Wat is jouw toekomstvisie op de Nederlandse krijgsmacht?

quote:

Op zondag 5 mei 2013 17:58 schreef Kirov het volgende:

[..]

Geen idee, geen idee en nee.

Dus er zijn helemaal geen tanks als oorlogsreserve?

quote:

Op zondag 5 mei 2013 17:58 schreef von_Preussen het volgende:

[..]

Dus er zijn helemaal geen tanks als oorlogsreserve?

Jawel

quote:

Op zondag 5 mei 2013 18:01 schreef Kirov het volgende:

[..]

Jawel

Je zegt net dat je geen idee hebt?

quote:

Op zondag 5 mei 2013 18:01 schreef von_Preussen het volgende:

[..]

Je zegt net dat je geen idee hebt?

Ik heb geen idee waar die troep staat en welke eenheden er voor staan.

quote:

Op zondag 5 mei 2013 18:04 schreef Kirov het volgende:

[..]

Ik heb geen idee waar die troep staat en welke eenheden er voor staan.

Laat ik mijn punt dan maar maken, aangezien je er zelf niet op schijnt te komen.

Het feit dat er nog enkele tientallen tanks opgeslagen staan in Almelo (dat ligt nog net niet in Duitsland) betekend niet dat het een oorlogsreserve is, aangezien in het geval van oorlog er geen soldaten en andere infrastructuur beschikbaar zijn om de betreffende tanks operationeel te maken. Overigens werd dit aan het begin van het topic ook al eens uitgelegd.

Dus tenzij je ook de tanks in de musea als "oorlogsreserve" wilt bestempelen beschikt Nederland niet meer overig enige reserve in de vorm van tanks.

quote:

Op zondag 5 mei 2013 18:04 schreef Kirov het volgende:

[..]

Ik heb geen idee waar die troep staat en welke eenheden er voor staan.

Mobilisabele component (oorlogsreserve) van Nederland is al lang wegbezuinigd.

quote:

Op zondag 5 mei 2013 17:50 schreef von_Preussen het volgende:

[..]

Hee meneer de statisticus, het is jouw vak om dergelijke zaken goed te interpreteren, als er "Reserve personnel not included" bij staat dan zullen die natuurlijk niet meetellen.

Stom, inderdaad

Ik vind het altijd vreemd om zomaar in de krijgsmacht te gaan snijden. Defensie vormt een tak van de overheid met een uitvoerende taak. Dat betekent dus dat ze taken uitvoeren die voortvloeien uit beslissingen op beleidsterreinen als buitenlandse politiek, binnenlandse politiek en ontwikkelingssamenwerking. De Belastindienst vormt een soortgelijk voorbeeld, de activiteiten die zij uitvoeren vloeien voort uit beslissingen op beleidsterreinen zoals economische zaken, sociale zaken en financiën.

Wil je snijden in dit soort uitvoerende takken van de overheid dan moet je eerst beslissingen nemen die het takenpakket van deze uitvoerende takken van de overheid verkleinen, anders ontstaan er problemen want dan ga je een organisatie overbelasten (zoals daar nu volgens mij al sprake van is bij defensie). Wie zegt dat hij wil snijden in de krijgsmacht moet dus aangeven op welke aspecten van de buitenlandse politiek, binnenlandse politiek en ontwikkelingssamenwerking er minder taken uitgevoerd hoeven te worden. Houden we ons bijvoorbeeld in de toekomst afzijdig van buitenlandse missies met onze bondgenoten? Gaan we niet meer deelnemen aan vredesmissies in het kader van ontwikkelingssamenwerking? Kom eerst maar eens op dit gebied over de brug voordat de krijgsmacht maar weer eens verder hervormd gaat worden.

quote:

Op zondag 5 mei 2013 18:04 schreef Kirov het volgende:

[..]

Ik heb geen idee waar die troep staat en welke eenheden er voor staan.

