbehorende moraal en allerlei beloftes waar dan rekening mee wordt gehouden.
De oerknal theorie heeft niets met geloof te maken.
Nu een hoop westerse mensen wel overtuigd zijn door de wetenschap van het hoe en waarom (Ik noem een Darwin, die had ook een baard) blijven er toch vragen over.
Ja maar. Waar komt de Aarde dan vandaan? Hoe groot is het Heelal? Zijn wij de enigen in deze oneindige ruimte?
O ja en die oerknal, daar schijnen de meningen nogal over verdeeld te zijn. Komt alles voort uit de oerknal? Of alleen ons zonnestelsel? Wanneer vond deze plaats? Vond die wel plaats? Sommige mensen zijn nogal stellig dat de oerknal het begin van alles is. Wetenschappers die er neventheoriVen op na houden worden verketterd. Het heeft wel wat weg van de middeleeuwse discussie over de Aarde. Was die nu plat, of rond?
Er zijn veel verschillende hypothesen over de origine van de oerknal. Zelfs de meest wilde slechts op theoretische wiskunde gebaseerde modellen worden nog niet verketterd. Sterker nog. Zelfs modellen die stellen dat de oerknal niet eens per se het absolute beginpunt is binnen ons universum hoeven niet op verkettering te rekenen.quote:
Sommige mensen zijn nogal stellig dat de oerknal het begin van alles is. Wetenschappers die er neventheoriVen op na houden worden verketterd. Het heeft wel wat weg van de middeleeuwse discussie over de Aarde. Was die nu plat, of rond?
Het enige wat hoongelach uitlokt is als mensen (soms op slinkse wijze) de christelijke, islamitische of zelfs deistische god proberen te postuleren als actor op die plek. Ja dat zullen wetenschappers niet serieus nemen. En dat heeft goede redenen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dat is toch prachtig, dat er altijd vragen overblijven? Ik zie het probleem daarvan niet zo.quote:
Nu een hoop westerse mensen wel overtuigd zijn door de wetenschap van het hoe en waarom (Ik noem een Darwin, die had ook een baard) blijven er toch vragen over.
Ja maar. Waar komt de Aarde dan vandaan? Hoe groot is het Heelal? Zijn wij de enigen in deze oneindige ruimte?
Dat hangt er vanaf wat je daarmee bedoelt.quote:
O ja en die oerknal, daar schijnen de meningen nogal over verdeeld te zijn.
Die vraag wordt in elk geval niet door de theorie behandeld, bij mijn weten. Je kunt nooit uitsluiten dat...quote:
Oei... als je die vraag moet stellen dan loont het wellicht toch de moeite om je een beetje te verdiepen in de basics van de kosmologie. Dit is wellicht een best aardige lezing om mee te beginnen:quote:
En voor een idee van de schaal:
Maar om een lang verhaal kort te maken: nee. Ons zonnestelsel is maar 1 ster in een sterrenstelsel dat miljarden sterren bevat. En dat sterrenstelsel is er weer slechts 1 in een hemel vol met ontelbare sterrenstelsels. En die zijn allemaal *na* de Big Bang gevormd.
13,8 miljard jaar geleden. En dat weten we zelfs vrij nauwkeurig. (Recent wel iets bijgesteld, de oude schatting van 13,72.)quote:
Dat weten we in elk geval zo goed als zeker ja.quote:
Over de oerknal zelf weten we zo goed als niets. Het begrip van de wetenschap houdt daar (op dit moment) gewoon volledig op. Een wetenschapper die iets anders beweert kletst uit zijn nek wat mij betreft.quote:
Sommige mensen zijn nogal stellig dat de oerknal het begin van alles is.
Als men een vermeende algemene verkettering van ideeën nodig heeft als verklaring voor het feit dat je vrijwel geen alternatieve ideeën hoort gaan er bij mij toch altijd alarmbellen rinkelen.quote:
Wetenschappers die er neventheoriVen op na houden worden verketterd. Het heeft wel wat weg van de middeleeuwse discussie over de Aarde. Was die nu plat, of rond?
