Ik was zelf een atheïst geweest voor het grootste gedeelte van mijn leven. Ik wilde toendertijd niets te maken hebben met God. Al bij het horen van het woord 'God' of 'geloof' reageerde ik daar impulsief op met niet al te lovende woorden. Dat was in de tijd voordat ik een christen werd en mijn kijk op God en geloof veranderde.
Maar genoeg over mij, want hier gaat het om wie atheïst/agnost is en alles daaromheen.
Of je kunt ook zeggen, ex-atheïst. Maar dat klinkt niet lekker.quote:Op woensdag 8 mei 2013 00:35 schreef SpecialK het volgende:
Let the record show (in het bijzonder voor Deelnemer) dat ook dit topic weer geopend is door een gelovige.
Gezellig bashen dus.
Nu weet ik nog niet of je atheïst bent of niet.quote:
Let the record show (in het bijzonder voor Deelnemer) dat ook dit topic weer geopend is door een gelovige.
Kun je zeggen. Maar dan moet je ook de meeste atheïsten ex-gelovigen noemen. Anders klinkt dat wel een beetje vooringenomen hé.quote:Op woensdag 8 mei 2013 00:38 schreef man1986 het volgende:
[..]
Of je kunt ook zeggen, ex-atheïst. Maar dat klinkt niet lekker.
Dat is op zich geen slecht idee, aangezien vele atheïsten vroeger zelf ook gelovig waren.quote:
[..]
Kun je zeggen. Maar dan moet je ook de meeste atheïsten ex-gelovigen noemen. Anders klinkt dat wel een beetje vooringenomen hé.
Ook zulke atheïsten (ex-gelovigen) zijn welkom hier.
Ik ben een raadsel... verwikkeld in een mysterie.... verpakt in een koetjesreep.quote:
[..]
Nu weet ik nog niet of je atheïst bent of niet.
Of zoiets.
Zullen we anders mensen gewoon beschrijven aan de hand van wat ze zijn, niet aan de hand wat ze zijn geweest? Dat maakt de zaak wel wat duidelijker.quote:
[..]
Dat is op zich geen slecht idee, aangezien vele atheïsten vroeger zelf ook gelovig waren.
Ook zulke atheïsten (ex-gelovigen) zijn welkom hier.
Toch geen agnost hé?quote:Op woensdag 8 mei 2013 00:46 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ik ben een raadsel... verwikkeld in een mysterie.... verpakt in een koetjesreep.
Of zoiets.
quote:
Pijnlijkquote:
Gaan we schelden?quote:
Niet dus? Beter dan.quote:
Op Ik ben een atheïst en daar bovenop ben ik, afhankelijk van de godsclaim een agnost of niet mbt die claim. Mensen zien agnosticisme (onterecht) als een soort van neutrale positie maar het is een standpunt binnen de epistemologie.quote:
De meeste atheïsten zijn agnosten mbt de meest vage (en daarmee onbewijsbare en onverwerpelijke) godsclaim.
Volgens mij zien mensen agnosticisme als een standpunt waarmee ze zich moreel en intellectueel superieur kunnen wanen aan religieuzen en atheïsten.quote:Op woensdag 8 mei 2013 00:55 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ik ben een atheïst en daar bovenop ben ik, afhankelijk van de godsclaim een agnost of niet mbt die claim. Mensen zien agnosticisme (onterecht) als een soort van neutrale positie maar het is een standpunt binnen de epistemologie.
Mensen die zichzelf agnost noemen weten 9 van de 10 keer niet wat het is. Dat is een probleem want ik moet dus elke week wel een keer uitleggen aan iemand dat hij/zij antwoord geeft op een compleet andere vraag dan gesteld werd.quote:
[..]
Volgens mij zien mensen agnosticisme als een standpunt waarmee ze zich moreel en intellectueel superieur kunnen wanen aan religieuzen en atheïsten.
En je hebt gelijk dat die mensen die het verkeerd op zichzelf toepassen dit vaak ook uit een misplaatste arrogantie doen.
Agnosten worden verkeerd begrepen?quote:
Mensen die zichzelf agnost noemen weten 9 van de 10 keer niet wat het is.
Elke week? Wat vreet jij dan wel niet allemaal uit? Ga jij net als de Jehovah's langs de deuren?quote:
[..]
Mensen die zichzelf agnost noemen weten 9 van de 10 keer niet wat het is. Dat is een probleem want ik moet dus elke week wel een keer uitleggen aan iemand dat hij/zij antwoord geeft op een compleet andere vraag dan gesteld werd.
De term wordt verkeerd begrepen door mensen die te lui zijn zich ergens in te verdiepen en denken dat ze zich daarmee boven beide groepen kunnen stellen.quote:
Op fok, he.quote:
[..]
Elke week? Wat vreet jij dan wel niet allemaal uit? Ga jij net als de Jehovah's langs de deuren?
Nee, agnosten begrijpen het zelf niet. Die zien iets dat jong en hip is, en ze willen graag intelligent doen. Dus zijn ze plots agnosten, want 'je kunt dat helemaal niet weten!!!!!'.quote:
Zo zijn er overigens ook veel atheïsten hoor, die alleen atheïst zijn omdat ze ergens hebben gehoord dat religieuzen domme schapen zijn en dat atheïsten de enigen zijn die hun hersens gebruiken. Maar als je ze dan vraagt naar waarom ze atheïst zijn, komen ze vaak niet verder dan: "Dat is toch logisch?"
99% van fok dusquote:
[..]
Nee, agnosten begrijpen het zelf niet. Die zien iets dat jong en hip is, en ze willen graag intelligent doen. Dus zijn ze plots agnosten, want 'je kunt dat helemaal niet weten!!!!!'.
Zo zijn er overigens ook veel atheïsten hoor, die alleen atheïst zijn omdat ze ergens hebben gehoord dat religieuzen domme schapen zijn en dat atheïsten de enigen zijn die hun hersens gebruiken. Maar als je ze dan vraagt naar waarom ze atheïst zijn, komen ze vaak niet verder dan: "Dat is toch logisch?"
En, is er al ooit iemand geweest die het niet alleen gesnopen heeft, maar zich er ook nog iets van aangetrokken heeft?quote:
Dat is inderdaad iets dat je vaak ziet bij dezelfde bevolkingsgroepen waarbij FOK! ook in trek is.quote:
Regelmatig dringt het er tot eentje door. Meestal stilletjes want toegeven dat je er naast zat op fok is not done. Gewoon in het volgende topic doen alsof dat altijd al jouw mening was.quote:
[..]
En, is er al ooit iemand geweest die het niet alleen gesnopen heeft, maar zich er ook nog iets van aangetrokken heeft?
Ik geloof er niets van.quote:
[..]
Regelmatig dringt het er tot eentje door. Meestal stilletjes want toegeven dat je er naast zat op fok is not done. Gewoon in het volgende topic doen alsof dat altijd al jouw mening was.
Agnosten geloven niet, die twijfelen tot in de eeuwigheid.quote:
Ik waardeer je scepticisme.quote:
Ik ben dan ook geen agnost.quote:
[..]
Agnosten geloven niet, die twijfelen tot in de eeuwigheid.
Respectquote:
Propagandafilmpjequote:
Ik geloof niet in een God, maar zal ook niet ontkennen dat er wel een God kan zijn.
Voor beide uitspraken heb je namelijk wetenschappelijk bewijs nodig.
En de wetenschap kan het bestaan van een God niet empirisch toetsen, maar de wetenschap kan het bestaan van een God ook niet empirisch ontkennen.
Wel neig ik meer naar het niet bestaan van een God... in de zin dat ik er dus niet in geloof. Toch probeer ik wel een aantal bijbelse regels te volgen... ik probeer minder te vloeken dan mijn voorvaderen. En probeer in elk geval altijd met mijn geweten overeenkomstig besluiten te nemen. Niet perse voor een God, maar voor mijn rol in de mensheid.
En dat is wat van mij als mens gevraagd mag worden, of er wel of geen God bestaat. En bestaat er een God die het met mij oneens is over mijn schoon geweten naar de mensheid toe... nou ja, pech voor mij dan. In elk geval doe ik goed omdat ik besluit dit te doen... en ben geen God's slaafje die alleen goed doet, omdat ik perse in de hemel wil komen.
quote:
Ik ben agnost.
Ik geloof niet in een God, maar zal ook niet ontkennen dat er wel een God kan zijn.
Voor beide uitspraken heb je namelijk wetenschappelijk bewijs nodig.
En de wetenschap kan het bestaan van een God niet empirisch toetsen, maar de wetenschap kan het bestaan van een God ook niet empirisch ontkennen.
Wel neig ik meer naar het niet bestaan van een God... in de zin dat ik er dus niet in geloof. Toch probeer ik wel een aantal bijbelse regels te volgen... ik probeer minder te vloeken dan mijn voorvaderen. En probeer in elk geval altijd met mijn geweten overeenkomstig besluiten te nemen. Niet perse voor een God, maar voor mijn rol in de mensheid.
En dat is wat van mij als mens gevraagd mag worden, of er wel of geen God bestaat. En bestaat er een God die het met mij oneens is over mijn schoon geweten naar de mensheid toe... nou ja, pech voor mij dan. In elk geval doe ik goed omdat ik besluit dit te doen... en ben geen God's slaafje die alleen goed doet, omdat ik perse in de hemel wil komen.
Ik begrijp dat zo'n beeld voor sommige mensen heel reëel kan zijn, zo reëel dat het wordt ervaren als een Wezen, of Entiteit buiten henzelf. Waar je zelfs een relatie mee kunt hebben.
Ik ben vroeger gelovig geweest, maar dat was alleen als 'cultuur-gelovige' , het geloof overnemen van de mensen om je heen, bij je opgroeien. Ik heb nooit die verbeelding zodanig ervaren dat het voor mijzelf een reële ervaring werd.
Zodra ik er over ging nadenken, door lezen, praten en observeren verdween dat cultuurgeloof dan ook al snel.
En om eventuele verwarring hierover te voorkomen:
a) nee, dat omvat geen positieve claim ten aanzien van het bestaan van goden.
b) ja, ik ben ook een agnost.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 08-05-2013 13:32:32 ]
Prima uitleg!quote:
Het is mooi dat de Bijbel er ooit gekomen is en geschreven en herschreven door vele monniken, maar dat het voor veel mensen een strikte leidraad voor hun leven is, vind ik eng en niet erg wijs. Hou het aan als teken van steun, haal dat er ook uit, maar leg andere mensen niet je wil op. Ook zie ik veel ongelijkheid en oorlog voortkomen uit religie of mensen die religie misbruiken. Het heeft voor mij dus ook nog een nare bijsmaak.
Ook vind ik het moeilijk te verkroppen dat er mensen zijn die beweren dat er in de Bijbel staat dat homo's niet met elkaar mogen trouwen. Wederom het hun wil willen opleggen aan anderen: verschrikkelijk. Maar dat is wellicht weer een hele andere discussie.
SPOILEREn tevens een leuk excuus voor deze plaatjees...
[ Bericht 17% gewijzigd door SEMTEX op 08-05-2013 10:56:29 ]
Toch stel ik me op het standpunt dat iedereen moet kunnen geloven wat hij of zij wil. Persoonlijk ben ik fervent aanhanger van het Vliegend Spaghettimonster, hoewel ik me niet tot die geloofsgemeenschap reken. Mensen geloven en bidden maar raak, zolang ze mij erbuiten laten en mijn rechten niet aantasten.
Opmerkelijk. Je gelooft dus niet alleen niet in goden, maar je ziet het niet-bestaan van goden ook als een aanwijsbaar feit / iets dat je kunt weten?quote:
Die vorm van atheïsme blijf ik wat eigenaardig vinden, en is zover ik weet tamelijk zeldzaam. (Ja, ik ben ook een smurf-agnost.
)In principe geldt dat iets waar je in gelooft niet bestaat totdat het bestaan ervan duidelijk is aangetoond. Als ik zeg dat er geen paarse schapen met 6 poten bestaan, is dat een vrij onomstotelijk feit. Totdat iemand ergens tevoorschijn komt met zo'n dier; dan wordt het een ander verhaal.quote:
[..]
Opmerkelijk. Je gelooft dus niet alleen niet in goden, maar je ziet het niet-bestaan van goden ook als een aanwijsbaar feit / iets dat je kunt weten?
Die vorm van atheïsme blijf ik wat eigenaardig vinden, en is zover ik weet tamelijk zeldzaam. (Ja, ik ben ook een smurf-agnost.
Dat God niet bestaat, is voor mij een feit. En dat blijft het ook totdat een eventueel bestaan ervan duidelijk wordt aangetoond. De grens tussen iets niet zeker weten en iets met grote mate van zekerheid kunnen stellen, is soms vaag. Jij als agnost zegt kennelijk "ik weet niet of er paarse schapen met 6 poten bestaan" - ik zeg dat ze niet bestaan.
Ik vind agnosten in dat opzicht conflict-mijdend. Het is een beetje de veilige weg. Ik heb er niks op tegen hoor, maar persoonlijk wens ik me wat nadrukkelijker te verzetten tegen de waanzin die mensen eeuwen geleden in boeken als de Bijbel en de Koran hebben opgeschreven.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-05-2013 11:33:39 ]
Waarneming heeft toch geen invloed op de werkelijkheid? Dat er geen schapen met 6 poten bestaan is een alleszins redelijke aanname. Maar om dat 'kennis' te noemen, iets dat je weet, gaat mij toch net een straatje te ver.quote:
[..]
In principe geldt dat iets waar je in gelooft niet bestaat totdat het bestaan ervan duidelijk is aangetoond. Als ik zeg dat er geen paarse schapen met 6 poten bestaan, is dat een vrij onomstotelijk feit. Totdat iemand ergens tevoorschijn komt met zo'n dier; dan wordt het een ander verhaal.
Het soort agnost dat geen atheïst is is inderdaad het type 'conflict-mijder'. En lijdt, zoals Dawkins dat zo mooi zegt, aan intellectuele armoede.quote:
Ik vind agnosten in dat opzicht conflict-mijdend. Het is een beetje de veilige weg. Ik heb er niks op tegen hoor, maar persoonlijk wens ik me wat nadrukkelijker te verzetten tegen de waanzin die mensen eeuwen geleden in boeken als de Bijbel en de Koran hebben opgeschreven.
Of er wel of niet goden bestaan en of religie wel of niet een positieve invloed heeft op mensen zijn natuurlijk in essentie twee verschillende en ongerelateerde vragen.quote:
Ik ben atheïst, met bij vlagen neigingen in de richting van anti-theïsme. Dat laatste houdt in dat je je echt nadrukkelijk tegen religie keert. Dat doe ik graag, want ik zie religie als het allerslechtste dat de mensheid ooit heeft uitgevonden. Ik heb bovendien veel moeite met de hypocrisie en bemoeizucht die grote groepen gelovigen aan de dag leggen.
Toch stel ik me op het standpunt dat iedereen moet kunnen geloven wat hij of zij wil. Persoonlijk ben ik fervent aanhanger van het Vliegend Spaghettimonster, hoewel ik me niet tot die geloofsgemeenschap reken. Mensen geloven en bidden maar raak, zolang ze mij erbuiten laten en mijn rechten niet aantasten.
Je zou in theorie een gelovige anti-theist kunnen zijn.
Persoonlijk denk ik eerlijk gezegd ook dat de invloed van religie op de mens, in elk geval in deze moderne tijd, alles behalve positief is.
Voor de duidelijkheid, ik ben atheïst en toch wil ik het niet zo scherp stellen. Toen deze religies ontstaan zijn was er een zekere nood aan. Spiritualiteit is een nevenproduct van ons denken en bewustzijn. Toen zocht men nog naar verklaringen voor fenomenen waar men nog geen antwoord op kon verzinnen, en dit maakt de mens onzeker en bang. Nu, na enkele duizend jaar van wetenschappelijke evolutie zijn de meeste vragen beantwoord. Maar zolang er nog vragen open staan zal men dit aan een hogere macht toewijzen. In tegenstelling tot toen, hebben we nu een wetgeving die bescherming biedt en asociaal gedrag kan bestraffen. Voor de meeste culturen is religie wel overbodig geworden, maar wordt wel misbruikt voor een politiek/commercieel agenda. Men zou deze mythen kunnen ontkrachten door onderwijs/informatie, maar men doet dit opzettelijk niet. Met een volk dom te houden op dit gebied heeft men meer voordeel. Zo zie ik dat.quote:
Ik ben atheïst, met bij vlagen neigingen in de richting van anti-theïsme. Dat laatste houdt in dat je je echt nadrukkelijk tegen religie keert. Dat doe ik graag, want ik zie religie als het allerslechtste dat de mensheid ooit heeft uitgevonden. Ik heb bovendien veel moeite met de hypocrisie en bemoeizucht die grote groepen gelovigen aan de dag leggen.
Waarom zou je dat geen kennis noemen? We weten bijzonder veel over allerlei zoogdieren, over hun genen, hun voortplanting, hun vacht en de totale afwezigheid van paarsgekleurde, zesvoetige zoogdieren in onze natuur. Op basis van die kennis is de genoemde uitspraak prima hard te maken. Waarom zou je zoiets geen "kennis" noemen? Kennis is eigenlijk gewoon de huidige stand van zaken, alles wat we nu weten.quote:
Waarneming heeft toch geen invloed op de werkelijkheid? Dat er geen schapen met 6 poten bestaan is een alleszins redelijke aanname. Maar om dat 'kennis' te noemen, iets dat je weet, gaat mij toch net een straatje te ver.
Ooit was de kennis op dusdanig niveau dat mensen dachten dat de aarde plat was. Inmiddels weten we beter. Kennis kan achterhaald raken (onjuist blijken) of gewoon verrijkt worden met nieuwe informatie, zoals innovatie, etc. Denk maar aan de kennis die we hebben over het maken van computers. Een paar decennia had je levensgrote apparaten die minder konden dan de hedendaagse smartphone.
Zo'n stempel zou ik dan weer niet per definitie op een complete groep mensen willen plakken. Het kan ook gewoon in je aard liggen om conflicten te mijden en om een raar soort ontzag op te brengen voor gelovigen; 99 van de 100 keer is dat trouwens eenrichtingsverkeer, want gelovigen hebben dikwijls bijzonder weinig respect en begrip voor niet-gelovigen.quote:
Het soort agnost dat geen atheïst is inderdaad type 'conflict-mijder'. En leidt, zoals Dawkins dat zo mooi zegt, aan intellectuele armoede.
Het is misschien nog eerder angst, ontzag en overdreven veel respect wat de voornaamste drijfveren van agnosten zijn. Ik geloof persoonlijk sterk in "leven en laten leven", maar dat houdt dus wel in dat we dat bij gelovigen moeten afdwingen. De rechten van niet-gelovigen zijn te vaak ondergeschikt of minder omvangrijk dan die van gelovigen. Dat vraagt om actief verzet, dus alleen al daarom zou ik geen agnost willen zijn.
Men zou best wat meer effort kunnen steken in het onderwijzen van de massa. Maar het idee dat men dat bewust niet doet in een poging religie als massa-manipulatiemiddel levend te houden klinkt me toch wel een beetje paranoïde in de oren.quote:
[..]
Voor de meeste culturen is religie wel overbodig geworden, maar wordt wel misbruikt voor een politiek/commercieel agenda. Men zou deze mythen kunnen ontkrachten door onderwijs/informatie, maar men doet dit opzettelijk niet. Met een volk dom te houden op dit gebied heeft men meer voordeel. Zo zie ik dat.
