Beursvloer #241 - Over marges en margincalls

Dat is het mooie als je jong bent en een leuke pot ter beschikking hebt. Dat kan nog jaren decennia rendement op rendement maken.

quote:

Op zaterdag 4 mei 2013 11:14 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Wees wat specifieker. Waar ben je specifiek op short gegaan? Prijs van sinaasappelen? Welke producten? Het levert net ff wat meer bijdrage aan de discussies in dit topic.

op AEX zelf, ben maar een simpele ziel

Nog even tussendoor:

(Reuters) - Berkshire Hathaway Inc (BRKa.N), the conglomerate run by billionaire Warren Buffett, on Friday said its third-quarter profit rose as strength in the railroad and utility businesses, as well as investment gains, offset weaker results in the insurance units.

Berkshire earned $3.92 billion, or $2,373 per Class A share, compared with $2.28 billion, or $1,380 per share, a year earlier. Book value, Buffett's preferred measure of the company's worth, rose to $111,718 per Class A share, up 11.9 percent since year end.

The ice-cream-to-insurance conglomerate, which employs more than a quarter-million people worldwide, reported its cash pile grew to $47.78 billion, up $10 billion from the start of the year.

Bron: http://www.reuters.com/ar(...)dUSBRE8A11DR20121102

Wat een baas .

quote:

Op zaterdag 4 mei 2013 14:29 schreef Dr.Cooper het volgende:
The ice-cream-to-insurance conglomerate, which employs more than a quarter-million people worldwide, reported its cash pile grew to $47.78 billion, up $10 billion from the start of the year.[/i]

Ik denk dat Monkyyy wel kan uitrekenen wanneer Berkshire alle bedrijven ter wereld bezit.

Berkshire is interessant om te bestuderen.

Berkshire bezit meer dan 60 verschillende bedrijven, van snoep winkelketens, tot verzekeraars, meubelwinkels, juweliers. Al deze bedrijven brengen maandelijks meer dan een miljard $ aan vers geld richting Berkshire HQ, klaar voor Warren om te alloceren. Dat is een van de drijvende de krachten van Berkshire, naast het gebruik van insurence-floats. Een continue geldstroom, gegenereerd buiten de aandelen markt.

Als mensen zeggen dat Buffett geconcetreerd investeert, dan zitten ze mooi fout. Berkshire is een van de meest gediversifieerde bedrijven op de planeet en heeft geld instromen van alle hoeken van de wereld, uit alle sectoren van de economie.

Er komt een dag dat Berkshire zo groot wordt, dat het niet meer de S&P kan verslaan met een redelijk percentage. Dat is een wiskundig feit. Als je Buffett een miljoen gaf, dan zou hij de 10-K's van allerlei micro-cap bedrijven doorspitten zoals hij deed in zijn 20'er jaren. Nu maakt een investering van 2 ton niets meer uit voor de bottom-line van een 200 miljard conglomeraat. Hoe groter het bedrijf wordt, hoe minder mogelijkheden het heeft om een relatieve hoeveelheid geld in 1 investering te stoppen te stoppen die een merkbaar effect heeft op Berkshire.

Wat er die dag zal gebeuren, is dat Berkshire een dividend zal uitbetalen. Of, Berkshire gaat zich opsplitsen. Berkshire zal nooit de hele wereld bezitten, want dan matcht het market returns, het uiteindelijke doel is Book value harder laten groeien dan market returns.

[ Bericht 0% gewijzigd door monkyyy op 04-05-2013 16:59:05 ]

mooi om te zien dat 1 class-A aandeeltje 163,000$ kost

Beleggers wacht weer stroom aan resultaten deze week.

bij een normaal bedrijf was dat aandeel al 200 keer geplitst geweest en zou er een kwartaal dividend betaald worden.. zoals bij shell...

quote:

Op zondag 5 mei 2013 23:29 schreef arjan1212 het volgende:
bij een normaal bedrijf was dat aandeel al 200 keer geplitst geweest en zou er een kwartaal dividend betaald worden.. zoals bij shell...

Zolang Buffett het voor mij kan investeren met een 20% rendement, dan mag hij z'n dividend houden.