Dat is niet hoe de wetenschap tegenwoordig werkt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En dit ja.quote:Op zaterdag 11 mei 2013 22:02 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Er zijn veel verschillende hypothesen over de origine van de oerknal. Zelfs de meest wilde slechts op theoretische wiskunde gebaseerde modellen worden nog niet verketterd. Sterker nog. Zelfs modellen die stellen dat de oerknal niet eens per se het absolute beginpunt is binnen ons universum hoeven niet op verkettering te rekenen.
Het enige wat hoongelach uitlokt is als mensen (soms op slinkse wijze) de christelijke, islamitische of zelfs deistische god proberen te postuleren als actor op die plek. Ja dat zullen wetenschappers niet serieus nemen. En dat heeft goede redenen.
Zeker in de kosmologie zijn in principe de gekste ideeën welkom, mits ze maar *ergens* op gebaseerd zijn.
String theory is dan een hoop discussie over, omdat het eigenlijk (nog) niet tot toetsbare uitspraken leidt.. maar het wordt wel degelijk serieus genomen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Verketteren was wat snel in de mond genomen. De wetenschappers zelf zullen ook wel wijzer zijn, maar de aanhangers van de oerknaltheorie(ën) zijn toch soms wel vrij fanatiek overtuigd van hun gelijk. Ik blijf het vergelijken met het de-aarde-is-zo-rond-als-een-pannekoek verhaal.quote:
[..]
Er zijn veel verschillende hypothesen over de origine van de oerknal. Zelfs de meest wilde slechts op theoretische wiskunde gebaseerde modellen worden nog niet verketterd. Sterker nog. Zelfs modellen die stellen dat de oerknal niet eens per se het absolute beginpunt is binnen ons universum hoeven niet op verkettering te rekenen.
Het enige wat hoongelach uitlokt is als mensen (soms op slinkse wijze) de christelijke, islamitische of zelfs deistische god proberen te postuleren als actor op die plek. Ja dat zullen wetenschappers niet serieus nemen. En dat heeft goede redenen.
Ik ben dan ook een absolute agnost in deze kwestie. Voor mij hebben die traditionele gelovigen net zo gelijk als de gelovers in het begin van het universum door de oerknal. Want wie stak die knal dan aan?
Gezien je vragen erover heb ik zo'n vermoeden dat je niet echt een idee hebt welke bewijzen er precies zijn voor de oerknal. Ofwel, waarom men zeker denkt te weten dat het echt is gebeurd. Maar wellicht vooral: wat het precies is dat men denkt dat er is gebeurd.quote:
[..]
Verketteren was wat snel in de mond genomen. De wetenschappers zelf zullen ook wel wijzer zijn, maar de aanhangers van de oerknaltheorie(ën) zijn toch soms wel vrij fanatiek overtuigd van hun gelijk. Ik blijf het vergelijken met het de-aarde-is-zo-rond-als-een-pannekoek verhaal.
Ik zou zeggen: read up!
http://www.talkorigins.org/faqs/astronomy/bigbang.html
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 11-05-2013 22:25:10 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zoals Molurus al aangaf. Er zijn goede (vanuit verschillende vakgebieden onafhankelijk gegenereerde) feiten die wijzen richting een narratief als de big bang. Of de big bang gebeurd is of niet lijkt me ook weinig barrieres opwerpen voor mensen die geloven dat een god bestaat. Behalve dan als je per se gelooft dat het universum 6000 jaar oud moet zijn.quote:
[..]
Verketteren was wat snel in de mond genomen. De wetenschappers zelf zullen ook wel wijzer zijn, maar de aanhangers van de oerknaltheorie(ën) zijn toch soms wel vrij fanatiek overtuigd van hun gelijk. Ik blijf het vergelijken met het de-aarde-is-zo-rond-als-een-pannekoek verhaal.