Het effect van onderwijs om religieuze gekte te bestrijden lijkt me sowieso vrij bescheiden. Hele legers van gelovigen hebben vrije beschikking over zulk onderwijs en blijven desondanks in de grootst mogelijke onzin geloven.
Kennis vereist niet alleen een correct standpunt, maar ook waarnemingen waarop dat standpunt is gebaseerd. Als je op basis van 'puur geluk' een overtuiging hebt die geheel toevallig correct is, dan zou ik dat nog steeds geen kennis noemen. Om de doodeenvoudige reden dat je het niet kunt weten. (En het derhalve dus feitelijk niet weet.)quote:
[..]
Waarom zou je dat geen kennis noemen?
Nou maakt de aanname dat er geen paarse zespotige schapen bestaan een goede kans om waar te zijn. Maar daarmee is het nog steeds geen kennis.
Het niet bestaan van X is nooit aan te tonen door middel van waarneming. Het niet bestaan van de, noem eens wat, verschrikkelijke sneeuwman is net zo min een feit als het niet-bestaan van Durrel’s vontira een feit was voordat die werd ontdekt. De feiten veranderen niet door waarneming.quote:
We weten bijzonder veel over allerlei zoogdieren, over hun genen, hun voortplanting, hun vacht en de totale afwezigheid van paarsgekleurde, zesvoetige zoogdieren in onze natuur. Op basis van die kennis is de genoemde uitspraak prima hard te maken. Waarom zou je zoiets geen "kennis" noemen? Kennis is eigenlijk gewoon de huidige stand van zaken, alles wat we nu weten.
Een incorrecte aanname en/of overtuiging en iets feitelijk weten zijn verschillende dingen.quote:
Ooit was de kennis op dusdanig niveau dat mensen dachten dat de aarde plat was. Inmiddels weten we beter. Kennis kan achterhaald raken (onjuist blijken) of gewoon verrijkt worden met nieuwe informatie, zoals innovatie, etc.
Als je het mij vraagt is het vooral een cultureel dogma. Een dogma dat net zoveel bij ongelovigen bestaat als bij gelovigen.quote:
Zo'n stempel zou ik dan weer niet per definitie op een complete groep mensen willen plakken. Het kan ook gewoon in je aard liggen om conflicten te mijden en om een raar soort ontzag op te brengen voor gelovigen; 99 van de 100 keer is dat trouwens eenrichtingsverkeer, want gelovigen hebben dikwijls bijzonder weinig respect en begrip voor niet-gelovigen.
Het is misschien nog eerder angst, ontzag en overdreven veel respect wat de voornaamste drijfveren van agnosten zijn. Ik geloof persoonlijk sterk in "leven en laten leven", maar dat houdt dus wel in dat we dat bij gelovigen moeten afdwingen. De rechten van niet-gelovigen zijn te vaak ondergeschikt of minder omvangrijk dan die van gelovigen. Dat vraagt om actief verzet, dus alleen al daarom zou ik geen agnost willen zijn.
Om even een link te leggen met het topic over vegetariërs: een vriend van me merkte van de week op dat hij waarschijnlijk een vegetariër eerder zou aanspreken op zijn gedrag dan een gelovige. Waarom? Puur omdat het een een geloofsovertuiging is en het ander niet. Maar desgevraagd zag hij eigenlijk ook geen relevant verschil.
Precies, onderwijs kan niet voorkomen dat mensen naïef blijven. Als men maar wanhopig genoeg is en een charismatische leider staat op en geeft ze het idee dat hij hun redder is, kun je daar niet zoveel tegen doen (ik noem een http://nl.wikipedia.org/wiki/People%27s_Temple )quote:
Het effect van onderwijs om religieuze gekte te bestrijden lijkt me sowieso vrij bescheiden. Hele legers van gelovigen hebben vrije beschikking over zulk onderwijs en blijven desondanks in de grootst mogelijke onzin geloven.
Toch zeg ik in het dagelijks taalgebruik gewoon dat er geen goden bestaan. Zo zeg ik ook dat ik een blauwe fiets heb, terwijl ik niet zeker kan weten of iemand er de laatste paar minuten geen verf overheen heeft gegooid. Je kan nooit dingen zeker weten, maar in het dagelijks taalgebruik maakt het niet uit. In religieuze discussies zal ik zeggen dat ik er sterk van uitga, maar het ook niet helemaal zeker weet.
Excuses, ik vertypte me. Ja, ik heet ook atheïst. Ik geloof niet in God, ufo's die mensen ontvoeren, eenhoorns, kabouters, smurfen, homeopathie, telepathie, osteopathie, chiropraxie, magnetisme en allerlei andere onzin. Ik geloof wel in zwaartekracht, evolutie, de oerknal en andere zaken die zeer uitgebreid wetenschappelijk bewezen zijn.
Dat klinkt wel erg cynisch.quote:
[..]
Precies, onderwijs kan niet voorkomen dat mensen naïef blijven. Als men maar wanhopig genoeg is en een charismatische leider staat op en geeft ze het idee dat hij hun redder is, kun je daar niet zoveel tegen doen (ik noem een http://nl.wikipedia.org/wiki/People%27s_Temple )
Een magnetisme-ontkenner! Ketter!quote:
Ik ben hyperchristen en jullie gaan allemaal naar de hel.
Excuses, ik vertypte me. Ja, ik heet ook atheïst. Ik geloof niet in God, ufo's die mensen ontvoeren, eenhoorns, kabouters, smurfen, homeopathie, telepathie, osteopathie, chiropraxie, magnetisme en allerlei andere onzin. Ik geloof wel in zwaartekracht, evolutie, de oerknal en andere zaken die zeer uitgebreid wetenschappelijk bewezen zijn.
Oh, wacht.. dit is misschien makkelijker:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Magnetisme
In theorie heb je natuurlijk gelijk maar in de praktijk zullen maar weinig agnosten zich écht agnostisch opstellen t.o.v. denkbare fenomenen. Zowel agnosten als atheïsten denken vaak in termen van waarschijnlijkheid. De meeste atheïsten zijn de facto atheïsten en geen sterke atheïsten. Er is mijns inziens veel overlap tussen de facto atheïsten en agnosten (m.b.t. religie), hoe zie jij dit als zelfverklaard agnost?quote:
[..]
Kennis vereist niet alleen een correct standpunt, maar ook waarnemingen waarop dat standpunt is gebaseerd. Als je op basis van 'puur geluk' een overtuiging hebt die geheel toevallig correct is, dan zou ik dat nog steeds geen kennis noemen. Om de doodeenvoudige reden dat je het niet kunt weten. (En het derhalve dus feitelijk niet weet.)
Nou maakt de aanname dat er geen paarse zespotige schapen bestaan een goede kans om waar te zijn. Maar daarmee is het nog steeds geen kennis.
Magnetisme bestaat natuurlijk maar hoe het precies zit met magnetisme snapt niemand.quote:
Daarom spreekt men in de praktijk vaak van "tooth fairy agnosticism". Het is puur technisch geneuzel in de marge. Natuurlijk leven veruit de meeste agnosten in de aanname dat er geen smurfen, elfjes, spaghettimonsters en andere vreemde dingen bestaan.quote:
[..]
In theorie heb je natuurlijk gelijk maar in de praktijk zullen maar weinig agnosten zich écht agnostisch opstellen t.o.v. denkbare fenomenen.
De facto atheïsme is in feite een vorm van agnosticisme. Men denkt vaak dat atheïsme en agnosticisme elkaar uitsluiten, maar dat geldt alleen voor het relatief zeldzame sterke atheïsme.quote:
Zowel agnosten als atheïsten denken vaak in termen van waarschijnlijkheid. De meeste atheïsten zijn de facto atheïsten en geen sterke atheïsten. Er is mijns inziens veel overlap tussen de facto atheïsten en agnosten (m.b.t. religie), hoe zie jij dit als zelfverklaard agnost?
De de facto atheïst zegt: ik kan het niet-bestaan van goden niet bewijzen (en derhalve kan ik dat ook niet weten), maar de godshypothese is op helemaal niets gebaseerd en derhalve verwerp ik die hypothese.
De niet-atheïstische agnost verwerpt de hypothese niet, althans niet op voorhand. En als Dawkins dat uitlegt als intellectuele armoede dan ben ik dat volledig met hem eens. Het niet-bestaan van goden hoeft helemaal niet aangetoond te worden om te kunnen concluderen dat de godshypothese geen hout snijdt. Op exact dezelfde manier waarop het niet-bestaan van zespotige paarse schapen niet hoeft te worden aangetoond om te kunnen concluderen dat die hypothese nergens op slaat.
Mijn fout: magnetiseurs uiteraard.quote:
[..]
Een magnetisme-ontkenner! Ketter!
Oh, wacht.. dit is misschien makkelijker:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Magnetisme
Ik stel vast dat we het woord "kennis" niet op dezelfde manier interpreteren. Ik heb de rest even weggehaald, omdat het te ver afdrijft van de eigenlijke discussie, namelijk die over agnost of atheïst zijn.quote:
Een incorrecte aanname en/of overtuiging en iets feitelijk weten zijn verschillende dingen.
Ik zie regelmatig dat er een raar soort ontzag voor gelovigen bestaat. Dat merk je bijvoorbeeld ook als één of andere groep weer eens in z'n wiek is geschoten vanwege een bepaalde gebeurtenis of opmerking. Het is een beetje wat Hans Teeuwen in een gesprek met de Meiden van Halal ooit zo mooi aanduidde met "het alleenrecht op beledigd zijn".quote:
Als je het mij vraagt is het vooral een cultureel dogma. Een dogma dat net zoveel bij ongelovigen bestaat als bij gelovigen.
Om even een link te leggen met het topic over vegetariërs: een vriend van me merkte van de week op dat hij waarschijnlijk een vegetariër eerder zou aanspreken op zijn gedrag dan een gelovige. Waarom? Puur omdat het een een geloofsovertuiging is en het ander niet. Maar desgevraagd zag hij eigenlijk ook geen relevant verschil.
Ik wil best respect voor mensen opbrengen; voor hun religie, voor hun keuzes en voor hun afwegingen, maar niet omdat ze gelovig zijn. Dat gegeven maakt ze niks meer waar dan een ander. Omgekeerd evenmin.
Dat dacht ik al.quote:
Maar ik maakte graag van de gelegenheid gebruik om een heel serieus punt te demonsteren: ik hoef een ontkenner van wetenschappelijke feiten niet voor ketter uit te maken om een punt te maken. Ik hoef niet te roepen dat zo iemand niet voldoende begrip opbrengt voor mijn gevoelens, of niet voldoende respect heeft voor mijn overtuigingen.
Je kunt in zo'n geval gewoon de feiten onder iemands neus houden.
Helemaal geen paranoia ! In God we trust is de lijm die de staten ( USA ) bijeen houdt en dit kan met ook lezen op de rand van een dollar. En zo zijn er meerdere voorbeelden. Je moet al blind en doof zijn dit niet vast te stellen.quote:
Men zou best wat meer effort kunnen steken in het onderwijzen van de massa. Maar het idee dat men dat bewust niet doet in een poging religie als massa-manipulatiemiddel levend te houden klinkt me toch wel een beetje paranoïde in de oren.
Dat is zeker zo en geeft ook onderbouw aan mijn bewering. In plaats van godsdienstonderwijs ( theologie ) zou men godsdienstwetenschappen ( geschiedenis en ontstaan ) moeten geven. Gebeurd niet !quote:Het effect van onderwijs om religieuze gekte te bestrijden lijkt me sowieso vrij bescheiden. Hele legers van gelovigen hebben vrije beschikking over zulk onderwijs en blijven desondanks in de grootst mogelijke onzin geloven.
Grappig dat je chiropractors in je opsomming van allerhande wazige zaken stopt. Chiropraxie is iets waar ik wel in geloof, omdat ik weet dat mensen er goede resultaten mee geboekt hebben.quote:
Ik ben hyperchristen en jullie gaan allemaal naar de hel.
Excuses, ik vertypte me. Ja, ik heet ook atheïst. Ik geloof niet in God, ufo's die mensen ontvoeren, eenhoorns, kabouters, smurfen, homeopathie, telepathie, osteopathie, chiropraxie, magnetisme en allerlei andere onzin. Ik geloof wel in zwaartekracht, evolutie, de oerknal en andere zaken die zeer uitgebreid wetenschappelijk bewezen zijn.
Er zijn ook mensen die met keihard bidden heel goede resultaten geboekt hebben. Dat wil nog niet zeggen dat het daadwerkelijk ergens op sloeg.quote:
[..]
Grappig dat je chiropractors in je opsomming van allerhande wazige zaken stopt. Chiropraxie is iets waar ik wel in geloof, omdat ik weet dat mensen er goede resultaten mee geboekt hebben.
Amerika lijkt me al helemaal een slecht voorbeeld. Het promoten van religie op scholen is daar - in tegenstelling tot in Nederland - bij grondwet verboden.quote:
[..]
Helemaal geen paranoia ! In God we trust is de lijm die de staten ( USA ) bijeen houdt en dit kan met ook lezen op de rand van een dollar. En zo zijn er meerdere voorbeelden. Je moet al blind en doof zijn dit niet vast te stellen.
[..]
Dat is zeker zo en geeft ook onderbouw aan mijn bewering. In plaats van godsdienstonderwijs ( theologie ) zou men godsdienstwetenschappen ( geschiedenis en ontstaan ) moeten geven. Gebeurd niet !
Dit heeft uiteindelijk geleid tot een geruchtmakende rechtszaak over het onderwijzen van Intelligent Design op scholen als alternatief voor evolutie. (Dover vs. Kitzmiller.) Als er ook maar enige kern van waarheid zit in je veronderstelling dat het onderwijs door de overheid bewust dom wordt gehouden om religie in stand te houden zou je toch verwachten dat de rechter in dit geval de ID-crowd gelijk gegeven zou hebben.
Duidelijk verhaal, ik ben een de facto atheïst maar zou mezelf niet snel omschrijven als een agnost. Dat heb ik wel een tijd gedaan maar dat zorgde enkel voor veel verwarring. Veel gelovigen denken namelijk dat een agnost evenveel waarschijnlijkheid toekent aan het bestaan van God als het niet bestaan van God.quote:
[..]
Daarom spreekt men in de praktijk vaak van "tooth fairy agnosticism". Het is puur technisch geneuzel in de marge. Natuurlijk leven veruit de meeste agnosten in de aanname dat er geen smurfen, elfjes, spaghettimonsters en andere vreemde dingen bestaan.
[..]
De facto atheïsme is in feite een vorm van agnosticisme. Men denkt vaak dat atheïsme en agnosticisme elkaar uitsluiten, maar dat geldt alleen voor het relatief zeldzame sterke atheïsme.
De de facto atheïst zegt: ik kan het niet-bestaan van goden niet bewijzen (en derhalve kan ik dat ook niet weten), maar de godshypothese is op helemaal niets gebaseerd en derhalve verwerp ik die hypothese.
De niet-atheïstische agnost verwerpt de hypothese niet, althans niet op voorhand. En als Dawkins dat uitlegt als intellectuele armoede dan ben ik dat volledig met hem eens. Het niet-bestaan van goden hoeft helemaal niet aangetoond te worden om te kunnen concluderen dat de godshypothese geen hout snijdt. Op exact dezelfde manier waarop het niet-bestaan van zespotige paarse schapen niet hoeft te worden aangetoond om te kunnen concluderen dat die hypothese nergens op slaat.
Dit echt precies!quote:
[..]
Ik ben een atheïst en daar bovenop ben ik, afhankelijk van de godsclaim een agnost of niet mbt die claim. Mensen zien agnosticisme (onterecht) als een soort van neutrale positie maar het is een standpunt binnen de epistemologie.
De meeste atheïsten zijn agnosten mbt de meest vage (en daarmee onbewijsbare en onverwerpelijke) godsclaim.
Ik ben atheïst voor wat betreft de te controleren godsbeelden, zoals die gebaseerd op zogenaamde heilige boeken. De incorrecte en zichzelf tegensprekende bijbel/koran zijn bewijs dat de betreffende god iig niet kan bestaan. Evenals een onmogelijke claim als een almachtige god (kan god een steen maken die zo zwaar is dat hij hem zelf niet kan optillen). Daarbuiten, bij alle individuele persoonlijke afleidingen van deze goden, wordt het lastiger om 100% atheïst te zijn. Maar zolang ze gebaseerd zijn op de goden van de grote religies vind ik een 99,9% atheïstisch en 0,1% agnostisch standpunt toch wel acceptabel om bovenstaande reden.
Voor de compleet niet te controleren godsbeelden, zoals het universum is god, etc. vind ik jezelf agnost noemen ook weer niet zo sterk. Omdat er simpelweg in het geheel geen bewijs bestaat, dus dan zou je ook agnost zijn t.o.v. onzichtbare paarse smurfen op Venus, het vliegende spaghettimonster en de matrix. De positie die logica daar dicteert is 'onzin, tenzij anders bewezen.'
De facto atheïst dus, als je er dan perse een term aan moet hangen.
Uiteraard geldt dan wel dat ik me over dit soort persoonlijke geloven/spiritualiteit niet echt druk kan maken, zolang het maar persoonlijk beleefd blijft worden en men er anderen niet mee lastig valt. Laat staan apologetisch te werk gaat door te gaan lopen beweren dat het de absolute waarheid is en dat ook nog eens feitelijk te bewijzen valt...
Ik denk dat je agnosticisme kunt vergelijken met de vraag of er buitenaards leven bestaat. Dat weet ik namelijk niet en ik ben er vrij stellig van overtuigd dat niemand dat op dit moment kán weten. Aan de andere kant weet ik heel goed dat het heel goed zou kunnen dat het wél bestaat.quote:
[..]
Duidelijk verhaal, ik ben een de facto atheïst maar zou mezelf niet snel omschrijven als een agnost. Dat heb ik wel een tijd gedaan maar dat zorgde enkel voor veel verwarring. Veel gelovigen denken namelijk dat een agnost evenveel waarschijnlijkheid toekent aan het bestaan van God als het niet bestaan van God.
God daarentegen... Ik zou geen enkele manier kunnen bedenken waarop zoiets wél zou kunnen bestaan.
Sja, dat is een tactiek van veel gelovigen. Helaas is het een mes dat aan twee kanten snijdt: als je jezelf omschrijft als atheïst legt men dat vaak direct uit alsof je feitelijk claimt dat er geen goden bestaan. iets dat je natuurlijk onmogelijk kunt bewijzen.quote:
[..]
Duidelijk verhaal, ik ben een de facto atheïst maar zou mezelf niet snel omschrijven als een agnost. Dat heb ik wel een tijd gedaan maar dat zorgde enkel voor veel verwarring. Veel gelovigen denken namelijk dat een agnost evenveel waarschijnlijkheid toekent aan het bestaan van God als het niet bestaan van God.
Het midden daartussen: de facto atheïsme, wordt door veel gelovigen (al dan niet moedwillig) niet begrepen. Je moest eens weten hoeveel pagina's ik alleen al op Fok! heb volgeschreven in een poging een gelovige duidelijk te maken wat nu precies mijn standpunt is.
Een zeer goed voorbeeld. Wat men in de scholen niet mag is een bepaalde christelijke sekte promoten, en die zijn er bij de vleet. De Grote Roerganger zweert nog steeds trouw aan de grondwet met zijn hand op de bijbel en te pas en te onpas gooit die er god tussen. Kom nu.quote:
Amerika lijkt me al helemaal een slecht voorbeeld. Het promoten van religie op scholen is daar - in tegenstelling tot in Nederland - bij grondwet verboden.