Even met bron, we schrijven november 2002.

quote:

Defensie schrapt alle mobilisabele eenheden

Het ministerie van Defensie, dat zwaar moet bezuinigen, gaat alle mobilisabele eenheden opheffen. Nederland krijgt daarmee een volledig parate krijgsmacht. Dit meldt De Telegraaf dinsdag.

Minister Benk Korthals van Defensie en staatssecretaris Cees van der Knaap hebben hiertoe besloten om te voldoen aan hun bezuinigingsopdracht in het Strategisch Akkoord.

De bezuinigingen hebben vooral voor de Koninklijke Landmacht, die van oudsher voor een deel drijft op reservisten, grote gevolgen. De Nationale Reserve, die belangrijke objecten moet bewaken in crisistijd, blijft bestaan vanwege de dreiging van terrorisme. Daarnaast zullen de marine en de luchtmacht hun aandeel moeten inleveren. Zo zal de luchtmacht op termijn een squadron van 18 hypermoderne F16's van de hand moeten doen.

Naast het schrappen van de mobilisabele sector zullen nog meer maatregelen nodig zijn, want dit onderdeel van het bezuinigingsproject levert de komende tien jaar in totaal zo'n 200 miljoen euro op. Defensie moet tot en met 2006 in totaal 800 miljoen bezuinigen.

Uitgegeven op Dinsdag 05 november 2002 om 09:22:35

Bron

quote:

Op zondag 5 mei 2013 18:36 schreef AchJa het volgende:

[..]

Even met bron, we schrijven november 2002.

[..]

Bron

quote:

Op zondag 5 mei 2013 18:37 schreef Kirov het volgende:

[..]

Zo blijkt maar weer eens (ook uit dit topic) hoe belachelijk slecht de Nederlandse burger geinformeerd is mbt de huidige staat van defensie. Men denkt dat we nog steeds een staand leger uit de tijd van de koude oorlog hebben in aantallen, middelen, personen en vooral geld.

[ Bericht 1% gewijzigd door AchJa op 05-05-2013 18:54:52 ]

x

[ Bericht 100% gewijzigd door Pumatje op 03-03-2014 12:07:15 ]

quote:

Op vrijdag 3 mei 2013 13:43 schreef Kaas- het volgende:
Volgens Minister van Defensie Jeanine Hennis-Plasschaert is de toekomstvisie van de regering op de krijgsmacht nog niet "in beton gegoten". Maar wat is eigenlijk jouw toekomstvisie op de Nederlandse krijgsmacht? Moeten we er meer/minder geld aan uitgeven of gewoon de boel flink reorganiseren? Waar moet onze krijgsmacht eigenlijk voor ingezet worden? En waarom? Laten we meningen uitwisselen en tot een Fok-standpunt komen (dat wordt sowieso mission failed natuurlijk! ).

TS begint!

Defensie is een grote logge en bijzonder dure organisatie die wat mij betreft kleiner kan, maar tegelijkertijd efficiënter en met een andere focus. Hoe ik onze krijgsmacht graag zou zien in de nabije toekomst:

• Van een krijgsmacht die 'grote landoorlogen' moet kunnen voeren naar een specialistische krijgsmacht die overal ter wereld (vredes)missies kan uitvoeren en samenwerkt met andere krijgsmachten.

• Alle tanks en ander zwaar landmacht-materiaal verkopen. Die dingen zijn waarschijnlijk nooit meer nodig, maar wel duur. Elk land heeft ze en daardoor zijn er veel meer dan nodig. Waarom niet samenwerken: bijv. wij de marine en Duitsland o.a. de tanks? Brengt me op het volgende punt:

• Marine groot houden en blijven investeren in nieuw(e) materiaal/technologieën om onze marine bij de beste van de wereld te laten houden. We liggen hier aan het water en het is van oudsher toch een beetje onze specialisatie. Bovendien doen we hier goed werk mee dat bijdraagt aan onze reputatie wat betreft beschermen van mensenrechten en handelsroutes.