Maar zelfs dan valt er met General Relativity genoeg mentale masturbatie wiskunde uit te voeren om met relatieve tijdframes 13 miljard jaar terug te schroeven naar 6 dagen (van de creatie). Zoals ene G Schroeder dat doet in the science of god.
Komt er op neer: Ik snap je probleem niet zo. Nog genoeg gaten en onduidelijkheden om in te springen om jezelf voor de gek te houden op het moment.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik weet er niet enorm veel van nee, eerlijk gezegd boeit het me weinig maar iedereen denkt wel eens na over het heelal neem ik aan. Ik weet iets van uitdijende materie enzo, ik trek die knal ook niet in twijfel, het zal best dat wij en de ons omringende ruimte daaruit voortkomen. Dat is immers geconstateerd.quote:
[..]
Gezien je vragen erover heb ik zo'n vermoeden dat je niet echt een idee hebt welke bewijzen er precies zijn voor de oerknal. Ofwel, waarom men zeker denkt te weten dat het echt is gebeurd.
Ik zou zeggen: read up!
http://www.talkorigins.org/faqs/astronomy/bigbang.html
Het stoort mij wel dat daar conclusies aan verbonden worden, die naar mijn idee aannames zijn.
Zo schrijf je in een eerdere post over ontelbare sterenstelsel in een oneindige ruimte. En die zouden allemaal NA de big bang zijn ontstaan. Ik denk dan, het zou kunnen, maar ik zou het niet als waarheid durven verkondigen. Mijn gezonde verstand spreekt dat tegen.
Verder heb je nog wat taalkundige twisten rondom het outer space gebeuren. Zo zou het heelal uitdijen. Voor veel mensen betekent heelal: het alles, de oneindige ruimte. Iets wat oneindig is, is niet vatbaar voor krimp of uitzetting.
Nee, wordt dan gezegd, het heelal is de materie die uitdijdt in het niets. Alsof het om ALLE materie zou gaan. Dat zou kunnen, maar ik zou liever spreken van de ons bekende materie, als dat zo is geconstateerd. Je weet gewoon niet wat er verder is dan de verst mogelijke materie in de ruimte die is waargenomen.
Er is veel ruimte voor twijfel en sceptiscisme.
Er was in het begin heel wat weerstand tegen de big bang theorie. Niet alleen van mensen die Lemaitre's motieven wantrouwden, maar zelfs van Einstein en andere vooraanstaande fysici. Einstein zei dat de wiskunde wel klopte, maar dat Lemaitre de fysica niet begreep.quote:
[..]
Verketteren was wat snel in de mond genomen. De wetenschappers zelf zullen ook wel wijzer zijn, maar de aanhangers van de oerknaltheorie(ën) zijn toch soms wel vrij fanatiek overtuigd van hun gelijk. Ik blijf het vergelijken met het de-aarde-is-zo-rond-als-een-pannekoek verhaal.
Ik ben dan ook een absolute agnost in deze kwestie. Voor mij hebben die traditionele gelovigen net zo gelijk als de gelovers in het begin van het universum door de oerknal. Want wie stak die knal dan aan?
Tegenwoordig moet je goede credentials hebben voordat men je alternatieve theorie ernstig neemt. Je mag er bvb van uitgaan dat elke theorie van Penrose, hoe gek die ook klinkt, zal onderzocht en bekritiseerd worden. Of het nu quantum bewustzijn of signalen van voor de big bang betreft:
http://www.dailygalaxy.co(...)ys-most-popular.html
Maar iemand die zich nog niet bewezen heeft zou zulke theoriën waarschijnlijk niet gepubliceerd krijgen.