Dit staat daar totaal los van. Men snapt ook wel dat ID nu net wel één stap te ver gaat.quote:Dit heeft uiteindelijk geleid tot een geruchtmakende rechtszaak over het onderwijzen van Intelligent Design op scholen als alternatief voor evolutie. (Dover vs. Kitzmiller.) Als er ook maar enige kern van waarheid zit in je veronderstelling dat het onderwijs door de overheid bewust dom wordt gehouden om religie in stand te houden zou je toch verwachten dat de rechter in dit geval de ID-crowd gelijk gegeven zou hebben.
Nah, er bestaat voor beide claims geen bewijs. Maar dan kijk je naar waarschijnlijkheid. En die acht ik bij een god zeer zeer klein, <0,01%, en bij buitenaards leven, gezien de onvoorstelbare omvang van het heelal, zeer zeer groot, >99%. Maar een absolute claim kan je bij gebrek aan bewijs gewoon niet maken.quote:
[..]
Ik denk dat je agnosticisme kunt vergelijken met de vraag of er buitenaards leven bestaat. Dat weet ik namelijk niet en ik ben er vrij stellig van overtuigd dat niemand dat op dit moment kán weten. Aan de andere kant weet ik heel goed dat het heel goed zou kunnen dat het wél bestaat.
God daarentegen... Ik zou geen enkele manier kunnen bedenken waarop zoiets wél zou kunnen bestaan.
Dit is natuurlijk al helemaal gezever in de marge maar ehh...quote:
[..]
Nah, er bestaat voor beide claims geen bewijs. Maar dan kijk je naar waarschijnlijkheid. En die acht ik bij een god zeer zeer klein, <0,01%, en bij buitenaards leven, gezien de onvoorstelbare omvang van het heelal, zeer zeer groot, >99%. Maar een absolute claim kan je bij gebrek aan bewijs gewoon niet maken.
zelfs als je bewijs hebt kom je nooit tot perfect 0% of perfect 100%. "Hoge mate van waarschijnlijkheid" is het best haalbare.
True.quote:
[..]
Dit is natuurlijk al helemaal gezever in de marge maar ehh...
zelfs als je bewijs hebt kom je nooit tot perfect 0% of perfect 100%. "Hoge mate van waarschijnlijkheid" is het best haalbare.
Maar bij 'de aarde is rond' heb je het dan over 99,99999999999999999999etc.%
Dat is uiteindelijk een aanzienlijk verschil met de 99% voor buitenaards leven.
Alles kan bestaan. God ook. En als je tegenstrijdigheden tegenkomt in het idee van een god, dan komt dat omdat je het niet begrijpt. Hij heeft je zo geschapen, zodat je hem niet kan begrijpen.quote:
[..]
Ik denk dat je agnosticisme kunt vergelijken met de vraag of er buitenaards leven bestaat. Dat weet ik namelijk niet en ik ben er vrij stellig van overtuigd dat niemand dat op dit moment kán weten. Aan de andere kant weet ik heel goed dat het heel goed zou kunnen dat het wél bestaat.
God daarentegen... Ik zou geen enkele manier kunnen bedenken waarop zoiets wél zou kunnen bestaan.
Er zijn alleen geen bewijzen voor.
Prachtredenering.quote:
En als je tegenstrijdigheden tegenkomt in het idee van een god, dan komt dat omdat je het niet begrijpt. Hij heeft je zo geschapen, zodat je hem niet kan begrijpen.
Oh, is dat alles?quote:
[..]
Alles kan bestaan. God ook. En als je tegenstrijdigheden tegenkomt in het idee van een god, dan komt dat omdat je het niet begrijpt. Hij heeft je zo geschapen, zodat je hem niet kan begrijpen.
Er zijn alleen geen bewijzen voor.
Hoe kom je dan tot de waarheidsclaim die je daarboven maakt?
Mooi he? Zuig ik net uit m'n duim.quote:
Ene mijnheer Drake heeft zich ooit beziggehouden met het berekenen van de waarschijnlijkheid van buitenaards leven. Maar er zitten dusdanig veel onbekenden in die vergelijking dat ik zelfs over de waarschijnlijkheid ervan zelf geen heel stellige uitspraken zou durven doen.quote:
[..]
True.
Maar bij 'de aarde is rond' heb je het dan over 99,99999999999999999999etc.%
Dat is uiteindelijk een aanzienlijk verschil met de 99% voor buitenaards leven.
Mijn gevoel zegt: 'duidelijk groter dan 50%'. Maar ik moet direct toegeven dat dat uitsluitend een gevoel is, en dat ik dat niet concreet ergens op kan baseren.
Zie ook:
http://en.wikipedia.org/wiki/Drake_equation
Jigzoz zei dat hij het zich niet kon voorstellen. Ik kan het me wel voorstellen, maar er zijn geen bewijzen voor. En het is ook nog eens niet falsifieerbaar.quote:
[..]
Oh, is dat alles?
Hoe kom je dan tot de waarheidsclaim die je daarboven maakt?
True, en ook nog helemaal in de sfeer van F&L: confrontatie zoekend.quote:
Let the record show (in het bijzonder voor Deelnemer) dat ook dit topic weer geopend is door een gelovige.
Atheist, omdat het idee van God evident een antropomorfe projectie is.quote:
Maar genoeg over mij, want hier gaat het om wie atheïst/agnost is en alles daaromheen.
Wat zouden jullie als persoonlijke weerwoord gebruiken, als na de dood blijkt dat je ernaast zit ?
- Andermans ellende, andermans gedachtekronkels, andermans blabla niet meegenomen.
Je bedoelt dat ik doodga en dan ineens een god tegenkom? Nou, dan heb ik wel een lijstje vragen.quote:
Met een bord voor je kop leven kan aangenaam zijn, geld ook voor gelovigen.
Wat zouden jullie als persoonlijke weerwoord gebruiken, als na de dood blijkt dat je ernaast zit ?
- Andermans ellende, andermans gedachtekronkels, andermans blabla niet meegenomen.
Het is niet zo dat je ergens in moet geloven , trouwens is die shit onbelangrijk want er veranderd helemaal niets in het leven.
Dit staat beter bekend als de gok van Pascal / Pascal's Wager. Helaas pleit dat argument in potentie net zoveel tegen als voor een geloof in goden.quote:
Met een bord voor je kop leven kan aangenaam zijn, geld ook voor gelovigen.
Wat zouden jullie als persoonlijke weerwoord gebruiken, als na de dood blijkt dat je ernaast zit ?
- Andermans ellende, andermans gedachtekronkels, andermans blabla niet meegenomen.
Atheïsme is helemaal geen hokje. Het is juist datgene buiten het hokje.quote:
Jezelf in een hokje stoppen omdat je het niet eens bent met het ander
Maar er kan zoveel verschil zitten tussen de denkwijze van 2 random atheïsten, dat de naam ze toch gelijk trekt.quote:
[..]
Atheïsme is helemaal geen hokje. Het is juist datgene buiten het hokje.
Alleen in de ogen van een gelovige. Het hele woord zou zonder hen niet bestaan.quote:Op woensdag 8 mei 2013 13:15 schreef smitjew het volgende:
[..]
Maar er kan zoveel verschil zitten tussen de denkwijze van 2 random atheïsten, dat de naam ze toch gelijk trekt.
Daarom is het begrip ook eigenlijk idioot.quote:
[..]
Maar er kan zoveel verschil zitten tussen de denkwijze van 2 random atheïsten, dat de naam ze toch gelijk trekt.
Welke?quote:
[..]
Je bedoelt dat ik doodga en dan ineens een god tegenkom? Nou, dan heb ik wel een lijstje vragen.
quote:
[..]
Daarom is het begrip ook eigenlijk idioot.
Daarom noem ik me liever geen atheïst hoewel ik wel het meest daar na toe hang.quote:
[..]
Alleen in de ogen van een gelovige. Het hele woord zou zonder hen niet bestaan.
Uitvogelen wat voor god ik tegenover me heb zou dan idd stap 1 zijn.quote:
Waar zou ik een weerwoord voor moeten hebben? Dat ik niet in die god heb geloofd?quote:
Met een bord voor je kop leven kan aangenaam zijn, geld ook voor gelovigen.
Wat zouden jullie als persoonlijke weerwoord gebruiken, als na de dood blijkt dat je ernaast zit ?
- Andermans ellende, andermans gedachtekronkels, andermans blabla niet meegenomen.
Wat denk je van: "ik heb hersens en kan kritisch en analytisch denken, waardoor bij gebrek aan enige vorm van bewijs de logica dicteert dat er geen aanleiding was om in jou te geloven." ?
Een gelovige zal je sowieso in een hokje proberen te stoppen, of je dat nou wilt of niet.quote:
[..]
Daarom noem ik me liever geen atheïst hoewel ik wel het meest daar na toe hang.
Niet ineens maar buiten je verwachting maakt God in alle glorie zich bekend.quote:
Je bedoelt dat ik doodga en dan ineens een god tegenkom? Nou, dan heb ik wel een lijstje vragen
Welke 3 vragen zou je als eerste stellen ?
Wat maakt jou zo bijzonder dat jij de vragen mag stellen en niet andersom. Is het een ondervraging wat je voor ogen hebt ?
Jezus (of mohammed in jouw geval) wat een nutteloze vraag.quote:
[..]
Niet ineens maar buiten je verwachting maakt God in alle glorie zich bekend.
Welke 3 vragen zou je als eerste stellen ?
Wat maakt jou zo bijzonder dat jij de vragen mag stellen en niet andersom. Is het een ondervraging wat je voor ogen hebt ?
Wat als Thor ineens op aarde neerdaalt en je een klap met z'n hamer geeft?
Wat als moordlustige kabouters zich bekend maken en je ineens aanvallen?
Wat als...
Wat als...
Wat moet ik me daarbij voorstellen?quote:
[..]
Niet ineens maar buiten je verwachting maakt God in alle glorie zich bekend.
Da's wel een leuke...quote:Welke 3 vragen zou je als eerste stellen ?
1. Waarom kon je niet gewoon duidelijk maken dat je echt bestaat? Je vertegenwoordigers op aarde zijn daar namelijk absoluut niet toe in staat.
2. Vanwaar die rare regeltjes?
3. Voor wat op aarde ben je nou wél verantwoordelijk en voor welke zaken niet?
Zoiets, denk ik.
O, god mag mij ook vragen stellen hoor. Wat zou hij me willen vragen denk je?quote:Wat maakt jou zo bijzonder dat jij de vragen mag stellen en niet andersom. Is het een ondervraging wat je voor ogen hebt ?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-05-2013 14:01:31 ]
Als er zo'n alles-scheppende god bestaat dan is die volledig verantwoordelijk voor de situatie waar Jigzoz zich in bevindt. Moreel en ethisch heeft hij dan alle recht om daar vragen over te stellen.quote:
[..]
Niet ineens maar buiten je verwachting maakt God in alle glorie zich bekend.
Welke 3 vragen zou je als eerste stellen ?
Wat maakt jou zo bijzonder dat jij de vragen mag stellen en niet andersom. Is het een ondervraging wat je voor ogen hebt ?
Waarom zou een alwetende god überhaupt vragen willen stellen?quote:
O, god mag mij ook vragen stellen hoor. Wat zou hij me willen vragen denk je?
Mijn strikvraag...quote:
[..]
Waarom zou een alwetende god überhaupt vragen willen stellen?
quote:
Use the force Molurus!quote:
Op Volgens mijn informatie gaat God zich bekendmaken op een indrukwekkende wijze.quote:
De Big Crunch theorie heeft daar veel weg van. De maan splijt in tweeen, daarna word de zon en de aarde verpulverd, alle sterren worden uitgedoofd. Mensen worden allen met knipperende ogen wakker en zien het gebeuren. Ondertussen staan de engelen in rijen opgesteld en God komt, maakt zich bekend, niemand ( De duivel niet, Jezus niet, jij niet, niemand niet. )mag zonder zijn toestemming beginnen met praten.
De vertegenwoordigers direct een verwijt in de schoenen schuiven lijkt me niet snugger om te doenquote:
Da's wel een leuke...
1. Waarom kon je niet gewoon duidelijk maken dat je echt bestaat? Je vertegenwoordigers op aarde zijn daar namelijk absoluut niet toe in staat.
2. Vanwaar die rare regeltjes?
3. Voor wat op aarde ben je nou wél verantwoordelijk en voor welke zaken niet?
Zoiets, denk ik.
Indien je hierna nog steeds in de ontkenningsfase zit, wordt je in de gelegenheid gesteld om aan te roepen wie/wat je wil voor hulp of wat dan ook.quote:
O, god mag mij ook vragen stellen hoor. Wat zou hij me willen vragen denk je?
Een van de vragen zal zijn, wat heb jij met je leven gedaan om Mijn behagen te winnen.
Jezus man, weer zo'n persoon die denkt dat het universum als een boekrol wordt ingerold op de dag des oordeels. Ga zelf eens zelfstandig nadenken. Als de zon verpulverd wordt en de Aarde ook, waar blijven de mensen dan?quote:
[..]
Volgens mijn informatie gaat God zich bekendmaken op een indrukwekkende wijze.
De Big Crunch theorie heeft daar veel weg van. De maan splijt in tweeen, daarna word de zon en de aarde verpulverd, alle sterren worden uitgedoofd. Mensen worden allen met knipperende ogen wakker en zien het gebeuren. Ondertussen staan de engelen in rijen opgesteld en God komt, maakt zich bekend, niemand ( De duivel niet, Jezus niet, jij niet, niemand niet. )mag zonder zijn toestemming beginnen met praten.
En hoe zie jij God dan? Als een soort van mensachtig wezen? Eentje met ogen?
Ik heb respect voor gelovigen, maar niet als ze dingen herhalen die logischerwijze niet kunnen.
Het is ook geen verwijt aan de vertegenwoordigers, maar aan god zelf. Zoals Adam deed met Eva "die vrouw die U mij gegeven heeft". Waarschijnlijk heeft God zijn zaken gewoon niet goed voor elkaar.quote:De vertegenwoordigers direct een verwijt in de schoenen schuiven lijkt me niet snugger om te doen
Dan roep ik Thor op, met zijn hamer en sikkel. O nee, die met de sikkel is Stalin. Thor en Staling dus.quote:Indien je hierna nog steeds in de ontkenningsfase zit, wordt je in de gelegenheid gesteld om aan te roepen wie/wat je wil voor hulp of wat dan ook.
Waarom moeten mensen Gods behagen winnen? Hij is toch zeker sinterklaas niet?quote:Een van de vragen zal zijn, wat heb jij met je leven gedaan om Mijn behagen te winnen.
O... Dat is wel lastig gezien de afstand van de verschillende sterren ten opzichte van de aarde. Als die sterren enigszins tegelijk uit moeten gaan, dan moet god al een paar miljard jaar voor zijn grote bekendmaking beginnen met sterren doven.quote:
[..]
Volgens mijn informatie gaat God zich bekendmaken op een indrukwekkende wijze.
De Big Crunch theorie heeft daar veel weg van. De maan splijt in tweeen, daarna word de zon en de aarde verpulverd, alle sterren worden uitgedoofd.
We worden wakker op een verpulverde aarde? Hoe zie je dat voor je?quote:Mensen worden allen met knipperende ogen wakker en zien het gebeuren.
Zal je altijd zien dat er een paar van die zeven miljard mensen dat niet weten, of het wel weten, maar het gewoon toch doen. Wat gebeurt er dan?quote:Ondertussen staan de engelen in rijen opgesteld en God komt, maakt zich bekend, niemand ( De duivel niet, Jezus niet, jij niet, niemand niet. )mag zonder zijn toestemming beginnen met praten.
Wat is dan wel snugger om te doen?quote:De vertegenwoordigers direct een verwijt in de schoenen schuiven lijkt me niet snugger om te doen
Als god met allerlei engelen ineens voor m'n neus staat terwijl de aarde en de zon verpulverd zijn en de sterren gedoofd, dan ga ik 'm niet meer ontkennen hoor.quote:Indien je hierna nog steeds in de ontkenningsfase zit, wordt je in de gelegenheid gesteld om aan te roepen wie/wat je wil voor hulp of wat dan ook.
Dan zeg ik: nou, ik heb mijn ouders, vrouw, kinderen en vrienden liefgehad, ik heb mensen geholpen zonder daar eigenbelang bij te hebben, ik heb nooit iemand schade berokkend zonder dat dat echt niet anders kon, ik heb nooit iemand gedood, enzovoort.quote:Een van de vragen zal zijn, wat heb jij met je leven gedaan om Mijn behagen te winnen.
Denk je dat god dat een redelijk lijstje vindt?
Dit scenario krijg je zelfs niet in B film verkocht. Mits wat aanpassingen zit er wel een goedkope ramp-plot in.quote:
[..]
Volgens mijn informatie gaat God zich bekendmaken op een indrukwekkende wijze.
De Big Crunch theorie heeft daar veel weg van. De maan splijt in tweeen, daarna word de zon en de aarde verpulverd, alle sterren worden uitgedoofd. Mensen worden allen met knipperende ogen wakker en zien het gebeuren. Ondertussen staan de engelen in rijen opgesteld en God komt, maakt zich bekend, niemand ( De duivel niet, Jezus niet, jij niet, niemand niet. )mag zonder zijn toestemming beginnen met praten.
[..]
De vertegenwoordigers direct een verwijt in de schoenen schuiven lijkt me niet snugger om te doen
[..]
Indien je hierna nog steeds in de ontkenningsfase zit, wordt je in de gelegenheid gesteld om aan te roepen wie/wat je wil voor hulp of wat dan ook.
Een van de vragen zal zijn, wat heb jij met je leven gedaan om Mijn behagen te winnen.
Jahaa zegt god dan, Gelukkig zijn jullie erin getrapt en hebben niet in mij geloofd. Ik heb ook mijn uiterste best gedaan om het zo ongeloofwaardig mogelijk te maken. Een warrig boek met tegenstrijdigheden, een zoon die niet doet wat van hem verwacht wordt en om de boel nog vrolijker te maken introduceer ik ook nog wat ander goden, zodat ze kunnen ruzieën over wie de echte is. Ondertussen wakker ik het atheisme nog wat aan...quote:
Volgens mijn informatie gaat God zich bekendmaken op een indrukwekkende wijze.
De Big Crunch theorie heeft daar veel weg van. De maan splijt in tweeen, daarna word de zon en de aarde verpulverd, alle sterren worden uitgedoofd. Mensen worden allen met knipperende ogen wakker en zien het gebeuren. Ondertussen staan de engelen in rijen opgesteld en God komt, maakt zich bekend, niemand ( De duivel niet, Jezus niet, jij niet, niemand niet. )mag zonder zijn toestemming beginnen met praten.
En nu ben ik er lekker toch en nu worden jullie gestraft voor je domme en hoogmoedige ongeloof.
zoiets?
quote:
[..]
O... Dat is wel lastig gezien de afstand van de verschillende sterren ten opzichte van de aarde. Als die sterren enigszins tegelijk uit moeten gaan, dan moet god al een paar miljard jaar voor zijn grote bekendmaking beginnen met sterren doven.
[..]
We worden wakker op een verpulverde aarde? Hoe zie je dat voor je?
[..]
Zal je altijd zien dat er een paar van die zeven miljard mensen dat niet weten, of het wel weten, maar het gewoon toch doen. Wat gebeurt er dan?
Lastige is wel dat je hem niet kunt zien zonder sterren, aangezien er dan dus geen licht meer is. Oh nee, god geeft zeker zelf licht?quote:[..]