Heb je in 1954 100 aandelen van 20 dollar gekocht ?

quote:

Op zondag 5 mei 2013 23:41 schreef arjan1212 het volgende:
Heb je in 1954 100 aandelen van 20 dollar gekocht ?

Is deze vraag voor mij? Nee, ik heb dat niet gedaan.

quote:

Op zondag 5 mei 2013 23:40 schreef monkyyy het volgende:

[..]

Zolang Buffett het voor mij kan investeren met een 20% rendement, dan mag hij z'n dividend houden.

Haalt hij tegenwoordig nog 20%? Ik dacht dat hij de laatste jaren moeite had de markt bij te benen.

Hmm, de afgelopen jaren begint het wat te kwakkelen, tijd voor Buffett om actie te ondernemen, hij verzint er vast wel wat op. Hij is pienter.

Zijn er hier eigenlijk nog gasten serieus bezig met pharming? ik dacht dat het wel netjes naar de 1 cent zou stappen maar blijkbaar was er weer een jofel figuur die daar (nog) geen trek in had.

quote:

Op maandag 6 mei 2013 01:13 schreef monkyyy het volgende:
[ afbeelding ]

Hmm, de afgelopen jaren begint het wat te kwakkelen, tijd voor Buffett om actie te ondernemen, hij verzint er vast wel wat op. Hij is pienter.

Het 'wiskundige feit' is nog niet aangebroken?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Wat mij opvalt is dat Buffet de verliezen van de vorige 2 busts heeft weten te beperken (geen idee hoe, volg de actuele beleggingen niet). De manier waarop hij belegt zou dan ook van invloed kunnen zijn op de opleving, het achterblijven t.o.v. de index zie je immers na beide busts terug.

Overigens handhaaft Buffet al lang zijn eigen principes niet meer. De echte value investeerder koopt niets op de huidige waarderingen, individuele koopjes daar gelaten.

quote:

Op maandag 6 mei 2013 11:37 schreef GoedeVraag het volgende:

[..]

Het 'wiskundige feit' is nog niet aangebroken?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Bij lange na niet. Berkshire van vandaag is nog steeds een zeer solide koop.

quote:

Op maandag 6 mei 2013 12:03 schreef monkyyy het volgende:

Bij lange na niet. Berkshire van vandaag is nog steeds een zeer solide koop.

Het wordt wel interessant om te zien om ze het 'Steve Jobs-effect' kunnen vermijden, als op enig moment Warren Buffet ermee ophoudt.

quote:

Op maandag 6 mei 2013 11:45 schreef piepeloi55 het volgende:
Overigens handhaaft Buffet al lang zijn eigen principes niet meer. De echte value investeerder koopt niets op de huidige waarderingen, individuele koopjes daar gelaten.

Ik denk ook serieus dat de passie er bij die beste man al lang niet meer is. Als je ziet wat voor figuren er nu allemaal rondlopen. Ik heb het idee dat hij het spelletje op de automatische robot aan het meespelen is.

quote:

Op maandag 6 mei 2013 12:12 schreef greed_is_good het volgende:

[..]

Het wordt wel interessant om te zien om ze het 'Steve Jobs-effect' kunnen vermijden, als op enig moment Warren Buffet ermee ophoudt.

Apple steeg toch van $400 naar $700 nadat Tim Cook het roer had overgenomen?

Buffet is al tijden bezig met het klaarstomen van zijn opvolger. Toch vermoed ik dat er een sell-off komt de dag dat hij ermee stopt.

quote:

Op maandag 6 mei 2013 11:03 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
http://www.beursklets.nl/(...)-stoploss-strategie/

LOL, nog meer provisie-leackage

Jeezz

quote:

Op maandag 6 mei 2013 12:03 schreef monkyyy het volgende:

[..]

Bij lange na niet. Berkshire van vandaag is nog steeds een zeer solide koop.

Sterker nog, Berkshire is nu zeer goedkoop. Het was natuurlijk een stuk goedkoper toen de B shares op $75 stonden, maar vandaag de dag kan ik nog steeds beargumenteren dat Berkshire historisch goedkoop is.