• Focus verleggen naar anti-terrorisme eenheden en kleinere maar top getrainde eenheden die overal ter wereld vooraan kunnen assisteren met missies (d.w.z. Korps Commandotroepen, Korps Mariniers, Luchtmobiele Brigade) en kappen met steeds de halve Landmacht overal heen te sturen.

• Luchtmachtmateriaal voor een groot deel verkopen. We hebben dat allemaal niet nodig (laat staan al die JSF's) en kunnen ook op dit punt prima samenwerken met andere landen (d.w.z. een samenwerking die in veel opzichten lijkt op een gezamenlijke krijgsmacht en waarbij elk land ergens in specialiseert).

• Cyberwar serieus gaan nemen en hierin investeren door er een grote en kundige cyberwarfare-unit voor op te richten. Dit onderwerp gaat in de toekomst steeds belangrijker worden en we kunnen maar beter voorbereid zijn.

Samenvatting: kleiner en veel goedkoper met veel minder zwaar Land- en Luchtmachtmateriaal- en eenheden en meer focussen op anti-terrorisme, cyberwar, onze marine en gespecialiseerde topeenheden die overal ter wereld kunnen assisteren bij (vredes)missies.

Uit dit relaas kan ik opmaken dat je echt totaal geen idee hebt van onze huidige krijgsmacht, en hoe slecht het ermee is gesteld. Er is geen "zwaar" materieel meer, en "al" die Jsf's doel je op alle 37 broodnodige vervangers van de F-16? Die moeten worden vervangen omdat ze over enkele jaren uit elkaar gaan vallen.

En grote landoorlogen voeren kan al twintig jaar niet meer, dat materieel was er al uit voordat de helft van de Fok! gebruikers werd geboren.

Offtopic, Ik krijg steeds meer het idee dat de door de TS verkondigde mening de heersende opvatting is over de huidige strijdkrachten, met andere woorden: 'Een totaal onrealistisch huidig beeld van de Nederlandse strijdkrachten met het idee dat we nog divisies hebben, tanks, MLRS systemen en mob complexen met daarin een strategische reserve van 3 keer de KL.

Even een koude douche voor je, maar we hebben absoluut niets meer om een geloofwaardig conflict te kunnen beheersen en als wij nu op dit moment voor eenzelfde situatie zouden staan als Oekraïne zouden we machteloos staan. We kunnen he-le-maal niets meer ondernemen doordat er lui zoals de TS zijn geweest in de politiek die maar keer op keer bleven snijden op defensie met het idee dat daarmee vetrandjes werden aangepakt, terwijl hierdoor juist eenheden als de Tanks, of andere serieuze zaken werden afgestoten.

Een tankeenheid, voor de burger overkomend als log zwaar en niet meer handig voor de tijd waar we nu in leven is gewoon niet begrepen, in plaats van overbodig zijn deze eenheden juist broodnodig want dit is gewoon hetzelfde als het hebben van een waterpomp tang in je gereedschapskist. Je hebt simpelweg vuurkracht nodig, en waar die eerst kon worden voorzien door een tank.. moet dit nu gebeuren door Apaches. Een oplossing die niet 100% het gat dekt en ongeveer 5 keer zo duur is. Maargoed, het pulbiek is nu weer gerust want er worden tanks verkocht en dat betekent minder uitgaven.

Mja.. right. Het is simpelweg weer wachten op een volgende crisis en dan gaan we weer iets afstoten waarna een andere user weer een topic hierover opricht maar dan gaat het over defensie schoenveters. Dat we maar die van 20 cm moeten kopen in plaats van 25cm want daarmee wordt er bezuinigd op logge grote schoenveters en het defensie apparaat moet tenslotte slanker en leaner.


Been there, done that.. got the T-shirt.

[ Bericht 5% gewijzigd door Pumatje op 03-03-2014 12:07:01 ]

quote:

Op zondag 5 mei 2013 18:01 schreef Kirov het volgende:

[..]

Jawel

wat ?

Nee man..

quote:

Op maandag 3 maart 2014 12:08 schreef Pumatje het volgende:

[..]

wat ?

Nee man..