Als god met allerlei engelen ineens voor m'n neus staat terwijl de aarde en de zon verpulverd zijn en de sterren gedoofd, dan ga ik 'm niet meer ontkennen hoor.
Nee joh gekkerd.quote:[..]
Dan zeg ik: nou, ik heb mijn ouders, vrouw, kinderen en vrienden liefgehad, ik heb mensen geholpen zonder daar eigenbelang bij te hebben, ik heb nooit iemand schade berokkend zonder dat dat echt niet anders kon, ik heb nooit iemand gedood, enzovoort.
Denk je dat god dat een redelijk lijstje vindt?
Je hebt god niet vereerd, waar haal je het idiote idee vandaan dat hoe je verder geleefd hebt er ook maar enigszins toe doet? 
Vraag 1: ben jij 1 van die goden die ooit door de mensheid is aanbeden of, wat een stuk grotere kans is, ben je nog een totaal andere god die de mens nog niet heeft bedacht in haar bestaan?
Vraag 2: ben je almachtig?
Vraag 3: Zo ja, leg eens uit hoe dat kan aangezien almachtig logisch gezien onmogelijk is (maak een steen die je zelf niet kunt optillen).
Zo nee, wat kan je wel?
Vraag 3: ben je een goede god?
Vraag 4: Zo ja, definieer goed -> leidend tot waarschijnlijk een enorme discussie over mijn, kan niet anders gezien de situatie op aarde, totaal andere definitie van goed.
Zo nee, waarom niet?
Vraag 5: wil je aanbeden worden?
Zo ja, waarom? Voor mij een teken dat je een egocentrische zak bent.
Etc. etc.
Agnosten zijn wat mij betreft atheïsten die bang zijn dat ze naar de hel gaan en altijd een weg terug willen hebben en kunnen zeggen van oeps nee, ik geloof toch in sprookjes!
Geen gekke vraag. Het zou zomaar kunnen dat het een god betreft tegen wie je wel moet beginnen met praten omdat er anders niets gebeurt. Sta je daar als gelovige netjes tot in de eeuwigheid te wachten.quote:
Hoe dan ook, mijn eerste vraag zou zijn: ben jij 1 van die goden die ooit door de mensheid is aanbeden of, wat een stuk grotere kans is, ben je nog een totaal andere god die de mens nog niet heeft bedacht in haar bestaan?
Het bestaan van een (Abrahamitische) god lijkt mij enkele inherente tegenstellingen met zich mee te brengen. Vandaar dat het bestaan van een god mij niet alleen onwaarschijnlijk, maar ook onmogelijk lijkt.quote:
[..]
Opmerkelijk. Je gelooft dus niet alleen niet in goden, maar je ziet het niet-bestaan van goden ook als een aanwijsbaar feit / iets dat je kunt weten?
Die vorm van atheïsme blijf ik wat eigenaardig vinden, en is zover ik weet tamelijk zeldzaam. (Ja, ik ben ook een smurf-agnost.
Het bestaan van de abrahamitische god zou zomaar aantoonbaar onmogelijk kunnen zijn.quote:
[..]
Het bestaan van een (Abrahamitische) god lijkt mij enkele inherente tegenstellingen met zich mee te brengen. Vandaar dat het bestaan van een god mij niet alleen onwaarschijnlijk, maar ook onmogelijk lijkt.
Maar daarmee ben je nog geen niet-agnost met betrekking tot goden in het algemeen natuurlijk. (Excuus voor de double negative.)
Tja, dat ligt een beetje aan je definitie van een god hé. Het grootste probleem voor mij is almachtigheid: dat is onmogelijk. Als 'almachtigheid' inherent onderdeel is van het concept 'god', zijn alle goden bewijsbaar onmogelijk.quote:
[..]
Het bestaan van de abrahamitische god zou zomaar aantoonbaar onmogelijk kunnen zijn.
Maar daarmee ben je nog geen niet-agnost met betrekking tot goden in het algemeen natuurlijk. (Excuus voor de double negative.)
De meeste godsbegrippen zijn intern inconsistent. Dat ben ik zo met je eens. Maar als je je godsbegrip (bijvoorbeeld) beperkt tot dit:quote:
[..]
Tja, dat ligt een beetje aan je definitie van een god hé. Het grootste probleem voor mij is almachtigheid: dat is onmogelijk. Als 'almachtigheid' inherent onderdeel is van het concept 'god', zijn alle goden bewijsbaar onmogelijk.
God is een entiteit met doelen en intenties en de schepper c.q. oorzaak van alles waarvan wij weten dat het bestaat... dan lijkt me dat niet a priori een inconsistent godsbegrip.
Vanzelfsprekend zie ik nog steeds geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat zoiets bestaat. Maar aan de hand van die definitie kan ik niet concluderen dat het onmogelijk is.
En zo zijn er eigenlijk best veel mogelijke en bekende godsbegrippen die op zich niet inconsistent zijn.
Oké dan: ik ben agnost met betrekking tot een beperkt aantal weinig gangbare definities van 'god'.quote:
[..]
De meeste godsbegrippen zijn intern inconsistent. Dat ben ik zo met je eens. Maar als je je godsbegrip (bijvoorbeeld) beperkt tot dit:
God is een entiteit met doelen en intenties en de schepper c.q. oorzaak van alles waarvan wij weten dat het bestaat... dan lijkt me dat niet a priori een inconsistent godsbegrip.
Vanzelfsprekend zie ik nog steeds geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat zoiets bestaat. Maar aan de hand van die definitie kan ik niet concluderen dat het onmogelijk is.
En zo zijn er eigenlijk best veel mogelijke en bekende godsbegrippen die niet a priori inconsistent zijn.
Zo beter?
Ziejewel, toch een de facto atheïst. braaf.quote:
[..]
Oké dan: ik ben agnost met betrekking tot een beperkt aantal weinig gangbare definities van 'god'.
Zo beter?
Ik neem aan dat je weet dat tijd een relatief begrip is. Een aantal keren knipperen met je ogen en het schouwspel met het universum is voltrokken.quote:
O... Dat is wel lastig gezien de afstand van de verschillende sterren ten opzichte van de aarde. Als die sterren enigszins tegelijk uit moeten gaan, dan moet god al een paar miljard jaar voor zijn grote bekendmaking beginnen met sterren doven.
We worden "wakker" voordat de aarde verpulvert en worden bijeengedreven op een stukje grond waar we op staan. Magnetische of andere krachten zorgen voor de rest.quote:
We worden wakker op een verpulverde aarde? Hoe zie je dat voor je?
Ik denk dat je lichaam niet zal meewerken om voor je beurt te gaan praten.quote:
Zal je altijd zien dat er een paar van die zeven miljard mensen dat niet weten, of het wel weten, maar het gewoon toch doen. Wat gebeurt er dan?
Verwijten maken richting God en/of zijn vertegenwoordigers is nu eenmaal niet zo slim, zelfs niet als je Moszkowicz zou heten.quote:
De schuld of het verwijt bij je eigen zoeken/plaatsen kom je hoogstwaarschijnlijk verder mee, de rest mag elk voor zichzelf uitvogelen.
Enkelen zullen het proberen, lachen toch.quote:
Als god met allerlei engelen ineens voor m'n neus staat terwijl de aarde en de zon verpulverd zijn en de sterren gedoofd, dan ga ik 'm niet meer ontkennen hoor.
Dat klinkt als een redelijk acceptabel lijstje, indien je het ook nog kan staven met je levensloop heb ik hoop voor je beoordeling.quote:
Dan zeg ik: nou, ik heb mijn ouders, vrouw, kinderen en vrienden liefgehad, ik heb mensen geholpen zonder daar eigenbelang bij te hebben, ik heb nooit iemand schade berokkend zonder dat dat echt niet anders kon, ik heb nooit iemand gedood, enzovoort.
Denk je dat god dat een redelijk lijstje vindt?
Ik hoop voor je dat je wat beters weet te verzinnen op dat ogenblik.quote:
Jahaa zegt god dan, Gelukkig zijn jullie erin getrapt en hebben niet in mij geloofd. Ik heb ook mijn uiterste best gedaan om het zo ongeloofwaardig mogelijk te maken. Een warrig boek met tegenstrijdigheden, een zoon die niet doet wat van hem verwacht wordt en om de boel nog vrolijker te maken introduceer ik ook nog wat ander goden, zodat ze kunnen ruzieën over wie de echte is. Ondertussen wakker ik het atheisme nog wat aan...
En nu ben ik er lekker toch en nu worden jullie gestraft voor je domme en hoogmoedige ongeloof.
zoiets?
God is licht op licht en als je een goede mens bent geweest mag je zelfs schuilen onder zijn schaduw.quote:
Lastige is wel dat je hem niet kunt zien zonder sterren, aangezien er dan dus geen licht meer is. Oh nee, god geeft zeker zelf licht?
Ik leef ook op deze aarde en het vereren van God is niet het enige, en zeker niet het belangrijkste, waar je punten mee scoort.quote:
Nee joh gekkerd. Je hebt god niet vereerd, waar haal je het idiote idee vandaan dat hoe je verder geleefd hebt er ook maar enigszins toe doet?
God zelf heeft de verering ook niet nodig. Hij heeft niets of niemand nodig al zijn creaties daarentegen hebben Hem nodig voor hun voorziening. Dankbaarheid betuigen voor je minimale voorziening, scoor je bijvoorbeeld hoge punten mee.
En dat lees je goed. Tot er wetenschappelijk aan één van beide kanten bewijs is geleverd voor of het bestaan of het niet bestaan van god, kan niemand met 100% zekerheid zeggen dat ie wel, of niet bestaat. Nu voel je wel aan dat ik in het kamp zit dat zegt dat ie niet bestaat, maar ook ik kan dit niet wetenschappelijk onderbouwen. Toch maakt mij dit geen agnost. Als dat zo was zouden Atheïsten niet bestaan.
Misschien is het leven wel een test om te zien of je waardig genoeg bent de hemel te betreden. Enkel als je niet gelooft in allerlei paranormale c.q. onbewijsbare claims, mag je toetreden. In dat geval zou god je feliciteren met het behalen van de test en welkom heten in het feestparadijs.quote:
[..]
Jahaa zegt god dan, Gelukkig zijn jullie erin getrapt en hebben niet in mij geloofd. Ik heb ook mijn uiterste best gedaan om het zo ongeloofwaardig mogelijk te maken. Een warrig boek met tegenstrijdigheden, een zoon die niet doet wat van hem verwacht wordt en om de boel nog vrolijker te maken introduceer ik ook nog wat ander goden, zodat ze kunnen ruzieën over wie de echte is. Ondertussen wakker ik het atheisme nog wat aan...
En nu ben ik er lekker toch en nu worden jullie gestraft voor je domme en hoogmoedige ongeloof.
zoiets?
Niet dat dat verder nou zo eerlijk is, maar ik zou zo'n grap wel kunnen waarderen.
Dit is ook precies het probleem met de gok van Pascal. Als er een god bestaat kunnen wij niet weten wat die wel of niet wil.. of dat het die god überhaupt iets kan schelen wat wij doen.quote:
[..]
Misschien is het leven wel een test om te zien of je waardig genoeg bent de hemel te betreden. Enkel als je niet gelooft in allerlei paranormale c.q. onbewijsbare claims, mag je toetreden. In dat geval zou god je feliciteren met het behalen van de test en welkom heten in het feestparadijs.
Niet dat dat verder nou zo eerlijk is, maar ik zou zo'n grap wel kunnen waarderen.
Ik hoop dat Hij kan lachen om je vragen, als je het goed aanpakt zonder al te beledigend te zijn maak je misschien kans op Zijn medelijden en genade.quote:
Hoe dan ook,
Vraag 1: ben jij 1 van die goden die ooit door de mensheid is aanbeden of, wat een stuk grotere kans is, ben je nog een totaal andere god die de mens nog niet heeft bedacht in haar bestaan?
Vraag 2: ben je almachtig?
Vraag 3: Zo ja, leg eens uit hoe dat kan aangezien almachtig logisch gezien onmogelijk is (maak een steen die je zelf niet kunt optillen).
Zo nee, wat kan je wel?
Vraag 3: ben je een goede god?
Vraag 4: Zo ja, definieer goed -> leidend tot waarschijnlijk een enorme discussie over mijn, kan niet anders gezien de situatie op aarde, totaal andere definitie van goed.
Zo nee, waarom niet?
Vraag 5: wil je aanbeden worden?
Zo ja, waarom? Voor mij een teken dat je een egocentrische zak bent.
Etc. etc.
Plus dat een beetje god de oprecht gelovigen wel kan scheiden van de gokkers. De gok aangaan (accepteren?) betekent nog niet dat je daadwerkelijk gelooft.quote:
[..]
Dit is ook precies het probleem met de gok van Pascal. Als er een god bestaat kunnen wij niet weten wat die wel of niet wil.. of dat het die god überhaupt iets kan schelen wat wij doen.
Mits je je natuurlijk een beet je netjes gedragen hebt hè.quote:
[..]
Misschien is het leven wel een test om te zien of je waardig genoeg bent de hemel te betreden. Enkel als je niet gelooft in allerlei paranormale c.q. onbewijsbare claims, mag je toetreden. In dat geval zou god je feliciteren met het behalen van de test en welkom heten in het feestparadijs.
Niet dat dat verder nou zo eerlijk is, maar ik zou zo'n grap wel kunnen waarderen.
Maar ik snap niet hoe een modern mens nog kan geloven in iets dat we duizenden jaren geleden hebben verzonnen om dingen te verklaren die we niet konden verklaren. Ik bedoel, dat is alles waar god ooit voor bedoeld is: Ik weet niet hoe die bliksem ontstaat. Er zit vast iemand daarboven die boos is. We noemen hem God. En toen we voor hem zijn gaan dansen en bidden liet hij de zon weer schijnen.... Nu weten we wel beter, en nog steeds geloven mensen deze sprookjes.
De wil om daar dingen die we niet begrijpen mee te verklaren is zeker een belangrijk aspect. Maar als je denkt dat dat de enige verklaring is voor religie dan zie je het denk ik net iets te simpel.quote:
[..]
Mits je je natuurlijk een beet je netjes gedragen hebt hè.
Maar ik snap niet hoe een modern mens nog kan geloven in iets dat we duizenden jaren geleden hebben verzonnen om dingen te verklaren die we niet konden verklaren. Ik bedoel, dat is alles waar god ooit voor bedoeld is: Ik weet niet hoe die bliksem ontstaat. Er zit vast iemand daarboven die boos is. We noemen hem God. En toen we voor hem zijn gaan dansen en bidden liet hij de zon weer schijnen.... Nu weten we wel beter, en nog steeds geloven mensen deze sprookjes.
Dat kan bijvoorbeeld niet verklaren waarom een bepaald percentage van de slimste mensen op aarde toch religieus is. Natuurlijk, dat percentage is - om begrijpelijke redenen - lager. Maar wat interessant is: dat percentage is niet 0. Wat het ook is dat die mensen ertoe zet om religieus te zijn, het heeft niet bijster veel te maken met een poging om dingen te verklaren die ze niet begrijpen.
Vanzelfsprekend ook een goed punt.quote:
[..]
Plus dat een beetje god de oprecht gelovigen wel kan scheiden van de gokkers. De gok aangaan (accepteren?) betekent nog niet dat je daadwerkelijk gelooft.
Tof.quote:
Dat klinkt als een redelijk acceptabel lijstje, indien je het ook nog kan staven met je levensloop heb ik hoop voor je beoordeling.
Jij bent moslim toch? Hoe denk je dat god zal oordelen over figuren als de Taliban? Die doen namelijk zo ongeveer het tegenovergestelde.
Het gaat mij er niet om dat je beter maar kan geloven voor de gok.quote:
Dit staat beter bekend als de gok van Pascal / Pascal's Wager. Helaas pleit dat argument in potentie net zoveel tegen als voor een geloof in goden.
Het gaat mij om je persoonlijke weerwoord in de situatie als blijkt dat je verwerping van de waarheidsclaim ongegrond is gebleken na je dood.
Heb je een gedurfd plan, zo ja, wil je het formuleren.
Als je op de omnipotence paradox doelt, dat lijkt me eerder een kwestie van betekenisloze begrippen; of foute logica:quote:
[..]
Tja, dat ligt een beetje aan je definitie van een god hé. Het grootste probleem voor mij is almachtigheid: dat is onmogelijk. Als 'almachtigheid' inherent onderdeel is van het concept 'god', zijn alle goden bewijsbaar onmogelijk.
C. S. Lewis argues that when talking about omnipotence, referencing "a rock so heavy that God cannot lift it" is nonsense just as much as referencing "a square circle"; that it is not logically coherent in terms of power to think that omnipotence includes the power to do the logically impossible.
Voor hetzelfde geld sta je daar te verdedigen dat je blind hebt geloofd in een leugen en je god-gegeven hersenen niet hebt gebruikt.quote:
[..]
Het gaat mij om je persoonlijke weerwoord in de situatie als blijkt dat je verwerping van de waarheidsclaim ongegrond is gebleken na je dood.
Zie eerder geposte filmpje.quote:
Heb je een gedurfd plan, zo ja, wil je het formuleren.
Maar dat slaat dus nergens op. De waarheidsclaim is met de kennis die de mens momenteel heeft ongegrond en dus is verwerping niet meer dan logisch. Ik zie geen enkele reden waarom je je daarvoor zou moeten verdedigen mocht er toch een god blijken te zijn.quote:
[..]
Het gaat mij er niet om dat je beter maar kan geloven voor de gok.
Het gaat mij om je persoonlijke weerwoord in de situatie als blijkt dat je verwerping van de waarheidsclaim ongegrond is gebleken na je dood.
Heb je een gedurfd plan, zo ja, wil je het formuleren.
Wat is jouw weerwoord als de Onzichtbare Roze Eenhoorn blijkt te bestaan en gaat oordelen over jou na je dood omdat je niet in Hem geloofde?
Àls dat ogenblik komt hoop ik het ook. Maar ja.....quote:
[..]
Ik hoop voor je dat je wat beters weet te verzinnen op dat ogenblik.
Dan mag iedereen eronder want iedereen is slecht he?quote:
God is licht op licht en als je een goede mens bent geweest mag je zelfs schuilen onder zijn schaduw.
Het hele OT leert wat anders. God wil aanbeden en vereerd worden. Hij geeft dat ook toe, hij is strontjaloers, een heel erg menselijk trekje. Absoluut niet goddelijk. Hij wordt witheet als het anders loopt. Dan roeit hij bijvoorbeeld (bijna) het hele zwikje uit. Of geeft opdracht tot afgrijselijke moordpartijen.quote:
God zelf heeft de verering ook niet nodig.
Als god geen verering nodig had vond ik hem gelijk een stuk sympathieker en geloofwaardiger.
Hoe komen atheïsten toch aan dit soort onzin? Weleens boeken gelezen die het begrip geloof behandelden? Of de filosofie die vaak achter godsdiensten zit?quote:
[..]
Mits je je natuurlijk een beet je netjes gedragen hebt hè.
Maar ik snap niet hoe een modern mens nog kan geloven in iets dat we duizenden jaren geleden hebben verzonnen om dingen te verklaren die we niet konden verklaren. Ik bedoel, dat is alles waar god ooit voor bedoeld is: Ik weet niet hoe die bliksem ontstaat. Er zit vast iemand daarboven die boos is. We noemen hem God. En toen we voor hem zijn gaan dansen en bidden liet hij de zon weer schijnen.... Nu weten we wel beter, en nog steeds geloven mensen deze sprookjes.