Een oppervlakkige analyse laat dat zien (Berkshire trade @ 1.4x book-value, terwijl het in de afgelopen 30 jaar bijna altijd boven 2x bookvalue heeft gezeten m.u.v de afgelopen 4 jaar) , maar $1 book-value in 2013 representeert iets heel anders dan $1 book-value in 2003, 1993 of 1983.

Er zijn enkele redenen hiervoor:

1) Als je kijkt naar de openbaar verhandelde aandelen waar Buffett een positie in heeft, dan verdienen die veel meer dan bij Berkshire op het income statement verschijnt. (voorbeeld: Berkshire aandelen in Coke verdienen ongeveer $788 miljoen na belastingen, echter komt er bij Berkshire maar $448 miljoen in de boeken, dat wat Berkshire ontvangt als een dividend, dat betekent dat $340 miljoen niet zichtbaar is. En zo zijn er veel van dat soort posities, voornamelijk in de verzekeringstak, wat niet op de Income Statement tevoorschijn komt.) Dit gat is nog nooit zo groot geweest als vandaag.

2) Op dit moment zijn veel van zijn posities under-valued. Het zou mij verbazen als zijn positiein bijvoorbeeld Wells-Fargo over 5 tot 10 jaar niet significant meer waard is dan vandaag.

3) De opgebouwde earnings-power van Berkshire die pas aan het licht komt als de economie weer soepel loopt. De huizenmarkt in Amerika blijft niet voor altijd matig. Als dat aantrekt, dan zul je dat terug zien in de winsten die Berkshires homebuilders, taptijt bedrijven en meubelzaken genereren. Dit wordt door velen niet meegenomen wanneer ze de intrinsieke waarde van Berkshire berekenen.

4) Rente. Berkshire staat erom bekend dat ze altijd enorme geldbalen in kas hebben voor wanneer. Momenteel wordt daar vrijwel niets aan rente aan verdient. Als we terug keren naar normale rentestanden, dan zul je zien dat Berkshire nog extra geld verdient aan de momenteel $47 miljard aan cash dat ze in hun kluizen houden.

5) Je hebt bedrijven als Geico en Nebreska Furniture Mart die al decennia in de boeken staan. De intrinsieke waarde van die dingen zijn veel hoger dan voor hoeveel ze op de balans staan, mochten ze afgesplitst worden van Berkshire.

Het zijn dat soort dingetjes, all over the place met Berkshire. In andere woorden, als je in 2003 Berkshire voor 1.4x Book-value kon krijgen was het een okay deal. Als je Berkshire in 2013 voor 1.4x book-value kan krijgen is het een uitstekende deal. Vooral als de economie weer goed op gang komt, dan gaat Berkshire's opgebouwde earnings-power echt laten zien wat het waard is...

Als de economie aantrekt, dan wordt Berkshire's winsten een gevalletje: RELEASE THE KRAKEN, om het simpel samen te vatten.



[ Bericht 0% gewijzigd door monkyyy op 06-05-2013 13:10:02 ]

quote:

Op maandag 6 mei 2013 13:03 schreef monkyyy het volgende:

vandaag de dag kan ik nog steeds beargumenteren dat Berkshire historisch goedkoop is.

1) openbaar verhandelde aandelen verdienen veel meer dan bij Berkshire op het income statement verschijnt.

2) Op dit moment zijn veel van zijn posities under-valued.

3) De opgebouwde earnings-power van Berkshire die pas aan het licht komt als de economie weer soepel loopt.

4) Als we terug keren naar normale rentestanden, dan zul je zien dat Berkshire nog extra geld verdient

5) De intrinsieke waarde van die dingen zijn veel hoger dan voor hoeveel ze op de balans staan, mochten ze afgesplitst worden van Berkshire.

Vooral als de economie weer goed op gang komt ...

Als de economie aantrekt ...

Je bedoelt eigenlijk dat Berkshire vooral wat waard is 'als de economie weer aantrekt'?

Wanneer zal dat dan zijn?