Een paar posts verder lezen.

check

Dit heeft ook te maken met dit topic; POL / Geven we te weinig uit aan Defensie?

Maar voordat je dingen wil veranderen moet eerst de mentaliteit en gedachtegoed over defensie veranderen. Defensie word in Nederland gezien als overbodig, verder heerst er een mentaliteit van 'we zijn toch te klein/huppelen achter de VS/NATO aan' waardoor men denkt dat er niks valt in te brengen.

quote:

Op maandag 3 maart 2014 16:25 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Dat zal best kloppen inderdaad, Defensie is niet direct het onderwerp waar ik het meest vanaf weet. Komt ook zelden tot nooit aan bod in de media, dus het vergt wat uitzoekwerk.

[..]

Ik zie alleen niet echt waarom wij per se tanks moeten hebben. Als we binnen Europa gaan samenwerken op defensiegebied, maar dan écht samenwerken, dan regel je toch gewoon dat samenwerkende landen zich ergens in gaan specialiseren? Voor Nederland lijkt een focus op de marine en luchtsteuneenheden (LMB) me dan een logische keuze. Duitsland wellicht de cavalerie. Etc. etc. en dan samen een Europese eenheid vormen. Blijft echter natuurlijk toekomstmuziek totdat de EU ook een echt gemeenschappelijk buitenlands beleid heeft en dus gelegitimeerd is om een Europees Defensieapparaat achter de hand te hebben en eventueel in te zetten.

Het samenwerken wil iedereen graag, maar dat gaat maar tot een bepaalde hoogte door de constructie van de landen in de Europese-unie. Soevereiniteit is het minste probleem, want dat hebben we toch al niet meer. Het grootste probleem is het punt wat jij gelijk aansnijd namelijk taakverdeling.

Wie maakt uit wie zich waarin specialiseert? En wie gaat de vervelendste taken op zich nemen? Dus de wapenvakken waar de meeste risico's aan kleven en de lijkenzakken van terug komen bij inzet? Gaan landen die elkaar in Europa het daglicht nog niet gunnen voor een ander de hete kolen eruithalen? En jij ziet Marinetaken voor Nederland.. jij denkt dat Groot-Britannië, Portugal, Frankrijk, Italïe, Denemarken, Roemenië, en geheel scandinavië die rol niet willen gaan claimen? En hetzelfde voor al de eenheden met al die tradities.. die kunnen zonder 40.miljoen rapporten, referendums en wetsvoorstellen niet aan de kant worden geschoven.

Je hebt te maken met tientallen scheepswerven, bij elkaar ook tientallen hoogwaardige militaire industrieën, onderzoekcentra en ontwikkelprogramma's die allemaal claimen de beste te zijn. Als je gaat verdelen ga je ook meteen bepalen waar wie zich op gaat concentreren en dus welke werven of faciliteiten dan maar meteen afgebroken kunnen worden. Dat gaat niemand van elkaar accepteren. Zie jij kraus maffei wegmann al bij de Fransen op de koffie om hun Leclercs ( Franse tanks ) om te ruilen voor Leopards ( Duitse tanks ). Nee, dat gaat hem niet worden..

En ik zie niet in waarom we als Nederland niet juist tanks moeten hebben. Voor ons leger waren ze perfect, we concentreerden ons namelijk op de gehele gereedschapskist en de zekerheden wat een tank ons bood is door een financiële opgedwongen bezuiniging goedgepraat door lui die niet begrijpen waar een tank uberhaupt bruikbaar voor is.

Dat samenwerken wil niemand, samenwerken betekent namelijk snijden en afhankelijk worden van iemand met partners die je in de politiek niet eens kan vertrouwen. We zijn te verdeeld, iedereen heeft andere belangen en hoe ga je het regelen met een inzet in een oefengebied waar geheel Nederland moeite mee zou hebben maar Duitsland, Groot-Brittanië en Frankrijk helemaal achter zullen staan?