De hoogmoed van dit soort atheisten doet mij weigeren om mij atheist te noemen. Je kan ook zeggen "de intellectuele onkunde van dit soort atheisten".
Waarschijnlijk zijn dit mensen die religie afwijzen, terwijl zij zich er nooit in verdiept hebben.
Je kijkt teveel naar het godsbeeld van de joodjes en de christenen. En de moslimmetjes. De gnostici rekenden al af met dat joodse godsbeeld. Die hebben dan ook een fatsoenlijker godsbeeld.quote:
[..]
Het hele OT leert wat anders. God wil aanbeden en vereerd worden. Hij geeft dat ook toe, hij is strontjaloers, een heel erg menselijk trekje. Absoluut niet goddelijk. Hij wordt witheet als het anders loopt. Dan roeit hij bijvoorbeeld (bijna) het hele zwikje uit. Of geeft opdracht tot afgrijselijke moordpartijen.
Als god geen verering nodig had vond ik hem gelijk een stuk sympathieker en geloofwaardiger.
Ik heb god nog nooit op humor kunnen betrappen.quote:
[..]
Ik hoop dat Hij kan lachen om je vragen, als je het goed aanpakt zonder al te beledigend te zijn maak je misschien kans op Zijn medelijden en genade.
Ik heb god nog nooit op wat dan ook kunnen betrappen.quote:
[..]
Ik heb god nog nooit op humor kunnen betrappen.
lees Swaab.quote:
Wat het ook is dat die mensen ertoe zet om religieus te zijn, het heeft niet bijster veel te maken met een poging om dingen te verklaren die ze niet begrijpen.
Ik ben blij dat ik in Nederland leef en de achterlijke Taliban niet van dichtbij meemaak.quote:
Tof.
Jij bent moslim toch? Hoe denk je dat god zal oordelen over figuren als de Taliban? Die doen namelijk zo ongeveer het tegenovergestelde.
Mja maar die hoor je hier niet zo veel. Ik kijk vooral naar het godsbeeld dat ontstaat tijdens het lezen van de bijbel. Met name het OT natuurlijk, in het NT is god een figurant.quote:
[..]
Je kijkt teveel naar het godsbeeld van de joodjes en de christenen. En de moslimmetjes. De gnostici rekenden al af met dat joodse godsbeeld. Die hebben dan ook een fatsoenlijker godsbeeld.
Ik ook maar hoe ziet god die dan?quote:
[..]
Ik ben blij dat ik in Nederland leef en de achterlijke Taliban niet van dichtbij meemaak.
Staat hier in de kast.quote:
Persoonlijk was ik ook wel gecharmeerd van deze figuur, waar het gaat om het verklaren van religie:
Dat geldt denk ik voor iedereen hier, maar ik ben wel eens benieuwd naar het perspectief van een moslim in deze kwestie. Ik bedoel: zij denken dat ze god op de allerbeste manier dienen die denkbaar is, maar jij en ik zien ze als moordzuchtige beesten. Blijkbaar zijn een moslim en een atheïst het in dit geval eerder eens met elkaar dan een moslim en een moslimfundamentalist.quote:
[..]
Ik ben blij dat ik in Nederland leef en de achterlijke Taliban niet van dichtbij meemaak.
De joodjes schreven in een tijd waarin zij moed nodig hadden, ze waren in ballingschap. Hoe kun je mensen meer bemoedigen dan te schrijven dat jouw god van alles voor elkaar kreeg en de andere goden en volkeren versloeg? Het is dus een product van zijn tijd, niet van een goddelijkheid of zo.quote:
[..]
Mja maar die hoor je hier niet zo veel. Ik kijk vooral naar het godsbeeld dat ontstaat tijdens het lezen van de bijbel. Met name het OT natuurlijk, in het NT is god een figurant.
Ook begrijp ik niet waarom mensen een goddelijk iets afwijzen, enkel omdat er een volkje in die tijd was die wat schreef. Maken we dat volkje niet veel te belangrijk?
ALS er een god is, dan is het geen god die wil dat wij het dienen of dat we geloven. Zou ongeveer hetzelfde zijn als wij als mens willen dat bacterieen ons dienen, of anders...
Er zijn andere religies die veel beter werk geschreven hebben over goddelijke zaken. Dingen die we niet kunnen bewijzen, noch ontkrachten. De joodse god kunnen we ontkrachten.
Bij mij staat Swaab ook in de kast. Vond hem minder overtuigend dan ik gehoopt had. Hij zegt wel dat er bepaalde dingen in de hersenen vaststaan, maar hoe en waarom? Over religie had hij al helemaal weinig te melden.quote:
[..]
Staat hier in de kast.
Persoonlijk was ik ook wel gecharmeerd van deze figuur, waar het gaat om het verklaren van religie:
Ik snap sowieso al die ophef over Swaab niet. Zo spannend is datgene wat hij zegt niet.quote:
Bij mij staat Swaab ook in de kast. Vond hem minder overtuigend dan ik gehoopt had. Hij zegt wel dat er bepaalde dingen in de hersenen vaststaan, maar hoe en waarom? Over religie had hij al helemaal weinig te melden.
Waarom zou hij iets over religie te melden moeten hebben trouwens? Dat religieuzen aanstoot nemen aan zijn werk betekent niet noodzakelijk dat religie hem interesseert.
Met behulp van geweld, onderdrukking, onbegrip etc. roepen dat je een moslim bent is niet geloofwaardig.quote:
Dat geldt denk ik voor iedereen hier, maar ik ben wel eens benieuwd naar het perspectief van een moslim in deze kwestie. Ik bedoel: zij denken dat ze god op de allerbeste manier dienen die denkbaar is, maar jij en ik zien ze als moordzuchtige beesten. Blijkbaar zijn een moslim en een atheïst het in dit geval eerder eens met elkaar dan een moslim en een moslimfundamentalist.
Maakt mij niet uit hoe lang zijn baard is en hoeveel verzen hij opsomt.
Een echte moslim mag geen onderscheid maken op basis van iemands geloof, ras en kleur, hoort zich achter de rechtvaardigen te voegen en zich niet te laten leiden door de begeerte om van de waarheid af te wijken.
Dat mag je vinden, maar genoeg moslims die juist hen neppe moslims vinden.quote:
Een echte moslim mag geen onderscheid maken op basis van iemands geloof, ras en kleur, hoort zich achter de rechtvaardigen te voegen en zich niet te laten leiden door de begeerte om van de waarheid af te wijken.
Dat is precies wel wat omnipotentie betekent. Zo'n God kan alles. Als hij ook gebonden is aan de wetten der logica, is hij dus niet omnipotent.quote:
[..]
Als je op de omnipotence paradox doelt, dat lijkt me eerder een kwestie van betekenisloze begrippen; of foute logica:
C. S. Lewis argues that when talking about omnipotence, referencing "a rock so heavy that God cannot lift it" is nonsense just as much as referencing "a square circle"; that it is not logically coherent in terms of power to think that omnipotence includes the power to do the logically impossible.
God heeft de verering van wie of wat dan ook absoluut niet nodig, niet in die zin.quote:
Als god geen verering nodig had vond ik hem gelijk een stuk sympathieker en geloofwaardiger.
Indien een persoon toch de behoefte heeft om iets/iemand goddelijks te willen vereren duld Hij geen ander dan Zichzelf en is daar resoluut in.
( Naar mijn idee zijn het vooral de waarzegster, duivelsaanbidders, etc. waar Hij op doelt. )
Daar zit helaas wel een kern van waarheid in. Groepsgedrag kom je ook overal tegen, desalniettemin de moslims zoals Allah het omschrijft in de Koran doelde ik op.quote:
Dat mag je vinden, maar genoeg moslims die juist hen neppe moslims vinden.
Bekeken, erg leerzaam. De Big-Mac verklaart alles.quote:
Persoonlijk was ik ook wel gecharmeerd van deze figuur, waar het gaat om het verklaren van religie:
Jouw god misschien niet maar mijn ex wel.quote:
[..]
God heeft de verering van wie of wat dan ook absoluut niet nodig, niet in die zin.
Subliem... Dit is zo mooi verwoord, Chapeau..quote:
Voor hetzelfde geld sta je daar te verdedigen dat je blind hebt geloofd in een leugen en je god-gegeven hersenen niet hebt gebruikt.
Ticket to heaven waardig in mijn opinie op het "gehele" vraagstuk...
[ Bericht 0% gewijzigd door Natural-Cool op 08-05-2013 22:57:06 ]
Ik heb ook wel is bonje gehad met de mijne, relatieproblemen zijn ook sneu..quote:
[..]
Jouw god misschien niet maar mijn ex wel.
Tot ik een beter beeld kreeg door meer op te zoeken, youtube zijdank, is het allemaal nog goed gekomen..In jouw opinie. Maar dat was natuurlijk het punt: wat ticket to heaven waardig is voor die hypothetische god kunnen wij niet weten.quote:
[..]
Subliem... Dit is zo mooi verwoord, Chapeua..
Ticket to heaven waardig in mijn opinie op het "gehele" vraagstuk...
En daarom is het ook volstrekt zinloos om de gok van Pascal te maken.
Gods wegen zijn ondoorgrondelijk. Goed dat hij geen digibeet is.quote:
[..]
Ik heb ook wel is bonje gehad met de mijne, relatieproblemen zijn ook sneu..
Als God geen humor zou hebben, zouden wij geen scheetjes en andere pufjes laten zelfs nadat we dood zijn.quote:
Ik heb god nog nooit op humor kunnen betrappen.
Indien humor niet belangrijk zou zijn, zou het niet relativerend werken om o.a. verdriet te verwerken, lachen geeft ontspanning is gezond en dat is niet voor niets.
Een aantal ziektes getuigd, hoe erg het ook is, ook van de humor van God.
God heeft gevoel voor onderbroekenlol ! God kan zich ontzettend vermaken met Tourette-patiënten. Moet kunnen...quote:
[..]
Als God geen humor zou hebben, zouden wij geen scheetjes en andere pufjes laten zelfs nadat we dood zijn.
Indien humor niet belangrijk zou zijn, zou het niet relativerend werken om o.a. verdriet te verwerken, lachen geeft ontspanning is gezond en dat is niet voor niets.
Een aantal ziektes getuigd, hoe erg het ook is, ook van de humor van God.
zieke mensen zijn grappig? Zijn dit nou die beroemde normen en waarden die uit religie voortkomen?quote:
[..]
Als God geen humor zou hebben, zouden wij geen scheetjes en andere pufjes laten zelfs nadat we dood zijn.
Indien humor niet belangrijk zou zijn, zou het niet relativerend werken om o.a. verdriet te verwerken, lachen geeft ontspanning is gezond en dat is niet voor niets.
Een aantal ziektes getuigd, hoe erg het ook is, ook van de humor van God.
Humor is een niet te onderschatten goed, lachen om andermans ellende heeft niets met religie te maken.quote:
zieke mensen zijn grappig? Zijn dit nou die beroemde normen en waarden die uit religie voortkomen?
De gehele verantwoording om over bepaalde ziektes te lachen neem ik volledig voor mijn eigen rekening. Schrijf het toe aan mijn rare vorm van humor om alles en iedereen te kunnen ridiculiseren en het van de daken te schreeuwen mocht ik me daartoe willen zetten.
Vallende vrouwtjes, het liefst blondjes, vind ik ook hilarisch om te zien. Iemand die net in poep of kauwgom heeft getrapt doet mij ook gniffelen. De vallende slaap ziekte is er ook zo een.
Ben jij god soms ?? :quote:
De gehele verantwoording om over bepaalde ziektes te lachen neem ik volledig voor mijn eigen rekening.
quote:Een aantal ziektes getuigd, hoe erg het ook is, ook van de humor van God.
Voorkeur voor onderbroekenlol dus. Niet zozeer getuige van een moreel hoog niveau.quote:Vallende vrouwtjes, het liefst blondjes, vind ik ook hilarisch om te zien. Iemand die net in poep of kauwgom heeft getrapt doet mij ook gniffelen. De vallende slaap ziekte is er ook zo een.
Sorry dit is complete wartaal. Scheetje en pufjes......zels na de dood......wat heeft dat in vredesnaam te maken met...humor?quote:
[..]
Als God geen humor zou hebben, zouden wij geen scheetjes en andere pufjes laten zelfs nadat we dood zijn.
Indien humor niet belangrijk zou zijn, zou het niet relativerend werken om o.a. verdriet te verwerken, lachen geeft ontspanning is gezond en dat is niet voor niets.
Een aantal ziektes getuigd, hoe erg het ook is, ook van de humor van God.
Je opmerking over ziektes ga ik maar niet op in. Te triest voor woorden.
[ Bericht 11% gewijzigd door hoatzin op 09-05-2013 10:13:40 ]
Daar ben ik dan hypothetisch blij over...quote:Op donderdag 9 mei 2013 10:53 schreef Molurus het volgende:
Laten we blij zijn dat het hypothetische humor is.
Ja of miljoenen negertjes met aids, doodbloedende kinderen na bomaanslagen in zijn favoriete werelddeel, of huidkanker. Ook allemaal tekenen dat je met god af en toe best wel kan lachen.quote:
[..]
Humor is een niet te onderschatten goed, lachen om andermans ellende heeft niets met religie te maken.
De gehele verantwoording om over bepaalde ziektes te lachen neem ik volledig voor mijn eigen rekening. Schrijf het toe aan mijn rare vorm van humor om alles en iedereen te kunnen ridiculiseren en het van de daken te schreeuwen mocht ik me daartoe willen zetten.
Vallende vrouwtjes, het liefst blondjes, vind ik ook hilarisch om te zien. Iemand die net in poep of kauwgom heeft getrapt doet mij ook gniffelen. De vallende slaap ziekte is er ook zo een.
Ik wil toch ook nog even mijn sterke afkeuring en zelfs walging over jouw moraliteit uitspreken.quote:
[..]
Humor is een niet te onderschatten goed, lachen om andermans ellende heeft niets met religie te maken.
De gehele verantwoording om over bepaalde ziektes te lachen neem ik volledig voor mijn eigen rekening. Schrijf het toe aan mijn rare vorm van humor om alles en iedereen te kunnen ridiculiseren en het van de daken te schreeuwen mocht ik me daartoe willen zetten.
Vallende vrouwtjes, het liefst blondjes, vind ik ook hilarisch om te zien. Iemand die net in poep of kauwgom heeft getrapt doet mij ook gniffelen. De vallende slaap ziekte is er ook zo een.
Ik ben een mens, lachen is mijn eigen zaak, gaat God niets aan.quote:
Ik geef toe dat mijn humor niet van een moreel hoog niveau is.quote:
Voorkeur voor onderbroekenlol dus. Niet zozeer getuige van een moreel hoog niveau.
Met stijgende verbazing neem ik kennis van je overdreven reactie.quote:
Ik wil toch ook nog even mijn sterke afkeuring en zelfs walging over jouw moraliteit uitspreken.
Neem aan dat jij nooit lacht om personen, zulke smerigheid past ook niet in de logica die jou dicteert.
Dat klopt, als mensen iets vervelends overkomt voel ik medelijden, geen leedvermaak. En inderdaad, dat sluit naadloos aan op de logica van De Gouden Regel. 'Behandel een ander zoals je zelf behandeld zou willen worden.'quote:
[..]
Met stijgende verbazing neem ik kennis van je overdreven reactie.
Neem aan dat jij nooit lacht om personen, zulke smerigheid past ook niet in de logica die jou dicteert.
In andere woorden, ik ga zonder geloof in een god beter met anderen om dan jij met geloof in een god. Case closed lijkt me.
Het soort ellende welke jij opsomt is onmogelijk moeilijk om over te lachen.quote:
Ja of miljoenen negertjes met aids, doodbloedende kinderen na bomaanslagen in zijn favoriete werelddeel, of huidkanker. Ook allemaal tekenen dat je met god af en toe best wel kan lachen
Humor met God proberen te verbinden valt bijna bij elk mens slecht. Waarschijnlijk is de mensheid nog niet gereed en kost het nog teveel moeite om buiten de Box te denken zonder gelijk te klagen.
Nee hoor, het is al vaker opgemerkt: God has a sick sense of humour. Google maar.quote:
[..]
Het soort ellende welke jij opsomt is onmogelijk moeilijk om over te lachen.
Humor met God proberen te verbinden valt bijna bij elk mens slecht. Waarschijnlijk is de mensheid nog niet gereed en kost het nog teveel moeite om buiten de Box te denken zonder gelijk te klagen.
Het zou natuurlijk ook kunnen dat religie en humor moeilijk samen gaan.quote:
Humor met God proberen te verbinden valt bijna bij elk mens slecht. Waarschijnlijk is de mensheid nog niet gereed en kost het nog teveel moeite om buiten de Box te denken zonder gelijk te klagen.
Dat heeft niet noodzakelijk iets met goden te maken.Lachen om andermans ellende heeft ook niets met religie/godsdienst te maken.quote:
Het zou natuurlijk ook kunnen dat religie en humor moeilijk samen gaan. Dat heeft niet noodzakelijk iets met goden te maken.
Alsdannog ben ik geneigd om te denken dat God een vorm van humor heeft buiten de godsdienst om.
Aangenomen dat die God de schepper van alles is lacht hij alleen om zijn eigen grappen. Dat vind ik zo erg he, lachen om je eigen grappen.quote:
[..]
Alsdannog ben ik geneigd om te denken dat God een vorm van humor heeft buiten de godsdienst om.
De grote kracht van humor is volgens mij, dat het direct de zaak relativeert. Als je om iets ernstigs kan lachen, is het al niet meer zo zwaar. Vooral humor, die het absurde van jezelf in die situatie laat realiseren, kan ontzettend heilzaam zijn.quote:
Aangenomen dat die God de schepper van alles is lacht hij alleen om zijn eigen grappen. Dat vind ik zo erg he, lachen om je eigen grappen.
Maar het voorkomt hoe dan ook, dat je jezelf te serieus neemt, het houdt je even een spiegel voor.
Geld hopelijk ook voor God, de schepper van alles, de enige zonder een collega, deelgenoten, gelijke, etc.
SPOILER
Vanaf 2:07 grappig om te zien
Supervet!quote:
Die blijft leukquote:
Michael Jackson was een moslim toch?
Of hij een moslim was weet ik niet. Zwarte amerikanen hebben een vreemd beeld bij het moslim zijn.quote:
Die blijft leuk
Michael Jackson was een moslim toch?
Hij was wel the king of pop.
Totaal naast de kwestie. Jij schreef deze eigenschap aan je god toe, of ben je dat ondertussen al vergeten ?quote:
Ik ben een mens, lachen is mijn eigen zaak, gaat God niets aan.
In de godsdienst is geen plek voor humor, maar is het onmogelijk voor God om humor te hebben. Wat denk jij ?quote:
Totaal naast de kwestie. Jij schreef deze eigenschap aan je god toe, of ben je dat ondertussen al vergeten ?
En wat denk je hier van ? Is dit goddelijke humor ?quote:
In de godsdienst is geen plek voor humor, maar is het onmogelijk voor God om humor te hebben. Wat denk jij ?
quote:Als God geen humor zou hebben, zouden wij geen scheetjes en andere pufjes laten zelfs nadat we dood zijn.
In mijn ogen is het humor, moslim gemeenschappen wassen de doden zelf. Degene die het watje in je anus mag doen na de wassing is een bron van relativerende humor in gesprekken onder vrienden, nog voordat je dood gaat.quote:
En wat denk je hier van ? Is dit goddelijke humor ?