Het topic gaat over atheisme en agnosticisme en mijn probleem is geen probleem maar ik probeer te zeggen dat veel westerse mensen hun existentiële vragen verlegd hebben van het aardse bestaan naar de ruimte. Omdat men het pad wil bewandelen van de dingen die we niet kunnen bevatten.quote:
Komt er op neer: Ik snap je probleem niet zo. Nog genoeg gaten en onduidelijkheden om in te springen om jezelf voor de gek te houden op het moment.
Sja... aan de ene kant wil je je er niet al teveel in verdiepen, zo veel interesseert het je nu ook weer niet... maar ik mag toch hopen dat je wel het verschil ziet tussen wat natuurkundigen doen en wat religieuze leiders doen?quote:
Het stoort mij wel dat daar conclusies aan verbonden worden, die naar mijn idee aannames zijn.
Zo schrijf je in een eerdere post over ontelbare sterenstelsel in een oneindige ruimte. En die zouden allemaal NA de big bang zijn ontstaan. Ik denk dan, het zou kunnen, maar ik zou het niet als waarheid durven verkondigen. Mijn gezonde verstand spreekt dat tegen.
Ook zonder die interesse en zonder je je in de materie te verdiepen kun je best op basis van de consensus in de wetenschappelijke wereld dat het bewijs zeer degelijk is aannemen dat dat ook klopt.
In tegenstelling tot religies is er binnen de wetenschap een niet aflatende zelf-controle en zelf-kritiek. Als er gaten in te schieten zijn is dat nog niemand gelukt.
Ten eerste is het nog onduidelijk of het heelal werkelijk oneindig is. Het zichtbare heelal is in elk geval eindig. De geometrie op de schaal van het zichtbare universum is zo goed als plat, wat zeker kan duiden op een oneindige omvang.quote:
Verder heb je nog wat taalkundige twisten rondom het outer space gebeuren. Zo zou het heelal uitdijen. Voor veel mensen betekent heelal: het alles, de oneindige ruimte. Iets wat oneindig is, is niet vatbaar voor krimp of uitzetting.
Het is wat contra-intuïtief, maar een oneindig heelal kan wel degelijk uitdijen. Feitelijk betekent dat gewoon dat de dichtheid van massa en energie steeds verder afneemt, en niets meer dan dat.
Uitdijt in het niets? Er is in elk geval geen wetenschapper die *dat* beweert. Er is geen niets om in uit te dijen. Het populaire beeld dat bestaat van de big bang is dat van een bolvormige explosie in een oneindige lege euclidische ruimte. Dat beeld is volstrekt onjuist.quote:
Nee, wordt dan gezegd, het heelal is de materie die uitdijdt in het niets.
Wanneer men over het heelal spreekt bedoelt men vaak impliciet 'waarneembare heelal'. Dat klopt.quote:
Alsof het om ALLE materie zou gaan. Dat zou kunnen, maar ik zou liever spreken van de ons bekende materie, als dat zo is geconstateerd. Je weet gewoon niet wat er verder is dan de verst mogelijke materie in de ruimte die is waargenomen.
Die is er altijd en overal, in elk vakgebied. En dat moet ook zo zijn. Dat doet echter nog steeds niets af aan het feit dat de oerknaltheorie *echt* zeer solide is.quote:
Er is veel ruimte voor twijfel en sceptiscisme.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En wat is daar mis mee? Als mensen dat doen? Of wil jij dicteren wat voor vragen ze moeten stellen?quote:
[..]
Het topic gaat over atheisme en agnosticisme en mijn probleem is geen probleem maar ik probeer te zeggen dat veel westerse mensen hun existentiële vragen verlegd hebben van het aardse bestaan naar de ruimte. Omdat men het pad wil bewandelen van de dingen die we niet kunnen bevatten.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Daar is niets mis meequote:
[..]
En wat is daar mis mee? Als mensen dat doen? Of wil jij dicteren wat voor vragen ze moeten stellen?
Dat drijft de mens, willen weten wat we (tot nog toe) niet kunnen weten. Nieuwsgierigheid.