En is Bershire de beste manier om daar op te speculeren?

quote:

Op maandag 6 mei 2013 12:23 schreef sitting_elfling het volgende:
Ik denk ook serieus dat de passie er bij die beste man al lang niet meer is. Als je ziet wat voor figuren er nu allemaal rondlopen. Ik heb het idee dat hij het spelletje op de automatische robot aan het meespelen is.

En het verkopen van zijn politieke ziel aan Obama, misschien was dat ook wel nodig gezien de belangen die voor hem meespelen bij het instand houden van de status quo en het bailout beleid waarop gespeculeerd werd en Buffet fors aan heeft verdiend.

Overigens. Buffets favoriete enkele indicator, (“probably the best single measure of where valuations stand at any given moment.” ) de totale marktcapaciteit gedeeld door het Amerikaanse GDP staat op een niveau die een forse overwaardering in de aandelenmarkt als geheel aangeeft. Op dergelijke niveau's doet Buffet dus grootschalige overnamens en in 2007 schreef hij er zelfs puts op. Nu zullen dat geen verliesgevende investeringen worden, maar de te verwachte rendementen op dergelijke niveau's zijn niet bepaald gunstig (dat weet Buffet ook gezien zijn speech in 1997-1998 over de te verwachtte rendementen). Dat zijn dus van die voorbeelden waaruit blijkt dat Buffet zijn eigen principes niet meer (volledig) hanteerd, nog even los van de vraag of dat externe oorzaken heeft.

quote:

Op maandag 6 mei 2013 15:09 schreef GoedeVraag het volgende:

[..]

Je bedoelt eigenlijk dat Berkshire vooral wat waard is 'als de economie weer aantrekt'?

Wanneer zal dat dan zijn?

En is Bershire de beste manier om daar op te speculeren?

Er is een verschil tussen waarde en prijs. Als Berkshire "gewoon" op z'n standaard 2x book-value zou traden zoals het altijd heeft gedaan, danzouden de A shares rond de $230,000 staan. Plus dat er allemaal undervalued posities in de portefeuille zitten, plus Berkshire heeft een geld bult waar 0,0 op wordt verdient sinds 2008. Dit maakt Berkshire zeer aantrekkelijk voor lange termijn investeerders.

quote:

Op maandag 6 mei 2013 16:36 schreef monkyyy het volgende:

[..]

Er is een verschil tussen waarde en prijs. Als Berkshire "gewoon" op z'n standaard 2x book-value zou traden zoals het altijd heeft gedaan, danzouden de A shares rond de $230,000 staan. Plus dat er allemaal undervalued posities in de portefeuille zitten, plus Berkshire heeft een geld bult waar 0,0 op wordt verdient sinds 2008. Dit maakt Berkshire zeer aantrekkelijk voor lange termijn investeerders.

Want op de lange termijn gaat alles weer beter? En vanaf nu gaat het in een streep omhoog zonder lagere aankoopkansen?

Waarom zijn die posities eigenlijk 'undervalued'? Hoe objectief is die uitspraak; wat zijn daarvoor de aannames?

quote:

Op maandag 6 mei 2013 16:45 schreef GoedeVraag het volgende:

[..]

Want op de lange termijn gaat alles weer beter? En vanaf nu gaat het in een streep omhoog zonder lagere aankoopkansen?

Waarom zijn die posities eigenlijk 'undervalued'? Hoe objectief is die uitspraak; wat zijn daarvoor de aannames?

Ja, op lange termijn gaat alles weer beter. Die tweede weet ik niet, maar daar hoef je je ook niet op te focussen, richt je op prijs en kwaliteit en de rest komt vanzelf.

Een onderneming is undervalued gebaseerd op de hoeveelheid geld die het in de toekomst produceert, rekening gehouden met risico en prijs. Dat is Finance 101.

Geef mij een rationele verklaring waarom het bedrijf eigenlijk altijd op hoger dan 2x book value heeft getraded, maar nu niet meer.

quote:

Op maandag 6 mei 2013 16:57 schreef monkyyy het volgende:

[quote]Een onderneming is undervalued gebaseerd op de hoeveelheid geld die het in de toekomst produceert, rekening gehouden met risico en prijs. Dat is Finance 101.