In Nederland wordt uitvaart uitbesteed waardoor het niet snel een onderwerp is met amusementswaarde in de gemeenschap, toch propt ook de uitvaartonderneming een watje in je anus.
Mijn harde scheten zijn ook om je te bescheuren zo grappig, laat ze niet waar vrouwen ( hebben aangeleerd om gelijk te zeuren ) en kinderen bij zijn.
Trouwens, kan jij wel lachen om een goede scheet, het werkt iig wel ontspannend.
( excuses voor het niveau
, Aton vroeg om verheldering )Staat je vrij wat dan ook in je anus te stoppen, maar dit staat totaal los van mijn vraag/opmerking !!quote:
[..]
In mijn ogen is het humor, moslim gemeenschappen wassen de doden zelf. Degene die het watje in je anus mag doen na de wassing is een bron van relativerende humor in gesprekken onder vrienden, nog voordat je dood gaat.
In Nederland wordt uitvaart uitbesteed waardoor het niet snel een onderwerp is met amusementswaarde in de gemeenschap, toch propt ook de uitvaartonderneming een watje in je anus.
Mijn harde scheten zijn ook om je te bescheuren zo grappig, laat ze niet waar vrouwen ( hebben aangeleerd om gelijk te zeuren ) en kinderen bij zijn.
Trouwens, kan jij wel lachen om een goede scheet, het werkt iig wel ontspannend.
( excuses voor het niveau
Ben je klutszoekende ?quote:
Staat je vrij wat dan ook in je anus te stoppen, maar dit staat totaal los van mijn vraag/opmerking !!
Heb jij wel is in je broek geplast tijdens het lachen ?
Ga buiten spelen.quote:
[..]
Ben je klutszoekende ?
Heb jij wel is in je broek geplast tijdens het lachen ?
Ik ben reeds buiten, geniet van de zon en een biertje...quote:
Ben jij je medicijnen vergeten in te nemen, je begint weer onsamenhangende onzin uit te kramen.
MJ was blank hoor.quote:
[..]
Of hij een moslim was weet ik niet. Zwarte amerikanen hebben een vreemd beeld bij het moslim zijn.
Hij was wel the king of pop.
quote:
Vlijmscherpe opmerking, bradda
quote:
Blije gelovigen bestaan niet, gelovigen zijn doodsbang voor hun gruwelijk straffende god.
Waarom zou ik als "gelovige" bang moeten zijn voor een straffende God ?quote:
Blije gelovigen bestaan niet, gelovigen zijn doodsbang voor hun gruwelijk straffende god.
De moslimview en humor is een andere wereld in beleving waar ik tevens ook de humor van kan inzien.
Blijheid zit tussen de oren, ik ben een tevreden mens.
Nee ik denk dat een omnipotent wezen als god geen humor heeft. Humor heeft vaak te maken met het onverwachte element, een verrassing. Dat bestaat voor een god niet. Die ziet alles van mijlen ver aankomen. Ook platvloersheid verwacht ik niet van een godheid. Humor "ten koste van" , jouw humor dus (jij lacht om vallende en uitglijdende mensen) zal een god ook vreemd zijn. Hij ziet alles aankomen en niets, maar dan ook werkelijk niets, is voor hem een verrassing.quote:
[..]
In de godsdienst is geen plek voor humor, maar is het onmogelijk voor God om humor te hebben. Wat denk jij ?
Dat is onzin. Er zijn juist heel veel blije gelovigen. Mijn ouders bijvoorbeeld zijn heel serieuze, blije gelovigen. Je moet hun ogen eens zien glanzen als ze weer op het punt staan op af te reizen naar opwekkingsdagen of een gezamenlijke reis.quote:
Ik zie echt de humor niet in van de Guineaworm
Blije gelovigen bestaan niet, gelovigen zijn doodsbang voor hun gruwelijk straffende god.
Het doet me dan ook oprecht verdriet om de tranen in hun ogen te zien als ze weer eens een discussie hebben gehad met hun zoon, het zwarte schaap, de afvallige.
Toch blijven ze mijn ouders, ze zullen me nooit loslaten en bidden veel voor mij.
ik wens je een guineaworm, heel grappig.quote:
not
Heb je je ouders dan nooit doorgevraagd of zij wel in de hemel zullen komen?quote:
[..]
Dat is onzin. Er zijn juist heel veel blije gelovigen. Mijn ouders bijvoorbeeld zijn heel serieuze, blije gelovigen. Je moet hun ogen eens zien glanzen als ze weer op het punt staan op af te reizen naar opwekkingsdagen of een gezamenlijke reis.
Het doet me dan ook oprecht verdriet om de tranen in hun ogen te zien als ze weer eens een discussie hebben gehad met hun zoon, het zwarte schaap, de afvallige.
Toch blijven ze mijn ouders, ze zullen me nooit loslaten en bidden veel voor mij.
Uit mijn christelijke periode herinner ik mij het continue schuldgevoel van onmogelijk perfect kunnen zijn in gods ogen.
"door mijn schuld door mijn schuld door mijn grote schuld."
Lees de koran maar eens goed, elke twijfel maakt je een afvallige en volgens mij is elke moslim ook als de dood voor de djinns en de saitan.quote:
[..]
Waarom zou ik als "gelovige" bang moeten zijn voor een straffende God ?
De moslimview en humor is een andere wereld in beleving waar ik tevens ook de humor van kan inzien.
Blijheid zit tussen de oren, ik ben een tevreden mens.
Is dit wel halal, is dit niet haram?
Humor is relativeren, de gelovigen die dat kunnen, worden afvallig.quote:
[..]
In de godsdienst is geen plek voor humor, maar is het onmogelijk voor God om humor te hebben. Wat denk jij ?
Jij kijkt anders naar de wereld, zo dus ook je ouders.quote:
[..]
Dat is onzin. Er zijn juist heel veel blije gelovigen. Mijn ouders bijvoorbeeld zijn heel serieuze, blije gelovigen. Je moet hun ogen eens zien glanzen als ze weer op het punt staan op af te reizen naar opwekkingsdagen of een gezamenlijke reis.
Het doet me dan ook oprecht verdriet om de tranen in hun ogen te zien als ze weer eens een discussie hebben gehad met hun zoon, het zwarte schaap, de afvallige.
Toch blijven ze mijn ouders, ze zullen me nooit loslaten en bidden veel voor mij.
De Koran is uiteindelijk slechts een gids, een raadgever voor het leven. Djinn en saitan ben ik nooit tegengekomen zodoende ook geen angst voor.quote:
Lees de koran maar eens goed, elke twijfel maakt je een afvallige en volgens mij is elke moslim ook als de dood voor de djinns en de saitan
Ik let op mijn voedsel uit respect, niet uit angst.
Ondanks dat alcohol haram is, heb ik zoveel lef dat ik het zo af en toe met plezier nuttig.
[ Bericht 1% gewijzigd door Natural-Cool op 10-05-2013 02:17:59 ]
Alleen geen idee wat ik hier kom doen
Psst. Niemand weet dat. Dit topic heeft als doel een soort punt te maken over iets maar alleen de TS snapt wat het precies is.quote:
*atheist meldt
Alleen geen idee wat ik hier kom doen
We wachten hier op verdwaalde atheïsten die zich melden om ze te bekeren naar minimaal agnosten.quote:
Alleen geen idee wat ik hier kom doen
Nee daar hebben ze het volste vertrouwen in. Niemand is perfect maar door Jezus enz enz.quote:
[..]
Heb je je ouders dan nooit doorgevraagd of zij wel in de hemel zullen komen?
Uit mijn christelijke periode herinner ik mij het continue schuldgevoel van onmogelijk perfect kunnen zijn in gods ogen.
"door mijn schuld door mijn schuld door mijn grote schuld."
Dat zal zo blijven. Ik wil ze het geloof niet afpakken.Maar lastig is het soms wel.quote:
[..]
Jij kijkt anders naar de wereld, zo dus ook je ouders.
Ik geloof niet in God maar ik geloof wel dat er iets isquote:
[..]
We wachten hier op verdwaalde atheïsten die zich melden om ze te bekeren naar minimaal agnosten.
Zo zou je het ook wel kunnen bekijken. Of het klopt is een tweede.quote:Op vrijdag 10 mei 2013 02:01 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Psst. Niemand weet dat. Dit topic heeft als doel een soort punt te maken over iets maar alleen de TS snapt wat het precies is.
Ja, ik ook, vast een vliegend spaghetti-monster.quote:Op vrijdag 10 mei 2013 02:13 schreef Parafernalia het volgende:
[..]
Ik geloof niet in God maar ik geloof wel dat er iets is
Iets voor een volgend topic... 'zijn er ietsisten op Fok'.quote:
[..]
Ik geloof niet in God maar ik geloof wel dat er iets is
Dat zie je toch verkeerd. Ik heb me juist verdiept in verschillende religies. Katholicisme, Jodendom, boeddhisme... En de filosofie achter religies zit is soms prachtig te noemen. Maar ik heb het hier over het begrip god. Dat is iets wat wat mij betreft volledig achterhaald is en ooit is verzonnen om dingen te verklaren die we toentertijd niet konden verklaren. Wat logisch is in die tijd, maar nu volledig achterhaald is. Mijn bliksem voorbeeld is gewoon een heel simpel kleuterschool voorbeeldje.quote:
[..]
Hoe komen atheïsten toch aan dit soort onzin? Weleens boeken gelezen die het begrip geloof behandelden? Of de filosofie die vaak achter godsdiensten zit?
De hoogmoed van dit soort atheisten doet mij weigeren om mij atheist te noemen. Je kan ook zeggen "de intellectuele onkunde van dit soort atheisten".
Waarschijnlijk zijn dit mensen die religie afwijzen, terwijl zij zich er nooit in verdiept hebben.
http://www.amazon.com/God(...)agical/dp/1455825158
Dat percentage van slimste mensen hebben zich daar nooit vragen bij gesteld en zijn gelovig door traditie. Elk zijn specialiteit. Er zijn ook zeer slimme mensen die niet weten wat een oliefilter doet in een auto.quote:
De wil om daar dingen die we niet begrijpen mee te verklaren is zeker een belangrijk aspect. Maar als je denkt dat dat de enige verklaring is voor religie dan zie je het denk ik net iets te simpel.
Dat kan bijvoorbeeld niet verklaren waarom een bepaald percentage van de slimste mensen op aarde toch religieus is. Natuurlijk, dat percentage is - om begrijpelijke redenen - lager. Maar wat interessant is: dat percentage is niet 0. Wat het ook is dat die mensen ertoe zet om religieus te zijn, het heeft niet bijster veel te maken met een poging om dingen te verklaren die ze niet begrijpen.
Ik ook. Ik zie een stoel en een computer voor mij staan, dus geloof ik wel dat die dingen er zijn. Ik denk dat de meeste mensen dat wel 'geloven'. Wat geloof jij waarvan je denkt dat het het vermelden waard is?quote:
[..]
Ik geloof niet in God maar ik geloof wel dat er iets is
Hoewel ik het met je eens ben dat veel atheïsten vaak simplistische redenen aanhalen om geloof te verklaren denk ik toch dat het het vermelden waard is dat zelfs de meest "oeh kijk ons eens filosofisch zijn" godsdiensten vaak wortels hebben in een bijgelovige traditie. Zo is de huidige christelijke god Yahweh begonnen als boze, jaloerse vulkaangod.quote:
[..]
Hoe komen atheïsten toch aan dit soort onzin? Weleens boeken gelezen die het begrip geloof behandelden? Of de filosofie die vaak achter godsdiensten zit?
De hoogmoed van dit soort atheisten doet mij weigeren om mij atheist te noemen. Je kan ook zeggen "de intellectuele onkunde van dit soort atheisten".
Waarschijnlijk zijn dit mensen die religie afwijzen, terwijl zij zich er nooit in verdiept hebben.
Filosofie en pretentie komen vaak achteraf.
Daarnaast vind ik het grappig dat jij weigert een droog nietsbetekenend label te dragen simpelweg omdat de opmerkingen van sommigen in deze groep je niet aanstaan. What's next. Je weigert jezelf mens te noemen omdat Hitler ook een mens was?
[ Bericht 5% gewijzigd door SpecialK op 10-05-2013 12:09:48 ]
Deze:quote:
aanrader voor iedereen hier:
http://www.amazon.com/God(...)agical/dp/1455825158
Ik geloof in het goede van de mensquote:
[..]
Ik ook. Ik zie een stoel en een computer voor mij staan, dus geloof ik wel dat die dingen er zijn. Ik denk dat de meeste mensen dat wel 'geloven'. Wat geloof jij waarvan je denkt dat het het vermelden waard is?
ojaquote:
Kijk, daar worden we al een stuk wijzer van. Dat lijkt mij alleen niet echt een geloof als in religie. Volgens mij ben jij dus gewoon een atheïst.
Indien onze omnipotente God een vorm van humor heeft en personen wil creëren met eigenzinnigheid en een vrije wil waarmee verrassende uitspraken bewerkstelligd kunnen worden zijn wij als opbloeiende mensen imho daar uitermate voor geschikt.quote:
Nee ik denk dat een omnipotent wezen als god geen humor heeft. Humor heeft vaak te maken met het onverwachte element, een verrassing. Dat bestaat voor een god niet. Die ziet alles van mijlen ver aankomen. Ook platvloersheid verwacht ik niet van een godheid. Humor "ten koste van" , jouw humor dus (jij lacht om vallende en uitglijdende mensen) zal een god ook vreemd zijn. Hij ziet alles aankomen en niets, maar dan ook werkelijk niets, is voor hem een verrassing.
Of denk je dat God met de mensen zelfstandig nadenkende ja-knikkers die niet voor hun ideeën durven op te komen met de mensheid voor ogen heeft ?
Humor relativeert zelfs de mens en God relatie. ( platvloerse grappen zou je wel mee moeten oppassen maar zelfs dat heeft te maken met de manier hoe je het brengt. )
Betekent de naam van jouw religie niet letterlijk 'onderwerping'?quote:
[..]
Of denk je dat God met de mensen zelfstandig nadenkende ja-knikkers die niet voor hun ideeën durven op te komen met de mensheid voor ogen heeft ?
Volgens mij heb je daar je antwoord.
Heb je je wel eens verdiept in "de vrije wil"? Het is niet zo eenvoudig als je denkt.quote:
[..]
Indien onze omnipotente God een vorm van humor heeft en personen wil creëren met eigenzinnigheid en een vrije wil waarmee verrassende uitspraken bewerkstelligd kunnen worden zijn wij als opbloeiende mensen imho daar uitermate voor geschikt.
Of denk je dat God met de mensen zelfstandig nadenkende ja-knikkers die niet voor hun ideeën durven op te komen met de mensheid voor ogen heeft ?
Humor relativeert zelfs de mens en God relatie. ( platvloerse grappen zou je wel mee moeten oppassen maar zelfs dat heeft te maken met de manier hoe je het brengt. )
Wij bieden onze hart vol overgave aan God en vragen hulp om onze lage driften te bedwingen/onderwerpen. Enkele van mijn atheïstische vrienden/kennissen kennende is dat ook mogelijk zonder zijn hulp, maar dit even terzijde.quote:
Betekent de naam van jouw religie niet letterlijk 'onderwerping'?
Volgens mij heb je daar je antwoord.
In de religie/godsdienst is geen ruimte voor humor. Buiten de godsdienst om blijft genoeg ruimte voor eigenzinnigheid en humor.
De vrije wil van de mensheid is menseigen in vergelijking met de rest van het universum. Geen enkele andere creatie dan de mens heeft de keus om iets onwillends, tegen God's wil in te gaan/kunnen doen.quote:
Heb je je wel eens verdiept in "de vrije wil"? Het is niet zo eenvoudig als je denkt.
Heb jij het op die manier wel is bekeken.
Google-zijdank ben ik gelovig.. hahahaquote:
Ja en nee, het klopt niet. Een omnipotente god weet precies wat er gebeurt. Jij denkt dat je een vrije wil hebt maar god weet al lang wat jij gaat willen. Dus ben je niet vrij.quote:
[..]
De vrije wil van de mensheid is menseigen in vergelijking met de rest van het universum. Geen enkele andere creatie dan de mens heeft de keus om iets onwillends, tegen God's wil in te gaan/kunnen doen.
Heb jij het op die manier wel is bekeken.
Een omnipotente god en de vrije wil gaan niet samen.
Indien wij geen vrije wil zouden hebben zou onze test op aarde onzinnig zijn.quote:
Ja en nee, het klopt niet. Een omnipotente god weet precies wat er gebeurt. Jij denkt dat je een vrije wil hebt maar god weet al lang wat jij gaat willen. Dus ben je niet vrij.
Een omnipotente god en de vrije wil gaan niet samen.
De mogelijke resultaten zijn bekend en vallen waarschijnlijk binnen acceptabele marges.
Versimpeld gezegd, God creëert mogelijkheid A of B, welke je gaat kiezen beslis je zelf en niet Hij.
Je komt in de buurt....quote:
[..]
Indien wij geen vrije wil zouden hebben zou onze test op aarde onzinnig zijn.
De mogelijke resultaten zijn bekend en vallen waarschijnlijk binnen acceptabele marges.
Versimpeld gezegd, God creëert mogelijkheid A of B, welke je gaat kiezen beslis je zelf en niet Hij.
Oh god weet niet wat jij gaat kiezen? Dan is hij niet omnipotent.
De keus die jij zelf maakt op dat ogenblik heeft als oorzaak-gevolg voor Hem geen geheimen. Hij beïnvloed je keuze niet op dat moment.quote:
Je komt in de buurt....
Oh god weet niet wat jij gaat kiezen? Dan is hij niet omnipotent.
Maar hij weet de uitkomst al wel. En daaraan kun je niet ontsnappen. Dus geen keuze. Of je nu keuze A maakt of keuze B, god weet al wat jij gaat kiezen en dat wat god weet, dat kies jij.quote:
[..]
De keus die jij zelf maakt op dat ogenblik heeft als oorzaak-gevolg voor Hem geen geheimen. Hij beïnvloed je keuze niet op dat moment.
quote:
[..]
Indien wij geen vrije wil zouden hebben zou onze test op aarde onzinnig zijn.
De mogelijke resultaten zijn bekend en vallen waarschijnlijk binnen acceptabele marges.
Versimpeld gezegd, God creëert mogelijkheid A of B, welke je gaat kiezen beslis je zelf en niet Hij.
Rond 3:30 tot 4:05 is het leuk maar als je de tijd neemt is het hele filmpje wel de moeite waard.
Het is vooral de veronderstelling dat het een test zou zijn die dan onzinnig zou zijn.quote:
[..]
Indien wij geen vrije wil zouden hebben zou onze test op aarde onzinnig zijn.
Waarom zou een almachtige / alwetende god überhaupt zo'n test ergens voor nodig hebben? De uitkomst staat voor hem op voorhand vast.
Hij weet op voorhand wat het resultaat van jouw keuze zal gaan zijn. Of hij wel of niet besluit daarop te reageren is zijn keuze, niet jouw keuze.quote:
De mogelijke resultaten zijn bekend en vallen waarschijnlijk binnen acceptabele marges.
Versimpeld gezegd, God creëert mogelijkheid A of B, welke je gaat kiezen beslis je zelf en niet Hij.
Het soort vrijheid dat je hier omschrijft is zeer vergelijkbaar met het soort vrijheid dat in Noord-Korea bestaat: ja, je bent helemaal vrij om te doen wat je wilt... ondanks dat je je kont niet kunt keren zonder dat Vader het weet en het goedkeurt. Anders had hij je wel anders gemaakt, nietwaar? (Of laten verdwijnen, zoals men dat in Noord-Korea doet.)