Ja hoor de betreffende wetenschappers hebben het dan ook over een theorie en een theorie kan altijd achterhaald worden. Wat zij hebben waargenoemn en berekend trek ik niet in twijfel, maar volgens mij wordt het waarheidsgehalte vaak een beetje aangedikt door de media en de aanhangers van deze theorieën.quote:
Sja... aan de ene kant wil je je er niet al teveel in verdiepen, zo veel interesseert het je nu ook weer niet... maar ik mag toch hopen dat je wel het verschil ziet tussen wat natuurkundigen doen en wat religieuze leiders doen?
Ook zonder die interesse en zonder je je in de materie te verdiepen kun je best op basis van de consensus in de wetenschappelijke wereld dat het bewijs zeer degelijk is aannemen dat dat ook klopt.
Dat is inderdaad onduidelijk of het heelal oneindig is. Het zichtbare heelal, en de platte structuur waar je het over hebt, dat schaar ik dan taalkundig maar onder de "ons bekende materie".quote:
Ten eerste is het nog onduidelijk of het heelal werkelijk oneindig is. Het zichtbare heelal is in elk geval eindig. De geometrie op de schaal van het zichtbare universum is zo goed als plat, wat zeker kan duiden op een oneindige omvang.
Het is wat contra-intuïtief, maar een oneindig heelal kan wel degelijk uitdijen. Feitelijk betekent dat gewoon dat de dichtheid van massa en energie steeds verder afneemt, en niets meer dan dat.
Als het heelal werkelijk oneindig is, is het onzin dat het kan uitdijen. Je kan ook niet tot oneindig tellen, en er dan 1 bij optellen. Als de dichtheid van de ons bekende massa en energie afneemt, dan zegt dat toch nog niet dat er op oneindig +1 lichtjaren afstand geen ander energiepunt kan liggen, of een 3 x zo kleine verzameling materie?
Het is een misvatting dat een wetenschappelijke theorie een soort 'educated guess' is die nog bevestigd moet worden. Dat als het bewezen wordt het ineens geen theorie meer is, maar een feit of wet of iets van die strekking.quote:
[..]
Ja hoor de betreffende wetenschappers hebben het dan ook over een theorie en een theorie kan altijd achterhaald worden. Wat zij hebben waargenoemn en berekend trek ik niet in twijfel, maar volgens mij wordt het waarheidsgehalte vaak een beetje aangedikt door de media en de aanhangers van deze theorieën.
Dat komt voornamelijk doordat we dit woord in het dagelijks leven heel anders gebruiken. Voor een wetenschapper is een theorie de hoogst mogelijke vorm van begrip.
Dit gaat weliswaar over evolutie, maar de eerste paar minuten worden besteed aan het uitleggen wat wetenschappers nu precies bedoelen met 'feit', 'wet', 'hypothese' en 'theorie':
Er is ook nog meer dan genoeg onbekend, daarover echt geen zorgen.quote:
Dat is inderdaad onduidelijk of het heelal oneindig is. Het zichtbare heelal, en de platte structuur waar je het over hebt, dat schaar ik dan taalkundig maar onder de "ons bekende materie".
Oneindig is een heel moeilijk te bevatten begrip. Lawrence Krauss gebruikt om dit te illustreren Hilbert's Hotel. (Hilbert was een bekende wiskundige.) Het Hilbert's Hotel heeft een oneindig aantal kamers.quote:
Als het heelal werkelijk oneindig is, is het onzin dat het kan uitdijen. Je kan ook niet tot oneindig tellen, en er dan 1 bij optellen. Als de dichtheid van de ons bekende massa en energie afneemt, dan zegt dat toch nog niet dat er op oneindig +1 lichtjaren afstand geen ander energiepunt kan liggen, of een 3 x zo kleine verzameling materie?