Zitten onze troepen in een of andere zandbak waar we totaal geen affiniteit mee hebben omdat wat grootmachten in Europa daar nog een setje onopgeloste zaken hebben liggen.

het is een lastig verhaal, en zolang wij in Europa aan onszelf denken gaat het hem never nooit niet worden.

We hebben in Nederland nu al een probleem met onze defensieuitgaven en die liggen notabene onder het Europese gemiddelde! Ik kan je verzekeren dat als we naar een Europees leger gaan, we gaan bijdragen naar mate van ons BNP, en dat is dus een hele hele hoop meer dan we nu doen.

quote:

Op maandag 3 maart 2014 19:17 schreef Pumatje het volgende:
Wie maakt uit wie zich waarin specialiseert? En wie gaat de vervelendste taken op zich nemen?

Hoe bepalen ze dat in de USA? Op dezelfde manier kunnen wij dat doen. In ieder geval 1 commandostructuur, 1 opperbaas van het Europese leger.
Het lijkt me evident dat landen datgene doen waarin ze al goed zijn, voor Nederland dus de marine en voor België de commnadotroepen bijv.

quote:

We hebben in Nederland nu al een probleem met onze defensieuitgaven en die liggen notabene onder het Europese gemiddelde! Ik kan je verzekeren dat als we naar een Europees leger gaan, we gaan bijdragen naar mate van ons BNP, en dat is dus een hele hele hoop meer dan we nu doen.

Er zal waarschijnlijk gewoon een bepaald percentage van de BNP worden afgesproken in dat geval.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 00:05 schreef Bram_van_Loon het volgende:


Er zal waarschijnlijk gewoon een bepaald percentage van de BNP worden afgesproken in dat geval.

Je bedoelt diezelfde afspraak die we al een keer hebben gemaakt maar ons gewoon consequent niet aan houden?

[ Bericht 31% gewijzigd door Pumatje op 04-03-2014 00:22:50 ]

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 00:05 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Hoe bepalen ze dat in de USA? Op dezelfde manier kunnen wij dat doen. In ieder geval 1 commandostructuur, 1 opperbaas van het Europese leger.
Het lijkt me evident dat landen datgene doen waarin ze al goed zijn, voor Nederland dus de marine en voor België de commnadotroepen bijv.

En je noemt nu 2 landen op, je vergeet dat er nog veel meer zijn. En er is niet genoeg "ruimte" om ze allemaal te stallen. En ik weet zeker als je aan de Nederlandse commando's vraagt: Wie zijn beter? Jullie of de para's uit België dat ze antwoorden met; ' wij natuurlijk'.
Zo gaat dat ook voor de Fransen, de SAS uit Groot-Britannië. Etc. Niemand gaat voor elkaar een eenheid opofferen. Dan heb je ook nog eens economische belangen. Als wij willen gaan centraliseren met aankopen kan ik je nu op een bordje geven dat er niets gaat worden aangekocht in Oost-Europa. Die industrieën en onderzoek centra kunnen dus praktisch sluiten. Niemand laat dat voor zich beslissen, en de individuele belangen zijn veel te groot.

Daarnaast is er een taalbarrière, de Fransen ooit engels horen spreken? Doen ze liever niet.
Samenwerken gaat niet lukken op het niveau wat de meeste burgers in gedachten hebben. Je kunt naar mijn mening gewoon beter afspreken wat er wordt uitgegeven aan defensie. Een vast percentage vaststellen, ongeveer zoals we hiervoor al hebben afgesproken maar ik hoop dat we ons er deze keer wel aan houden.Daarmee dan vervolgens eenheden op brigadegrootte op elkaar afstemmen tot operationele inzetbare battlegroups. Een centraal bestuur is lastig, een gedeelde staf is veel beter.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 00:20 schreef Pumatje het volgende:

[..]

En je noemt nu 2 landen op, je vergeet dat er nog veel meer zijn.

Nee, ik heb net als jij onvoldoende kennis over alle legers van Europa dus houd ik mijn mondje over die andere legers. Ik weet toevallig wel dat Nederland een zeer goede marine heeft en België een zeer goede commando heeft.

quote:

En er is niet genoeg "ruimte" om ze allemaal te stallen.