Een omnipotente god is een onhoudbaar concept.quote:
[..]
Het is vooral de veronderstelling dat het een test zou zijn die dan onzinnig zou zijn.
Waarom zou een almachtige / alwetende god überhaupt zo'n test ergens voor nodig hebben? De uitkomst staat voor hem op voorhand vast.
[..]
Hij weet op voorhand wat het resultaat van jouw keuze zal gaan zijn. Of hij wel of niet besluit daarop te reageren is zijn keuze, niet jouw keuze.
Het soort vrijheid dat je hier omschrijft is zeer vergelijkbaar met het soort vrijheid dat in Noord-Korea bestaat: ja, je bent helemaal vrij om te doen wat je wilt... ondanks dat je je kont niet kunt keren zonder dat Vader het weet en het goedkeurt. Anders had hij je wel anders gemaakt, nietwaar? (Of laten verdwijnen, zoals men dat in Noord-Korea doet.)
Het filmpje bekeken, onderwerp hel/straf wordt betrokken en dat is een "logisch" gevolg van de keuzes van de verantwoording verschuldigde vrije keuze.quote:
Rond 3:30 tot 4:05 is het leuk maar als je de tijd neemt is het hele filmpje wel de moeite waard.
Die reactie... "that is so messed up..."quote:
[..]
Rond 3:30 tot 4:05 is het leuk maar als je de tijd neemt is het hele filmpje wel de moeite waard.
Ja mevrouw... dat is inderdaad ziekelijk gestoord.
Kan God niet zo goed scheppen, zodat hij zijn schepsels moet testen. God test eigenlijk zichzelf als schepper. Kan hij de foute exemplaren wel repareren?quote:
[..]
Indien wij geen vrije wil zouden hebben zou onze test op aarde onzinnig zijn.
Het is alleen logisch als je compleet negeert dat het hele systeem, inclusief de deelnemers gemaakt zijn door god. Waarom heeft god zo'n uitgebreide zielenfilter nodig als het universum? Dat had veel eleganter gekund.quote:
[..]
Het filmpje bekeken, onderwerp hel/straf wordt betrokken en dat is een "logisch" gevolg van de keuzes van de verantwoording verschuldigde vrije keuze.
De essentie van de mens is perfect samengesteld door God.
De vrije wil van de mensheid is menseigen in vergelijking met de rest van het universum. Geen enkele andere creatie behalve de mens heeft de keus om iets onwillends, tegen God's wil in te gaan/kunnen doen.
Vanwege de uitzonderlijke positie van de mens op aarde ( geen zichtbare/bewijsbare God ) is en blijft deze een zelf verantwoordelijk persoon vanwege zijn of haar vrije wil en keuzevrijheid.
Hij is de schepper van het goede en het slechte mogelijkheid.
- De mogelijk wel slaan is een foute keuze van de mens.
- De mogelijk niet slaan is een goede keuze van de mens.
- Vul maar in.
- Vul maar in.
Hij is tevreden als we het goede kiezen en Hij is niet tevreden als we het foute kiezen.
Allah creëert niet iets omdat Hij behoefte eraan heeft en Hij schept niet iets zonder een nut, omdat Hij alwetend is. Wij zijn niet altijd in staat deze nut te beredeneren want wij hebben slechts een fractie van zijn kennis.
Dit is beknopt de basis wat ik uit de Koran begrijp en meedeel. ik probeer geen zieltjes te winnen maar ben benieuwd hoe anderen bovenvermelde zien mbt tot de vrije wil.
Lees je überhaupt wel wat anderen posten? Er is zojuist aangetoond dat de vrije wil niet bestaat, iig discutabel is. Hier ga je compleet aan voorbij.quote:
In je essentie zitten de kernwaarden voor medeleven, onverschilligheid, geluk en verdriet. Het beheersen van je emotie, gebaseerd op je beleving en met pure zelfreflectie, haalbaar zonder een geloof, yes.
De essentie van de mens is perfect samengesteld door God.
De vrije wil van de mensheid is menseigen in vergelijking met de rest van het universum. Geen enkele andere creatie behalve de mens heeft de keus om iets onwillends, tegen God's wil in te gaan/kunnen doen.
Vanwege de uitzonderlijke positie van de mens op aarde ( geen zichtbare/bewijsbare God ) is en blijft deze een zelf verantwoordelijk persoon vanwege zijn of haar vrije wil en keuzevrijheid.
Hij is de schepper van het goede en het slechte mogelijkheid.
- De mogelijk wel slaan is een foute keuze van de mens.
- De mogelijk niet slaan is een goede keuze van de mens.
- Vul maar in.
- Vul maar in.
Hij is tevreden als we het goede kiezen en Hij is niet tevreden als we het foute kiezen.
Allah creëert niet iets omdat Hij behoefte eraan heeft en Hij schept niet iets zonder een nut, omdat Hij alwetend is. Wij zijn niet altijd in staat deze nut te beredeneren want wij hebben slechts een fractie van zijn kennis.
Dit is beknopt de basis wat ik uit de Koran begrijp en meedeel. ik probeer geen zieltjes te winnen maar ben benieuwd hoe anderen bovenvermelde zien mbt tot de vrije wil.
Zowel je essentie, ook wel ziel genoemd, en de vrije wil zijn problematisch. Je essentie is voortdurend in ontwikkeling en er lijkt niet zo absoluut.quote:
In je essentie zitten de kernwaarden voor medeleven, onverschilligheid, geluk en verdriet. Het beheersen van je emotie, gebaseerd op je beleving en met pure zelfreflectie, haalbaar zonder een geloof, yes.
De essentie van de mens is perfect samengesteld door God.
De vrije wil van de mensheid is menseigen in vergelijking met de rest van het universum. Geen enkele andere creatie behalve de mens heeft de keus om iets onwillends, tegen God's wil in te gaan/kunnen doen.
God, Ziel en Vrije Wil zijn drie absolute concepten, die in West-Europa al sinds 1600 bekritiseerd worden. Je kunt er wel een mooi simpel model mee opzetten (schepping & morele orde), zoals je hierboven doet, maar in het licht van al onze ervaringen met mensen, en toenemende wetenschappelijke inzichten lijken ze onhoudbaar.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 10-05-2013 20:38:14 ]
Zelfs als de normale natuurwetten niet meer werken, dan nog kan er geen vrije wil bestaan. Stel dat er een klein magisch wezentje (homunculus) in je hersens zit of een ziel die sterker is dan de natuurwetten. Dat kan bepalen dat bepaalde elektronen ineens een andere kant op kunnen gaan dan in een oorzaak en gevolg wereld het geval zou zijn. Normaal zou je bijvoorbeeld je rechterhand omhoog hijsen, maar de ziel of de homunculus stuurt dat naar de linkerhand.
In deze situatie kun je je nog steeds afvragen waar de keuze op gebaseerd is. Er is dan dus een ziel of homunculus die een keuze maakt, maar waar baseert dat zijn keuze dan op? Word dat gebaseerd op eerdere ervaringen? Dan zijn de eerdere ervaringen dus de baas over jouw hersenen, waardoor je niet vrij bent. Word dat op God (die niet bestaat, maar dit is toch al hypothetisch) gebaseerd? Dan is hij de baas over jouw hersenen, waardoor je weer niet vrij bent. Word het helemaal nergens op gebaseerd en is het gewoon wie jij bent? Dan is het dus toeval dat de baas over jouw hersenen is, waardoor je weer niet vrij bent. Waar de ziel of de homunculus zijn keuze ook op beslist, dat zal uiteindelijk jouw handelen bepalen waardoor je nooit vrij bent.
Je kan ook kijken naar het denkproces. Het denkproces bepaalt wat je gaat doen. Hoewel je dat heel bewust meemaakt, is het gewoon een proces waar geen enkele keuze in is. Je kan namelijk niet kiezen waar je aan denkt en welke gedachtes in je op zullen komen. Als je die keuze wel kan maken, dan moet je eerst nadenken welke keuze je wil maken. Dat zou betekenen dat je denkt voordat je denkt, en dat kan natuurlijk niet. Dit gebeurt ook met het bewegen van je lichaam. Als je goed oplet dan merk je ook dat je gewoon waarneemt wat je lichaam doet. Natuurlijk zul je het er altijd mee eens zijn, maar dat komt doordat je het denkproces hebt meegemaakt.
Om een vrije wil te laten bestaan zul je dus in ieder geval de volgende vragen kunnen beantwoorden:
- Hoe kunnen we uit de oorzaak en gevolg wereld stappen?
- Waarop zijn onze keuzes gebaseerd?
- Hoe kun je bepalen waar je aan denkt, en dus ook wat je uiteindelijk doet?
Voor een moslim heb je een behoorlijk ketters gedachtengoed. Je bent dus op de goede weg,quote:
[..]
Wij bieden onze hart vol overgave aan God en vragen hulp om onze lage driften te bedwingen/onderwerpen. Enkele van mijn atheïstische vrienden/kennissen kennende is dat ook mogelijk zonder zijn hulp, maar dit even terzijde.
In de religie/godsdienst is geen ruimte voor humor. Buiten de godsdienst om blijft genoeg ruimte voor eigenzinnigheid en humor.
Gewoon doorgaan met kritisch nadenken dan komt de rest vanzelf. Wel uitkijken als je in de buurt van fundamentalisten bent. Die hebben niet zo'n gevoel voor humor.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ignosticismquote:The view that a coherent definition of God must be presented before the question of the existence of God can be meaningfully discussed. Furthermore, if that definition is unfalsifiable, the ignostic takes the theological noncognitivist position that the question of the existence of God (per that definition) is meaningless. In this case, the concept of God is not considered meaningless; the term "God" is considered meaningless.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 10-05-2013 21:32:28 ]
Historisch: atheist
Epistomologisch: agnost
Semantisch: ignost
Schiet dat wat op? De historische lijn volgen lijkt mij het meest zinnig: atheist
Ik acht het waarschijnlijker dat aliens de aarde hebben bezocht dan dat er een god zou zijn die de joden uitverkoren heeft en daarna een bloedig mensenoffer zou hebben uitgevoerd om zijn eigen fouten goed te praten. De laatste geef ik een zelfde waarschijnlijkheid als de personages van de sprookjes van Grimm die immers ook door mensen verzonnen zijn.
De deïstische of pantheïstische god is niet relevant en heeft geen aanbidding nodig.
Stichters van godsdiensten die meenden opdrachten van God te krijgen (Abraham, Mozes, Johannes, Jezus, Paulus, Mohammed, Joseph Smith) hoorden thuis in een inrichting.
Wat schiet je ermee op door 'gelovigen' zo over één kam te scheren?quote:
Ik zie echt de humor niet in van de Guineaworm
Blije gelovigen bestaan niet, gelovigen zijn doodsbang voor hun gruwelijk straffende god.
Hij heeft anders wel een punt.quote:Op zaterdag 11 mei 2013 09:46 schreef Friek_ het volgende:
[..]
Wat schiet je ermee op door 'gelovigen' zo over één kam te scheren?
Bij veel gelovigen staat hun hele leven al in het teken van de dood.
En dat komt voor uit angst.
ik heb het idee dat veel gelovigen geestelijk niet kunnen accepteren dat er na de dood niets is. dus maken ze elkaar wijs dat er iets is.
Daarnaast heeft religie nogal de neiging om misbruik te maken van de angst van mensen om zieltjes te winnen.
Tsja, dat zijn alle clichés over 'gelovigen' op één hoop gegooid en vervolgens een stereotype van gecreëerd. Feit blijft dat de descriptor 'gelovige' zo divers en uiteenlopend van aard is dat er nauwelijks algemene uitspraken over te doen zijn.quote:
[..]
Hij heeft anders wel een punt.
Bij veel gelovigen staat hun hele leven al in het teken van de dood.
En dat komt voor uit angst.
ik heb het idee dat veel gelovigen geestelijk niet kunnen accepteren dat er na de dood niets is. dus maken ze elkaar wijs dat er iets is.
Daarnaast heeft religie nogal de neiging om misbruik te maken van de angst van mensen om zieltjes te winnen.
Als we ons beperken tot de grote monotheïstische religies zijn er best veel algemene uitspraken die je zou kunnen doen. Daarmee heb je toch meer dan de helft van de gelovigen te pakken.quote:
[..]
Tsja, dat zijn alle clichés over 'gelovigen' op één hoop gegooid en vervolgens een stereotype van gecreëerd. Feit blijft dat de descriptor 'gelovige' zo divers en uiteenlopend van aard is dat er nauwelijks algemene uitspraken over te doen zijn.
Maar inderdaad, dan zouden we het wellicht beter over abrahamitische gelovigen kunnen hebben ofzo.
Natuurlijk is het een beetje generaliserend, maar het is moeilijk te ontkennen dat die clichés in de praktijk toch wel vaak voorkomen. Dat dit niet voor ALLE gelovigen geldt, dat snapt ieder weldenkend mens natuurlijkquote:
[..]
Tsja, dat zijn alle clichés over 'gelovigen' op één hoop gegooid en vervolgens een stereotype van gecreëerd. Feit blijft dat de descriptor 'gelovige' zo divers en uiteenlopend van aard is dat er nauwelijks algemene uitspraken over te doen zijn.
Het bestaan is realiteit in onze wereld van oorzaak en gevolg, je maakt deel uit van het leven op de planeet aarde. De interactie met de buitenwereld, anderen die ook bestaan, je gedrag en je handelen is relevant. Je binnenwereld dat onder meer gevoelens van medeleven, onverschilligheid, geluk en verdriet regelt is relevant.quote:
Zoals ik eerder zei kan de vrije wil niet bestaan. Daarvoor zijn meerdere redenen of denkwijzen die dat bewijzen. We leven in een wereld van oorzaak en gevolg. De enige situatie waarin dat niet aan de orde is, is in de kwantummechanica. Daar werkt alles met kansen. Dat gebeurt alleen op de allerkleinste schaal, kleiner dan de schaal van de hersensignalen. Hersensignalen zijn het gevolg van bepaalde prikkels die je hersens ontvangen en de oorzaak van het handelen. De wereld van oorzaak en gevolg eindigt niet ineens bij de hersenen.
Probleemoplossend omgaan met jezelf en anderen is bepalend. Omdat jij het bent die middels jouw handelingen en gedrag een beeld afgeeft van wie je bent en waar je voor staat. Jij staat aan het roer, Jij bepaald niet de gevolgen van jouw handelen maar elke nieuwe uitkomst bied jou de mogelijkheid om jezelf opnieuw te definiëren. Ook het niet bewust acteren geeft een beeld af van jezelf.
Zelfs met het idee van de onmogelijkheid van vrije wil, ben jij wie je bent door je gedrag en handelingen binnen het kader van de keuzevrijheid.
De bron van onze gedachten, de blauwdruk kan je vergelijken met de samenstelling van het alfabet. Een beperkt aantal letters waarmee je duizenden woorden en oneindig veel verhalen mee kunt schrijven
Dat wat we vervolgens doen met die basisletters van onze gedachten in handelen en gedrag maakt ons tot wat we zijn, een zelfbewuste persoonlijkheid.
- Wat bedoel je met ik of jij? Een lichaam puur uit chemische samenstelling, een soort ziel, het product van het brein, enz.?
- Nog steeds weet ik niet waar dat ik of jij zijn of haar keuzes nou op baseert. Wat bepaald nou dat de ene ik een andere keuze maakt dan de andere ik? En als dat een ongrijpbaar begrip als karakter is, dan heb je daar toch ook niet voor gekozen? Dus wie of wat bepaald dan wat voor een karakter iemand heeft?
De gelovigen die niet bang zijn voor hun goden hebben hun heilige schriften niet gelezen, of zijn afvallig.quote:
[..]
Tsja, dat zijn alle clichés over 'gelovigen' op één hoop gegooid en vervolgens een stereotype van gecreëerd. Feit blijft dat de descriptor 'gelovige' zo divers en uiteenlopend van aard is dat er nauwelijks algemene uitspraken over te doen zijn.
Ik denk dat mensen dat sowieso al automatisch doen. Al is het alleen maar omdat abrahamitische religies de laatste honderen jaren behoorlijk hip is onder de gelovigen.quote:
[..]
Als we ons beperken tot de grote monotheïstische religies zijn er best veel algemene uitspraken die je zou kunnen doen. Daarmee heb je toch meer dan de helft van de gelovigen te pakken.
Maar inderdaad, dan zouden we het wellicht beter over abrahamitische gelovigen kunnen hebben ofzo.
Overigens geloof ik zelf niet in goden.
een prachtig atheïstisch gedachtengoed.quote:
[..]
Het bestaan is realiteit in onze wereld van oorzaak en gevolg, je maakt deel uit van het leven op de planeet aarde. De interactie met de buitenwereld, anderen die ook bestaan, je gedrag en je handelen is relevant. Je binnenwereld dat onder meer gevoelens van medeleven, onverschilligheid, geluk en verdriet regelt is relevant.
Probleemoplossend omgaan met jezelf en anderen is bepalend. Omdat jij het bent die middels jouw handelingen en gedrag een beeld afgeeft van wie je bent en waar je voor staat. Jij staat aan het roer, Jij bepaald niet de gevolgen van jouw handelen maar elke nieuwe uitkomst bied jou de mogelijkheid om jezelf opnieuw te definiëren. Ook het niet bewust acteren geeft een beeld af van jezelf.
Zelfs met het idee van de onmogelijkheid van vrije wil, ben jij wie je bent door je gedrag en handelingen binnen het kader van de keuzevrijheid.
De bron van onze gedachten, de blauwdruk kan je vergelijken met de samenstelling van het alfabet. Een beperkt aantal letters waarmee je duizenden woorden en oneindig veel verhalen mee kunt schrijven
Dat wat we vervolgens doen met die basisletters van onze gedachten in handelen en gedrag maakt ons tot wat we zijn, een zelfbewuste persoonlijkheid.
En als je nu in goden gelooft die geen heilige schriften hebben.quote:
[..]
De gelovigen die niet bang zijn voor hun goden hebben hun heilige schriften niet gelezen, of zijn afvallig.
dat zijn geen godenquote:
[..]
En als je nu in goden gelooft die geen heilige schriften hebben.
Ik zou atheïsme eerder aan de constructie (goddeloze begrip van de wereld) koppelen dan aan de geschiedenis. Die drie woorden zijn dan equivalent. De begrippen zijn dan tenminste in harmonie met een logisch wereldbeeld.quote:
Zo kun je vanuit iedere invalshoek "niet" zeggen:
Historisch: atheist
Epistomologisch: agnost
Semantisch: ignost
Schiet dat wat op? De historische lijn volgen lijkt mij het meest zinnig: atheist
[ Bericht 3% gewijzigd door Mathemaat op 11-05-2013 23:40:49 ]
Men kan het theïstische wereldbeeld makkelijker verwerpen als men een alternatief formuleert. De Griekse godenwereld was te onlogisch / ongeloofwaardig geworden. Misschien omdat de volkeren in de omgeving geloofden in andere pantheons en verhalen. De verwerping van ging hand in hand met een geloof in de rede (het alternatief). De verwerping van het Christendom in Europa ging hand in hand met de ontwikkeling van een mechanisch wereldbeeld ipv Godswil, en later evolutie ipv creatie.quote:
[..]
Ik zou atheïsme eerder aan de constructie (goddeloze begrip van de wereld) koppelen dan aan de geschiedenis. Die drie woorden zijn dan equivalent.