Nou komt er daar een nieuwe gast binnenwandelen, die om een kamer vraagt. "Helaas," zegt de eigenaar... "alle kamers zijn vol. Maar wacht, ik weet wel wat. Als ik de mensen in kamer 1 nu verplaats naar kamer 2, kamer 2 naar kamer 3, kamer 3 naar kamer 4, etc... dan is kamer 1 vrij. En dan kunt u erin."
Of nog gekker. Een oneindig grote familie komt het hotel binnen, terwijl alle kamers bezet zijn. Geen probleem! We zetten de mensen van kamer 1 in kamer 2, de mensen van kamer 2 in kamer 4, kamer 3 in kamer 6, kamer 4 in kamer 8, etc. Dan zijn alle oneven nummers vrij, en heb je dus ineens een oneindig aantal kamers vrijgemaakt in een hotel dat eerst vol was.
Hetzelfde geldt voor het universum. Gemiddeld bewegen twee sterrenstelsels bij elkaar vandaan. En de snelheid waarmee ze dat doen is afhankelijk van hun afstand. De vrije ruimte die daarmee ontstaat is zeer vergelijkbaar met de oneven kamers in Hilbert's Hotel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat velen het begrip oneindig verkeerd begrijpen wanneer het de structuur van het heelal betreft.quote:
[..]
Dat is inderdaad onduidelijk of het heelal oneindig is. Het zichtbare heelal, en de platte structuur waar je het over hebt, dat schaar ik dan taalkundig maar onder de "ons bekende materie".
Als het heelal werkelijk oneindig is, is het onzin dat het kan uitdijen. Je kan ook niet tot oneindig tellen, en er dan 1 bij optellen. Als de dichtheid van de ons bekende massa en energie afneemt, dan zegt dat toch nog niet dat er op oneindig +1 lichtjaren afstand geen ander energiepunt kan liggen, of een 3 x zo kleine verzameling materie?
http://map.gsfc.nasa.gov/universe/uni_shape.htmlquote:The density of the universe also determines its geometry. If the density of the universe exceeds the critical density, then the geometry of space is closed and positively curved like the surface of a sphere. This implies that initially parallel photon paths converge slowly, eventually cross, and return back to their starting point (if the universe lasts long enough). If the density of the universe is less than the critical density, then the geometry of space is open (infinite), and negatively curved like the surface of a saddle. If the density of the universe exactly equals the critical density, then the geometry of the universe is flat like a sheet of paper, and infinite in extent.
Een eindig heelal is één waarin een lichtstraal uiteindelijk terug op de plaats waar ze vertrok belandt.
Precies. Een gesloten universum kun je je voorstellen als het oppervlak van een bol, maar dan met 1 dimensie meer.quote:
[..]
Ik denk dat velen het begrip oneindig verkeerd begrijpen wanneer het de structuur van het heelal betreft.
[..]
http://map.gsfc.nasa.gov/universe/uni_shape.html
Een eindig heelal is één waarin een lichtstraal uiteindelijk terug op de plaats waar ze vertrok belandt.
Een vlak universum is als een vel papier met een dimensie meer, en een open universum is als het oppervlak van een zadel met een dimensie meer. (Beide oneindig.)
In twee dimensies kun je de kromming van het oppervlak 'eenvoudig' meten door een driehoek te tekenen en dan de hoeken bij elkaar op te tellen. In een plat vlak is dat natuurlijk 180 graden, maar bijvoorbeeld op het oppervlak van de aarde is dat, afhankelijk van de maat van je driehoek, meer dan 180 graden.
De grap is dat deze manier om kromming te meten in drie dimensies exact even goed werkt. Als het 180 graden is dan is het vlak, is het meer dan 180 graden dan is het gesloten, is het minder dan 180 graden dan is het open.
Niet meer aanwezig in dit forum.
... en bovendien is bedacht door een katholieke priester, daar hoor je mij ook niet over.quote:
Dat doet echter nog steeds niets af aan het feit dat de oerknaltheorie *echt* zeer solide is.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
en een Belgquote:
[..]