Leer je bij finance 101 dan ook risico correct inschatten?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Geef mij een rationele verklaring waarom het bedrijf eigenlijk altijd op hoger dan 2x book value heeft getraded, maar nu niet meer.

Dingen veranderen. Misschien wordt Buffet dement, heeft hij plannen voor pensioen, etc. etc. Alle dingen in het leven zijn veranderlijk. Vraag het aan Budda of kijk naar bijvoorbeeld Apple.

Geef mij een rationele verklaring waarom alles altijd hetzelfde zou moeten blijven, of nog liever: een voorbeeld van een eeuwig constante kracht?

quote:

Op maandag 6 mei 2013 17:22 schreef GoedeVraag het volgende:

[..]

Leer je bij finance 101 dan ook risico correct inschatten?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Nee, investeren is part art, part science. De disconteringsvoet die je gebruikt voor het berekenen van de fair value van een bedrijf, daar moet je een inschatting van maken. Hetzelfde geldt voor de toekomstige cashflows en de kwaliteit van die cashflows.

quote:

Dingen veranderen. Misschien wordt Buffet dement, heeft hij plannen voor pensioen, etc. etc. Alle dingen in het leven zijn veranderlijk. Vraag het aan Budda of kijk naar bijvoorbeeld Apple.

Geef mij een rationele verklaring waarom alles altijd hetzelfde zou moeten blijven, of nog liever: een voorbeeld van een eeuwig constante kracht?

Zoals ik hierboven heb uitgelegd is $1 book-value van vandaag heel anders opgebouwd (lees van hogere kwaliteit) dan $1 book-value 10, 20 of 30 jaar terug. Of je het daarmee eens bent, moet je zelf weten. Waarom Berkshire daarom juist nu op een lagere waardering verhandeld wordt, is mij een raadsel.

Waarschijnlijk is je conclusie onjuist dat de huidige boekwaarde van hogere kwaliteit is dan 10 jaar terug... Rentes zijn wat ze zijn. Wellicht zijn sommige verdienmodellen van zijn ondernemingen wel impaired, aangezien er genoeg dingen in de wereld veranderen, en als ik roep dat aandelen momenteel duur zijn is dat even subjectief als te stellen dat zijn investeringen momenteel erg ondergewaardeerd zijn. Om over dat laatste uberhaupt een mening te hebben moet je wellicht een jaar research doen gegeven de omvang van de portefeuille.

GOOG was vandaag eventjes meer waard dan MSFT.

Momenteel: GOOG 284B, MSFT 281B.

quote:

Op maandag 6 mei 2013 17:32 schreef monkyyy het volgende:

Zoals ik hierboven heb uitgelegd is $1 book-value van vandaag heel anders opgebouwd (lees van hogere kwaliteit) dan $1 book-value 10, 20 of 30 jaar terug. Of je het daarmee eens bent, moet je zelf weten. Waarom Berkshire daarom juist nu op een lagere waardering verhandeld wordt, is mij een raadsel.

Zou het geen verschil maken dat we een periode van 30 jaar structureel dalende rentes en groeiende geld- en schuldhoeveelheid achter de rug hebben?

Goedkope credit zorgt ervoor dat Berkshire goedkoop is? Geen idee, misschien is dat het wel.

quote:

Op maandag 6 mei 2013 16:57 schreef monkyyy het volgende:
Geef mij een rationele verklaring waarom het bedrijf eigenlijk altijd op hoger dan 2x book value heeft getraded, maar nu niet meer.

Dit gebeurt, rekenkundig gezien, als de aandeel prijs minder stijgt dan de boekwaarde. De reden is dan dat de markt de nieuw toegevoegde boekwaarde van lagere kwaliteit acht als de bestaande boekwaarde. De achterliggende vraag is dan of dat terecht is. Bij een groot en liquide fonds als Berkshire is het goed mogelijk dat dit terecht is, omdat veel investeerders hierover nadenken.

Ik heb het zelf niet onderzocht, maar Buffett heeft de laatste tijd aankopen gedaan (Heinz, IBM) voor een op het oog hoge prijs. Harde dollars boekwaarde werden dus deels omgezet in goodwill. Bij goodwill is het altijd de vraag of dat de betaalde prijs waard zal blijken te zijn.