Dat verdelen komt allemaal wel goed, daar hoef je je echt geen zorgen om te maken. Een kwestie van een duidelijke hiërarchie invoeren.

quote:

En ik weet zeker als je aan de Nederlandse commando's vraagt: Wie zijn beter?

In het buitenland weten ze echt wel wie wel en niet de top van de wereld is, even los van de vraag of dat de Nederlandse commando's zich kunnen meten met de Belgische.

quote:

Daarnaast is er een taalbarrière, de Fransen ooit engels horen spreken?

We moeten ophouden met moeilijk te doen over dat soort futiliteiten maar twee talen gaat ook wel hoor. In de USA is het Spaans ook een officiële taal, net als het Engels. De meeste Spaanstaligen die enigszins zijn opgeleid spreken gewoon Engels, ook voor Fransen is dat tegenwoordig vrij normaal al blijft hun Engels natuurlijk nog wat gebrekkig. Dat komt allemaal wel goed. We houden wel op met ons druk te maken om die futiliteiten op het moment dat ons het mes op de keel wordt gezet, ik hoop dat we voor die tijd alvast die stap zetten, dat is efficiënter.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 00:29 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Nee, ik heb net als jij onvoldoende kennis over alle legers van Europa dus houd ik mijn mondje over die andere legers. Ik weet toevallig wel dat Nederland een zeer goede marine heeft en België een zeer goede commando heeft.

[..]

Dat verdelen komt allemaal wel goed, daar hoef je je echt geen zorgen om te maken. Een kwestie van een duidelijke hiërarchie invoeren.

[..]

In het buitenland weten ze echt wel wie wel en niet de top van de wereld is, even los van de vraag of dat de Nederlandse commando's zich kunnen meten met de Belgische.

[..]

We moeten ophouden met moeilijk te doen over dat soort futiliteiten maar twee talen gaat ook wel hoor. In de USA is het Spaans ook een officiële taal, net als het Engels. De meeste Spaanstaligen die enigszins zijn opgeleid spreken gewoon Engels, ook voor Fransen is dat tegenwoordig vrij normaal al blijft hun Engels natuurlijk nog wat gebrekkig. Dat komt allemaal wel goed. We houden wel op met ons druk te maken om die futiliteiten op het moment dat ons het mes op de keel wordt gezet, ik hoop dat we voor die tijd alvast die stap zetten, dat is efficiënter.

Hmwoah, ik heb regelmatig met de Duitsers geoefend, ook nog eens met de Fransen en Belgen. Ik weet me redelijk te redden als het gaat om hoe het samenwerken is met andere lui met andere talen. Betreft de vraag over het kunnen meten van KCT met para, ik denk dat ze dat in Roosendaal wel aandurven. Ze hebben door Irak en Afhanistan zo veel ervaring op kunnen doen dat ze wel moeten meetellen. En hier direct krijgen we de discussie over welke eenheid zal moeten blijven en welke niet.

Dit is niet los van elkaar te zien omdat je te maken hebt met een leger, structurele integriteit, hierarchie, een corps de espirit. De Fransen zijn notabene de gehele Navo uitgestapt omdat het niet Frans genoeg was, temidden van een dreigende koude oorlog!!! .

Het is voor Duitsers al lastig op niveau Engels te spreken, en over de gemiddelde Nederlandse soldaat moet je ook niet te positief denken. Samenwerken gebeurt al tot in den treure. Capaciteiten worden opgeofferd, programma's worden omslachtiger en duurder, maakt niet uit. Zolang er maar wordt samengewerkt.

Persoonlijk vind ik samenwerken prima, maar uit ervaring weet ik dat als je naar de feitelijke situatie in Europa kijkt, een stel landen die er niet uit willen komen met elkaar, je niet kan verwachten dat ze hun 'jongens' een kant op laten sturen waar ze totaal niet achter staan.

Notabene ben ik daarvoor niet de dienst ingegaan, ik doe dat voor Nederland. En geen andere club.