... en bovendien is bedacht door een katholieke priester, daar hoor je mij ook niet over.
En dat is in principe ook volstrekt irrelevant.quote:
[..]
... en bovendien is bedacht door een katholieke priester, daar hoor je mij ook niet over.
Wat wel grappig is is dat de toenmalige Paus een brief liet uitgaan waarin hij verklaarde dat de wetenschap Genesis bewezen had. Lemaître, de katholieke priester in kwestie, was daar alles behalve blij mee. Het is prima dat een gelovige dat voor zichzelf zo uitlegt, maar dat staat geheel los van de wetenschap achter de oerknaltheorie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat begrijp ik, je begint met een hypothese, dan zoek je feiten en daarmee beargumenteer je je theorie. En toch wordt er wel eens een theorie onderuit gehaald of in twijfel getrokken. Door bijvoorbeeld nieuwe ontdekkingen.quote:
Het is een misvatting dat een wetenschappelijke theorie een soort 'educated guess' is die nog bevestigd moet worden. Dat als het bewezen wordt het ineens geen theorie meer is, maar een feit of wet of iets van die strekking.
Dat komt voornamelijk doordat we dit woord in het dagelijks leven heel anders gebruiken. Voor een wetenschapper is een theorie de hoogst mogelijke vorm van begrip.
Was Einstein' s relativiteitstheorie niet ook achterhaald?
quote:
Oneindig is een heel moeilijk te bevatten begrip. Lawrence Krauss gebruikt om dit te illustreren Hilbert's Hotel. (Hilbert was een bekende wiskundige.) Het Hilbert's Hotel heeft een oneindig aantal kamers.
Nou komt er daar een nieuwe gast binnenwandelen, die om een kamer vraagt. "Helaas," zegt de eigenaar... "alle kamers zijn vol. Maar wacht, ik weet wel wat. Als ik de mensen in kamer 1 nu verplaats naar kamer 2, kamer 2 naar kamer 3, kamer 3 naar kamer 4, etc... dan is kamer 1 vrij. En dan kunt u erin."
Of nog gekker. Een oneindig grote familie komt het hotel binnen, terwijl alle kamers bezet zijn. Geen probleem! We zetten de mensen van kamer 1 in kamer 2, de mensen van kamer 2 in kamer 4, kamer 3 in kamer 6, kamer 4 in kamer 8, etc. Dan zijn alle oneven nummers vrij, en heb je dus ineens een oneindig aantal kamers vrijgemaakt in een hotel dat eerst vol was.
Hetzelfde geldt voor het universum. Gemiddeld bewegen twee sterrenstelsels bij elkaar vandaan. En de snelheid waarmee ze dat doen is afhankelijk van hun afstand. De vrije ruimte die daarmee ontstaat is zeer vergelijkbaar met de oneven kamers in Hilbert's Hotel.
quote:
[..]
Ik denk dat velen het begrip oneindig verkeerd begrijpen wanneer het de structuur van het heelal betreft.
[..]
http://map.gsfc.nasa.gov/universe/uni_shape.html
Een eindig heelal is één waarin een lichtstraal uiteindelijk terug op de plaats waar ze vertrok belandt.
Jaja oneindig is 1 van de mysteries van het leven. Maar jullie betrekken nu die oneiondigheid weer op de voor de mens bekende materie. Is er daarbuiten niets?quote:
[..]
Precies. Een gesloten universum kun je je voorstellen als het oppervlak van een bol, maar dan met 1 dimensie meer.
Een vlak universum is als een vel papier met een dimensie meer, en een open universum is als het oppervlak van een zadel met een dimensie meer. (Beide oneindig.)
In twee dimensies kun je de kromming van het oppervlak 'eenvoudig' meten door een driehoek te tekenen en dan de hoeken bij elkaar op te tellen. In een plat vlak is dat natuurlijk 180 graden, maar bijvoorbeeld op het oppervlak van de aarde is dat, afhankelijk van de maat van je driehoek, meer dan 180 graden.