Berkshire heeft een groot electriciteitsbedrijf (MidAmerican). In die sector is er sinds Enron zoveel regulering dat het heel moeilijk is om de winst te vergroten. BYD lijkt een zeperd te worden. Coca Cola heeft te maken met een groeiende weerstand tegen de gezondheidseffecten van het suikergehalte. Heinz heeft met een soortgelijke lobby te maken. De verzekerings tak zal steeds meer moeten uitbetalen, omdat door global warming het aantal natuurrampen toeneemt. Kranten zijn aan het verdwijnen, althans in gedrukte vorm.

Voor veel van de bedrijven valt te argumenteren dat de waarde op dit moment lager moet worden ingeschat als 10 jaar geleden. Op z'n minst is de groeiverwachting lager als destijds.

Ik heb even de historische ontwikkeling van diverse BRK ratio's van Morningstar gedownloaded. Je ziet dat de ROE in 2008 een forse klap kreeg en nu nog steeds lager staat als voor de financiele crisis. Er was de laatste jaren dus een rationele reden om de boekwaarde lager te waarderen...

quote:

Op maandag 6 mei 2013 23:04 schreef monkyyy het volgende:
Goedkope credit zorgt ervoor dat Berkshire goedkoop is? Geen idee, misschien is dat het wel.

Of anders: Buffet was goed tijdens de kredietgedreven boom vanaf de jaren 80.

Nu 'de burger' (en de rest van de economie) inmiddels volgezogen zit en het force-feeden van schuld zelfs met negatieve reële rentes niet meer lukt, breken er voor Buffet (en de economie in algemene zin) andere tijden aan.

quote:

Op dinsdag 7 mei 2013 06:13 schreef jaco het volgende:
Ik heb even de historische ontwikkeling van diverse BRK ratio's van Morningstar gedownloaded. Je ziet dat de ROE in 2008 een forse klap kreeg en nu nog steeds lager staat als voor de financiele crisis. Er was de laatste jaren dus een rationele reden om de boekwaarde lager te waarderen...

[ afbeelding ]

Interessante cijfers, bedankt!

Heineken zit nog fijn in zijn correctie vanaf de 60 (heerlijk om die top precies goed te hebben), Mittal trekt al weer bij vanaf de 8,60. Positie uitgebreid met aandelen AMG en USG people.

quote:

Op dinsdag 7 mei 2013 14:17 schreef Bayswater het volgende:
[...] Positie uitgebreid met aandelen AMG [...]

Waarom AMG? Hebben enorm veel schulden, return on assets, en return on investment is negatief.

Waarom USG? Hebben ook enorm veel schulden, en return on assets, en return on investment is zowaar nog slechter dan AMG. Bovendien is de omzet in 2012 ok nog een lager dan in 2011.

quote:

Op dinsdag 7 mei 2013 14:23 schreef greed_is_good het volgende:

[..]

Waarom AMG? Hebben enorm veel schulden, return on assets, en return on investment is negatief.

Waarom USG? Hebben ook enorm veel schulden, en return on assets, en return on investment is zowaar nog slechter dan AMG. Bovendien is de omzet in 2012 ok nog een lager dan in 2011.

Klopt, maar ik kijk vooruit en met USG hebben te maken met een achterblijvertje in de uitzendbranche waar steeds meer geluiden klinken dat die markt aan het verbeteren is. bij Randstad (wel betere cijfers dan USG) zie je de opgaande trend al een tijdje.

Van AMG verwacht ik wel wat, vrij stabiel nu toch en een mooi patent aangekocht in april. Veel shorters in actief maar lijken langzaam te vertrekken.

Er is een reden dat USG het slechter doet hoor...

quote:

Op dinsdag 7 mei 2013 17:08 schreef Japie_Tepel het volgende:
Er is een reden dat USG het slechter doet hoor...

Als Europa je enige markt is heb je het zwaar inderdaad, maar ook zat kansen.

Hoe is het in hemelsnaam mogelijk dat de Dow Jones sluit op 15048.00 +79.11 (+0.53%) ? Nog meer lucht in die zeepbel pompen?!!!