Maar de God die men verwerpt is de God van de theïsten. Het heeft dus geen zin om God eerst proberen te definieren, want dat heeft de theïsme al voor je gedaan, en dat definieert hetgeen waar de atheïst het niet mee eens is.
Hoe meer omvattend het wereldbeeld is dat men verwerpt, hoe meer het alternatief moet kunnen verklaren. Tegenwoordig is een wereldbeeld pas aannemelijk als het aan heel veel eisen voldoet. Een complete herconceptualisering.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 12-05-2013 12:52:16 ]
Door wie is dat eigenlijk bepaald.quote:
Een beetje zichzelf respecterende God heeft natuurlijk een boek. Alle belangrijke goden hebben een boek.quote:
[..]
Door wie is dat eigenlijk bepaald.
Gelukkig bestaat ook het atheïstisch gedachtengoed in onze wereld en zijn onze ideeën uitwisselbaar.quote:
een prachtig atheïstisch gedachtengoed
quote:
[..]
Gelukkig bestaatn ook het atheïstische gedachtengoeden in onze wereld en zijn onze ideeën uitwisselbaar.
Mijn visie en begrip.quote:
Ik zie nog geen concreet antwoord op mijn vragen. Het meest concrete dat ik eruit kan oppakken is dat de 'ik' (of jij) aan het roer staat.
- Wat bedoel je met ik of jij? Een lichaam puur uit chemische samenstelling, een soort ziel, het product van het brein, enz.?
- Nog steeds weet ik niet waar dat ik of jij zijn of haar keuzes nou op baseert. Wat bepaald nou dat de ene ik een andere keuze maakt dan de andere ik? En als dat een ongrijpbaar begrip als karakter is, dan heb je daar toch ook niet voor gekozen? Dus wie of wat bepaald dan wat voor een karakter iemand heeft?
Benadering vanuit verschillende uitgangspunten over de oorzaak en reden van ons bestaan geeft bij de invulling raakvlakken alsook tegenstellingen. Het waarheidsperspectief is het grootste obstakel waar men van mening verschilt.
Het doel van de mens is gesteld op een waardig bestaan, dit wil elk persoon bewust bereiken.
Het ervaren van het leven is niet geheel zinloos, De emotie waarop onze belangen, behoeften, voorkeuren en doelstellingen op rusten heeft een ( perfect ? oer-) sjabloon.
Het Godsbegrip is door de eeuwen heen, een eigen leven gaan leiden en meer, een cultureel Godsbegrip of levensovertuiging geworden. De foute uitleg en lading die God in de loop der jaren heeft gekregen speelt een grote rol bij het verwerpen van Zijn waarheidsclaim, begrijpelijk want er zijn veel claims in de omloop.
Onbedoeld ? lijkt het zover te gaan om een universele morele orde te verwerpen en je eigen verantwoordelijkheid te ontkennen ?
quote:
Gelukkig bestaatn ook het atheïstische gedachtengoeden in onze wereld en zijn onze ideeën uitwisselbaar.
Atheïsme zelf is geen gedachtegoed. Een gedachtegoed kan hooguit atheïstisch zijn doordat er binnen geen rekening wordt gehouden met het bestaan van een god. Dat geldt dus voor een hoop "gedachtegoeden"quote:
Dit lijkt een punt te zijn wat je niet zo goed wil snappen hoewel het ongetwijfeld al een paar keer aan je uitgelegd is. Ik word er om eerlijk te zijn een beetje moe van.
Verschillende denkramen en stromingen zijn mogelijk, dat weet ik, in dat punt geef jij me ongevraagd verheldering.quote:
[..]
Atheïsme zelf is geen gedachtegoed. Een gedachtegoed kan hooguit atheïstisch zijn doordat er binnen geen rekening wordt gehouden met het bestaan van een god. Dat geldt dus voor een hoop "gedachtegoeden"
Dit lijkt een punt te zijn wat je niet zo goed wil snappen hoewel het ongetwijfeld al een paar keer aan je uitgelegd is. Ik word er om eerlijk te zijn een beetje moe van.
Je verwart me met iemand anders, misschien door je vermoeidheid.
Je snapt het nog steeds niet.quote:
[..]
Verschillende denkramen en stromingen zijn mogelijk
Je snapt dat je VANUIT atheïsme geen conclusies kan trekken waarmee je een gedachtegoed kan opstellen?
Je kan een wereldbeeld bv ook verwerpen op zijn interne logische inconsistentie of, ongefundeerde aannames. Je hoeft deze verwerping niet absoluut te bewijzen of van een alternatief voorzien.quote:
[..]
Ik zou atheïsme eerder aan de constructie (goddeloze begrip van de wereld) koppelen dan aan de geschiedenis. Die drie woorden zijn dan equivalent. De begrippen zijn dan tenminste in harmonie met een logisch wereldbeeld.
Anders zou degene die het eerst met een wereldbeeld op de proppen komt een bijzondere positie hebben. Dat is alleen historisch gezien zo (en ook voor iemands individuele ontwikkeling).
Binnen het atheïsme? Neuh. Een atheïst kan er allerlei opvattingen op nahouden, maar geen van alle kan 'een atheïstische stroming' genoemd worden.quote:
[..]
Verschillende denkramen en stromingen zijn mogelijk, dat weet ik
Een atheïst heeft een goddeloze begrip van de wereld en voelt zich niet gebonden aan morele regels buiten de wetgeving. Je kan ze classificeren als een stroming buiten de religie, afhankelijk van de % bij elkaar geselecteerde opvattingen zijn enkele sub-indelingen niet ondenkbaar.quote:
Binnen het atheïsme? Neuh. Een atheïst kan er allerlei opvattingen op nahouden, maar geen van alle kan 'een atheïstische stroming' genoemd worden.
Als dit niet overduidelijk aan naïviteit te wijten was zou ik je deze opmerking zeer kwalijk nemen. Natuurlijk hebben atheïsten ook buiten wettelijke kaders normen en waarden.quote:
[..]
Een atheïst heeft een goddeloze begrip van de wereld en voelt zich niet gebonden aan morele regels buiten de wetgeving.
Nee, dat kun je niet.... en elke sub-indeling die je maakt is volstrekt arbitrair. Je kunt net zo goed spreken van smurfloze stromingen. Het slaat eenvoudig nergens op.quote:
Je kan ze classificeren als een stroming buiten de religie, afhankelijk van de % bij elkaar geselecteerde opvattingen zijn enkele sub-indelingen niet ondenkbaar.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 12-05-2013 19:06:01 ]
Dus jij denkt dat atheïsten zich alleen maar aan de wet houden maar zelf geen moreel besef hebben?quote:
[..]
Een atheïst heeft een goddeloze begrip van de wereld en voelt zich niet gebonden aan morele regels buiten de wetgeving.
Zoals een psychopaat die zich aan de wet houd simpelweg omdat het op dat moment beter uit komt? Maar zodra die persoon er mee weg denkt te kunnen komen de wet overtreed?
Mensen en gemeenschappen hebben buiten wettelijke kaders normen en waarden, Enkel vanuit het atheïsme morele regels verdedigen is lastig, daar gelden geen vaste regels waaruit je conclusies kan trekken.quote:
Als dit niet overduidelijk aan naïviteit te wijten zou ik je deze opmerking zeer kwalijk nemen. Natuurlijk hebben atheïsten ook buiten wettelijke kaders normen en waarden
Vanuit asmurfisme ook niet. Wat is je punt? Je doet alsof atheïsten alles vanuit atheïsme doen. Ik kan je een geheimpje verklappen: atheïsten doen helemaal niets vanuit atheïsme, net zoals jij niets doet uit asmurfisme.quote:
[..]
Mensen en gemeenschappen hebben buiten wettelijke kaders normen en waarden, Enkel vanuit het atheïsme morele regels verdedigen is lastig, daar gelden geen vaste regels waaruit je conclusies kan trekken.
De uitspraak 'without God, all things are permitted' is bepaald niet nieuw of origineel. Maar iedereen die een poging doet om die stelling te verdedigen kan verwachten dat ik hem of haar de huid volscheld. Het is niet alleen onjuist, het is een ronduit onbeleefd, discriminerend en stigmatiserend ten aanzien van ongelovigen.quote:
Dostoyevsky heeft daarover ook iets dergelijks geschreven, 'Without God, all things are permitted'.
Misschien dat Natural-Cool dan zoiets bedoelt.
Een ander aspect dat ik zeer zorgwekkend vind is de suggestie dat een God de enige is die kan bepalen wat wel of niet is toegestaan. Kennelijk kan, in de ogen van wie deze stelling verdedigt, een wetgever dat ook niet. Dat is zoveel als zeggen: ik erken de wetgever niet, en ik erken de normen en waarden van ongelovigen / andersgelovigen ook niet.
Mensen die daar achter staan vind ik eng. Doodeng.
Dan hebben we het over types die beweren dat ze onder God moordend en plunderend door het leven zouden gaan.
[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 12-05-2013 19:37:35 ]
Dat maakt het juist veel minder lastig omdat je de mogelijkheid hebt om aan te passen, een leer- en verbeterproces. Vanuit het theïsme morele regels verdedigen is juist verdomd lastig omdat het tegen de eigen ratio in gaat.quote:
[..]
Mensen en gemeenschappen hebben buiten wettelijke kaders normen en waarden, Enkel vanuit het atheïsme morele regels verdedigen is lastig, daar gelden geen vaste regels waaruit je conclusies kan trekken.
Het is niet beledigend bedoeld.quote:
De uitspraak 'without God, all things are permitted' is bepaald niet nieuw of origineel. Maar iedereen die een poging doet om die stelling te verdedigen kan verwachten dat ik hem of haar de huid volscheld. Het is niet alleen onjuist, het is een ronduit onbeleefd, discriminerend en stigmatiserend ten aanzien van ongelovigen.
De morele regels komen voort en blijven in beweging door de diversiteit aan opvattingen.
Ook dat snap ik. Zoals gezegd, volgens mij komt het meer voort uit naïviteit. Maar kun je je wellicht voorstellen dat dit als zeer beledigend wordt ervaren door ongelovigen? Je zegt feitelijk tegen die mensen: u bent immoreel. Nou, dankjewel.quote:
Klopt. En dat geldt net zoveel voor gelovigen als ongelovigen. Ook de moraliteit binnen het Christendom en de Islam zijn aan grote veranderingen onderhevig. En ik zie dat als een goede zaak: voortschrijdend inzicht.quote:
De morele regels komen voort en blijven in beweging door de diversiteit aan opvattingen.
Moraliteit is niet absoluut. Wat een goede en effectieve moraliteit is hangt geheel af van de omstandigheden. Als die omstandigheden veranderen moeten we ook niet blijven hangen in het idee dat moraliteit niet mag veranderen.
En hoe pakt dat uit in het dagelijks leven?
En Molurus, ik ben het niet met jou eens over de veranderingen binnen de Islam en het Christendom. De geloven zijn immers nog het zelfde als duizend jaar geleden, alleen de gelovigen veranderen wat. Zij baseren hun moraal over het algemeen voor het grootste deel niet op de koran of de bijbel. De gelovigen veranderen doordat zij meer zelf gaan nadenken over de moraal.
Het onderwerp atheïsme kritisch benaderen is in mijn ogen geen aanval gericht op de integriteit van de persoon zelf. Mocht het zo over zijn gekomen was het iig niet mijn intentie.quote:
Ook dat snap ik. Zoals gezegd, volgens mij komt het meer voort uit naïviteit. Maar kun je je wellicht voorstellen dat dit als zeer beledigend wordt ervaren door ongelovigen? Je zegt feitelijk tegen die mensen: u bent immoreel. Nou, dankjewel.
quote:
Klopt. En dat geldt net zoveel voor gelovigen als ongelovigen. Ook de moraliteit binnen het Christendom en de Islam zijn aan grote veranderingen onderhevig. En ik zie dat als een goede zaak: voortschrijdend inzicht.
Moraliteit is niet absoluut. Wat een goede en effectieve moraliteit is hangt geheel af van de omstandigheden. Als die omstandigheden veranderen moeten we ook niet blijven hangen in het idee dat moraliteit niet mag veranderen.
Ook dat was mij wel duidelijk.quote:
[..]
Het onderwerp atheïsme kritisch benaderen is in mijn ogen geen aanval gericht op de integriteit van de persoon zelf. Mocht het zo over zijn gekomen was het iig niet mijn intentie.
Ik wijs je er slechts op dat als je in gesprek met atheïsten in een kritische benadering tot de conclusie komt dat atheïsten immoreel zijn of iets van die strekking, dat je maar beter heel solide argumenten daarvoor kunt hebben. Iets dat verder gaat dan 'ik geloof nu eenmaal in absolute moraliteit en ik geloof nu eenmaal dat mijn geloof die moraliteit verschaft'.Je kunt tenslotte van die atheïsten niet redelijkerwijs verwachten dat ze die overtuiging ook delen.
Ik prefereer uitwisseling van ideeën, wat mij betreft zijn atheïsten een gewenste aanvulling, sterker nog een bewezen nodige aanvulling in de veranderende gemeenschap.quote:
Ook dat was mij wel duidelijk. Ik wijs je er slechts op dat als je in gesprek met atheïsten in een kritische benadering tot de conclusie komt dat atheïsten immoreel zijn of iets van die strekking, dat je maar beter heel solide argumenten daarvoor kunt hebben. Iets dat verder gaat dan 'ik geloof nu eenmaal in absolute moraliteit en ik geloof nu eenmaal dat mijn geloof die moraliteit verschaft'.
Je kunt tenslotte van die atheïsten niet redelijkerwijs verwachten dat ze die overtuiging ook delen.
Het is de gelovige die onder druk staat door wetenschappelijke bevindingen.
Oh, dat is zeker waar. Herman Philipse (hoogleraar filosofie aan de universiteit van Utrecht en bekende atheïst) is ervan overtuigd dat dit onvermijdbaar leidt tot het uitdunnen van de geloofsinhoud. Met andere woorden: dat als je alle overtuigingen ten aanzien van de empirische werkelijkheid die door de wetenschap begrepen of potentieel begrepen kunnen worden uit het verhaal schrapt dat er dan van religie eigenlijk niet zoveel overblijft.quote:
Het is de gelovige die onder druk staat door wetenschappelijke bevindingen.
Ik weet niet geheel zeker of ik die mening wel deel. Maar wetenschap heeft er zeker een handje van om gelovigen te dwingen hun overtuigingen bij te stellen. Dat is in het verleden vaak gebeurd, en dat zal ook in de toekomst nog wel blijven gebeuren.
Daar moeten we gewoon niet zo'n drama van maken denk ik. Laten we eerlijk zijn: de wetenschap dwingt ook ongelovigen om hun wereldbeeld te herzien.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 12-05-2013 21:00:32 ]
Onbedoeld, lijkt het herzien zover te gaan om iedere universele morele orde onwaarschijnlijk te achten, tot daaraan toe.quote:
Oh, dat is zeker waar. Herman Philipse (hoogleraar filosofie aan de universiteit van Utrecht en bekende atheïst) is ervan overtuigd dat dit onvermijdbaar leidt tot het uitdunnen van de geloofsinhoud. Met andere woorden: dat als je alle overtuigingen ten aanzien van de empirische werkelijkheid die door de wetenschap begrepen of potentieel begrepen kunnen worden uit het verhaal schrapt dat er dan van religie eigenlijk niet zoveel overblijft.
Ik weet niet geheel zeker of ik die mening wel deel. Maar wetenschap heeft er zeker een handje van om gelovigen te dwingen hun overtuigingen bij te stellen. Dat is in het verleden vaak gebeurd, en dat zal ook in de toekomst nog wel blijven gebeuren.
Daar moeten we gewoon niet zo'n drama van maken denk ik. Laten we eerlijk zijn: de wetenschap dwingt ook ongelovigen om hun wereldbeeld te herzien
Wanneer het zover gaat dat men de eigen verantwoordelijkheid volledig begint te ontkennen, begin ik me lichtelijk zorgen te maken.
Dat risico lijkt me eigenlijk veel groter wanneer men wel gelooft in een absolute moraal. Want over het algemeen is dat onbedoeld een geheel eigen uitleg van meestal een heilig boekje. Vrijwel zonder uitzondering beroept men zich op de teksten. Niet alleen voor de definitie van moraliteit, maar ook voor de verantwoordelijkheid.quote:
Wanneer het zover gaat dat men de eigen verantwoordelijkheid volledig begint te ontkennen, begin ik me lichtelijk zorgen te maken.
Je ziet dit overigens ook onafhankelijk van religie gebeuren: mensen die trachten een argument voor of tegen iets te maken aan de hand van wat de Nederlandse wet ervan zegt. Dat kan op zichzelf natuurlijk nooit een moreel standpunt rechtvaardigen.
Juist. Als je denkt dat mensen zonder geloof geen moraal hebben snap je niet wat moraal is. Atheïsten hebben geen geloof nodig om er een gezonde moraal op na te houden.quote:
Atheïsten hebben geen moraal? Juist andersom. Mensen die hun moraal op hun religie baseren kunnen niet van een echte moraal spreken. Penn Jillette weet het heel goed uit te leggen. Vanaf 3 minuten gaat het over moraal, maar de rest is ook de moeite waard.
En hoe pakt dat uit in het dagelijks leven?
En Molurus, ik ben het niet met jou eens over de veranderingen binnen de Islam en het Christendom. De geloven zijn immers nog het zelfde als duizend jaar geleden, alleen de gelovigen veranderen wat. Zij baseren hun moraal over het algemeen voor het grootste deel niet op de koran of de bijbel. De gelovigen veranderen doordat zij meer zelf gaan nadenken over de moraal.
Dat klopt helemaal.quote:
[..]
Juist. Als je denkt dat mensen zonder geloof geen moraal hebben snap je niet wat moraal is. Atheïsten hebben geen geloof nodig om er een gezonde moraal op na te houden.
Het moreel argument wordt vaak verkeerd begrepen, waardoor men een onjuiste impressie krijgt over wat er daarmee eigenlijk wordt bedoelt.
Geen nood hoor, atheïsten begrijpen als geen ander wat moraal werkelijk inhoudt.quote:
[..]
Dat klopt helemaal.
Het moreel argument wordt vaak verkeerd begrepen, waardoor men een onjuiste impressie krijgt over wat er daarmee eigenlijk wordt bedoelt.
Moraal wel, maar ik had het over het moreel argument. Deze wordt vaak verkeerd begrepen door zowel gelovigen en niet-gelovigen.quote:
[..]
Geen nood hoor, atheïsten begrijpen als geen ander wat moraal werkelijk inhoudt.
Kun je mij dan eens uitleggen wat jij ermee bedoelt?quote:
[..]
Moraal wel, maar ik had het over het moreel argument. Deze wordt vaak verkeerd begrepen door zowel gelovigen en niet-gelovigen.
Eerder is het moreel argument al ter sprake gekomen in een ander topic.quote:
[..]
Kun je mij dan eens uitleggen wat jij ermee bedoelt?
De link hieronder van Jappie raad ik hierbij aan:
quote:Op zaterdag 23 maart 2013 00:01 schreef Jappie het volgende:
Voor het moraliteit God geval denk ik dat het handig is om deze uitleg eens te bekijken http://hetbestaanvangod-b(...)morele-argument.html
En ja er staat God in de URL en dus zal het waarschijnlijk wel een site zijn die uitgaat van het bestaan van God maar ik geloof toch dat ze er redelijk in slagen om de onontkoombare onderlinge samenhang tussen objectieve moraliteit en God te verklaren.