De grap is dat deze manier om kromming te meten in drie dimensies exact even goed werkt. Als het 180 graden is dan is het vlak, is het meer dan 180 graden dan is het gesloten, is het minder dan 180 graden dan is het open.
(en ik zeg het je eerlijk, ik weet het niet
)
Aangezien het heelal "alles" is, is er "niets" buiten het heelal,quote:
Jaja oneindig is 1 van de mysteries van het leven. Maar jullie betrekken nu die oneiondigheid weer op de voor de mens bekende materie. Is er daarbuiten niets?
(en ik zeg het je eerlijk, ik weet het niet
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
quote:
[..]
Aangezien het herlal "alles" is, is er "niets" buiten het heelal,Dan is het woord heelal verkeerd gekozen om de voor de mens bekende ruimte en de materie die zich daarin bevindt aan te duiden!SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Dat theorieën drastisch onderuit worden gehaald gebeurt eigenlijk maar zeer zelden. In principe zou je kunnen zeggen dat Einstein de Newtoniaanse mechanica onderuit heeft gehaald, maar dat doet niets af aan het feit dat onder normale omstandigheden Newton het gewoon en volledig bij het rechte eind had.quote:
[..]
Dat begrijp ik, je begint met een hypothese, dan zoek je feiten en daarmee beargumenteer je je theorie. En toch wordt er wel eens een theorie onderuit gehaald of in twijfel getrokken. Door bijvoorbeeld nieuwe ontdekkingen.
Niet dat ik weet. Maar wie weet gebeurt dat ooit. Het is op voorhand niet te zeggen.quote:
Was Einstein' s relativiteitstheorie niet ook achterhaald?
Wat bedoel je met 'daarbuiten'? Dat er dingen zijn die mensen niet weten lijkt me evident. Als je bedoelt 'materie buiten het zichtbare heelal', dan zijn er zeer goede redenen om te veronderstellen dat het antwoord 'ja' is. Bedoel je 'en daar weer buiten'... dan is het antwoord zeer waarschijnlijk 'nee'.quote:
Jaja oneindig is 1 van de mysteries van het leven. Maar jullie betrekken nu die oneiondigheid weer op de voor de mens bekende materie. Is er daarbuiten niets?
(en ik zeg het je eerlijk, ik weet het niet
Nu kan de wetenschap er altijd naast zitten, maar op dit moment denkt men dat het universum er in alle richtingen hetzelfde uitziet, en dat massa en energie min of meer gelijkmatig verdeeld zijn. Je zult, als je ver genoeg reist, nooit een 'rand' bereiken zoals de rand van de aarde die men zich vroeger nog wel eens voorstelde. Het heelal is ofwel gesloten (en dan zie je in elke richting je eigen achterhoofd), ofwel oneindig (eveneens zonder rand).
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zoals gezegd... heel vaak wanneer men het heeft over 'het heelal' bedoelt men daarmee impliciet 'het zichtbare heelal', en niet zozeer het geheel.quote:
[..]
Dan is het woord heelal verkeerd gekozen om de voor de mens bekende ruimte en de materie die zich daarin bevindt aan te duiden!
Gewoon even in de gaten houden waar het nu precies over gaat en er is geen probleem. Meestal is dat wel duidelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maanlander komt me over als iemand die fan zou kunnen zijn van Fred Hoyle. Kritisch richting de big bang, en dacht dat het universum oneindig oud en oneindig groot is.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dat laatste lijkt me evident onmogelijk: dan zouden we hier verzuipen in de straling van een oneindig aantal sterren.quote:
Maanlander komt me over als iemand die fan zou kunnen zijn van Fred Hoyle. Kritisch richting de big bang, en denkt dat het universum oneindig oud en oneindig groot is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |