F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dat heeft meer te maken met de moeilijkheid van afwisselend eten vroeger, dat gaat nu dus gewoon niet meer op.quote:Op maandag 29 april 2013 00:00 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat is zeker niet eenvoudig. Maar dat vlees al heel lang en heel algemeen deel uitmaakt van het dieet van de menselijke soort is wat mij betreft een belangrijke aanwijzing dat het kennelijk heel goed past in ons dieet.
Als ik de gok nu zou moeten maken dan zou ik zeggen dat het eten van vlees positief bijdraagt aan de gezondheid van mensen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Vlees was vroeger lastiger te krijgen (en daardoor ook waardevoller) dan nu het geval is. Daar moest men toen echt moeite voor doen. Dat moet dan zeker de moeite waard zijn geweest.quote:
[..]
Dat heeft meer te maken met de moeilijkheid van afwisselend eten vroeger, dat gaat nu dus gewoon niet meer op.
En zoals gezegd geldt dat voor meer dingen: suikers, zouten, vet. Dat wij nu teveel van zulke zaken tot ons nemen lijkt me niet verrassend maar juist heel plausibel. En misschien kunnen we zelfs wel zonder, dat zou zomaar kunnen. Maar dat zonder optimaal zou zijn lijkt me eerlijk gezegd uitgesloten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Gelukkig is wetenschap gebaseerd op onderzoek en niet op gokkenquote:
[..]
Dat is zeker niet eenvoudig. Maar dat vlees al heel lang en heel algemeen deel uitmaakt van het dieet van de menselijke soort is wat mij betreft een belangrijke aanwijzing dat het kennelijk heel goed past in ons dieet.
Als ik de gok nu zou moeten maken dan zou ik zeggen dat het eten van vlees positief bijdraagt aan de gezondheid van mensen.
But while the earth sinks to its grave
You sail to the sky on the crest of a wave
You sail to the sky on the crest of a wave
Neemt niet weg dat (rood) vlees slecht is voor je darmen, oa door de purines en pyrimidines, en dat is wat Fann zei. Als je er meer van eet is het vanzelfsprekend nog slechter en neemt de kans op kanker nog meer toe.quote:
[..]
Er is een verschil tussen vlees eten omdat je het nodig hebt (in de juiste combinatie met andere voedingsstoffen) en elke dag 500 gram vlees van supermarktkwaliteit eten omdat het zo lekker smaakt.
Teveel van iets is nooit goed, net zoals te weinig met in het ergste geval geheelonthouding (vegetarisme, veganisme, raw food-sekten, etc), met als gevolg deficiënties van essentiële voedingsstoffen.
But while the earth sinks to its grave
You sail to the sky on the crest of a wave
You sail to the sky on the crest of a wave
Je argumenten zijn erg overtuigend inderdaad.. Omdat het vroeger moeilijk te krijgen was en omdat we het al zo lang eten (niet iedereen, zoals ik al eerder aanhaalde zijn er altijd al volkeren geweest die geen vlees aten) is het optimaal? Wat een redeneringquote:
[..]
Vlees was vroeger lastiger te krijgen (en daardoor ook waardevoller) dan nu het geval is. Daar moest men toen echt moeite voor doen. Dat moet dan zeker de moeite waard zijn geweest.
En zoals gezegd geldt dat voor meer dingen: suikers, zouten, vet. Dat wij nu teveel van zulke zaken tot ons nemen lijkt me niet verrassend maar juist heel plausibel. En misschien kunnen we zelfs wel zonder, dat zou zomaar kunnen. Maar dat zonder optimaal zou zijn lijkt me eerlijk gezegd uitgesloten.
But while the earth sinks to its grave
You sail to the sky on the crest of a wave
You sail to the sky on the crest of a wave
Klopt. Ik baseer me dan ook op het beste dat we hebben qua informatie: het empirische feit dat vlees al sinds de oudheid algemeen deel uitmaakt van het menselijk dieet. Dat vereist een flinke investering van mensen om dat voor elkaar te krijgen, en de natuur heeft de neiging om verspilling eruit te selecteren. Het is dan wat mij betreft alleszins redelijk om te veronderstellen dat vlees van belang is voor de mens.quote:
[..]
Gelukkig is wetenschap gebaseerd op onderzoek en niet op gokken
Niet meer aanwezig in dit forum.
Sja, zo werkt evolutie. Als je tegenargumenten hebt hoor ik die vanzelfsprekend graag, maar met 'Wat een redeneringquote:
[..]
Je argumenten zijn erg overtuigend inderdaad.. Omdat het vroeger moeilijk te krijgen was en omdat we het al zo lang eten (niet iedereen, zoals ik al eerder aanhaalde zijn er altijd al volkeren geweest die geen vlees aten) is het optimaal? Wat een redenering
' maak je wat mij betreft weinig indruk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
We hebben wel wat betere informatie tot onze beschikking, zoals uitgebreid onderzoek dat gedaan is naar allerlei dieëten en het effect daarvan op allerlei aspecten van de gezondheid.quote:
[..]
Klopt. Ik baseer me dan ook op het beste dat we hebben qua informatie: het empirische feit dat vlees al sinds de oudheid algemeen deel uitmaakt van het menselijk dieet. Dat vereist een flinke investering van mensen om dat voor elkaar te krijgen, en de natuur heeft de neiging om verspilling eruit te selecteren. Het is dan wat mij betreft alleszins redelijk om te veronderstellen dat vlees van belang is voor de mens.
Wat een beetje het punt is hier, is dat jij conclusies trekt terwijl je over heel weinig informatie beschikt. Ik heb je al eerder wat artikels doorgestuurd, maar je bent vrij om zelf meer informatie te zoeken. Er zijn hele bibliotheken volgeschreven over dit onderwerp, dus geen reden om je te beperken tot de weinige informatie die al in je hoofd zit.
But while the earth sinks to its grave
You sail to the sky on the crest of a wave
You sail to the sky on the crest of a wave
Met ad hominems kom je ook niet ver trouwens. Er is niets waar je je uitspraken over mijn vermeend gebrek aan kennis kunt baseren, en los daarvan zou zo'n gebrek aan kennis totaal irrelevant zijn voor deze discussie.quote:Op maandag 29 april 2013 12:49 schreef Njosnavelin het volgende:
[..]
We hebben wel wat betere informatie tot onze beschikking, zoals uitgebreid onderzoek dat gedaan is naar allerlei dieëten en het effect daarvan op allerlei aspecten van de gezondheid.
Wat een beetje het punt is hier, is dat jij conclusies trekt terwijl je over heel weinig informatie beschikt. Ik heb je al eerder wat artikels doorgestuurd, maar je bent vrij om zelf meer informatie te zoeken. Er zijn hele bibliotheken volgeschreven over dit onderwerp, dus geen reden om je te beperken tot de weinige informatie die al in je hoofd zit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik baseer dat op het feit dat jij doet alsof de enige/beste informatie waar we over beschikken, het feit is dat we al zo lang vlees eten en dat het vroeger iets waardevols was. Daarom zou het optimaal zijn volgens jou.quote:
[..]
Met ad hominems kom je ook niet ver trouwens. Er is niets waar je je uitspraken over mijn vermeend gebrek aan kennis kunt baseren, en los daarvan zou zo'n gebrek aan kennis totaal irrelevant zijn voor deze discussie.
Dat is heel weinig informatie, maar 1 zinnetje namelijk. Er is veel meer bekend over de voor- en nadelen van allerlei dieëten, je bent vrij om je daar verder in te verdiepen en met wat zinnigere argumenten te komen.
But while the earth sinks to its grave
You sail to the sky on the crest of a wave
You sail to the sky on the crest of a wave
"Enige" heb ik niet gezegd. Maar zolang wij de gevolgen voor de mens op de lange termijn niet volledig op waarde kunnen schatten acht ik het voedingspatroon van mensen in de geschiedenis van grotere waarde dan je onderzoekjes naar de gezondsheidseffecten van geen vlees eten in zeer specifieke gevallen onder zeer specifieke omstandigheden.quote:
[..]
Ik baseer dat op het feit dat jij doet alsof de enige/beste informatie waar we over beschikken, het feit is dat we al zo lang vlees eten en dat het vroeger iets waardevols was. Daarom zou het optimaal zijn volgens jou.
Je bent vrij om ten onrechte aan te nemen dat ik dat niet heb gedaan. Maar zoals gezegd, erg relevant is dat niet.quote:
Dat is heel weinig informatie, maar 1 zinnetje namelijk. Er is veel meer bekend over de voor- en nadelen van allerlei dieëten, je bent vrij om je daar verder in te verdiepen en met wat zinnigere argumenten te komen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Molurus, ik heb het idee dat je een beetje in je eigen droomwereld leeft, waarin alles wat jij zegt de waarheid is. Ik begrijp niet dat jij mod bent van een subforum waar openstaan voor de inzichten en ideeën van anderen zo belangrijk is.
But while the earth sinks to its grave
You sail to the sky on the crest of a wave
You sail to the sky on the crest of a wave
Niet alleen dat, er was ook minder plantaardig matriaal beschikbaar, vooral minder variatie, dat maakte dat vlees een essentiele toevoeging was omdat het een makkelijke bron voor een aantal belangerijke voedingsstoffen is.quote:
[..]
Vlees was vroeger lastiger te krijgen (en daardoor ook waardevoller) dan nu het geval is. Daar moest men toen echt moeite voor doen. Dat moet dan zeker de moeite waard zijn geweest.
En zoals gezegd geldt dat voor meer dingen: suikers, zouten, vet. Dat wij nu teveel van zulke zaken tot ons nemen lijkt me niet verrassend maar juist heel plausibel. En misschien kunnen we zelfs wel zonder, dat zou zomaar kunnen. Maar dat zonder optimaal zou zijn lijkt me eerlijk gezegd uitgesloten.
Volgens mij is "the hunger" nu op discoverie, daarin zie je wel hoe "vanzelfsprekend" het nuttigen van vlees was voor de jagers/verzamelaars, want met al hun kennis over jagen hebben we het nog niet eens over een wekelijks stukje vlees.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Maar je neemt de verdere omstandigheden niet mee, die "oude" mens had niet tot zijn beschikking wat we nu tot beschikking hebben. Het was niet alleen moeilijk om aan vlees te komen, maar ook aan andere zaken. Het is niet zo alsof vlees de hoofdmoot van het voedsel was, de rest werd dagelijks heel veel moeite in gestoken. Eerst met de verzamelaars/jagers, daarna in de eerste landbouwsamenlevingen waar het land bewerken geen klein klusje was.quote:
[..]
Klopt. Ik baseer me dan ook op het beste dat we hebben qua informatie: het empirische feit dat vlees al sinds de oudheid algemeen deel uitmaakt van het menselijk dieet. Dat vereist een flinke investering van mensen om dat voor elkaar te krijgen, en de natuur heeft de neiging om verspilling eruit te selecteren. Het is dan wat mij betreft alleszins redelijk om te veronderstellen dat vlees van belang is voor de mens.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Wat ik hier lees is dat mensen voor hun B12 afhankelijk zijn van consumptie waar andere primaten kunnen steunen op B12 producerende bacterien. Wij hebben die bacteriën wel maar door verschillen in anatomie bereiken die bacteriën niet de locaties om de B12 af te geven.quote:
[..]
We hebben wel wat betere informatie tot onze beschikking, zoals uitgebreid onderzoek dat gedaan is naar allerlei dieëten en het effect daarvan op allerlei aspecten van de gezondheid.
Wat een beetje het punt is hier, is dat jij conclusies trekt terwijl je over heel weinig informatie beschikt. Ik heb je al eerder wat artikels doorgestuurd, maar je bent vrij om zelf meer informatie te zoeken. Er zijn hele bibliotheken volgeschreven over dit onderwerp, dus geen reden om je te beperken tot de weinige informatie die al in je hoofd zit.
Wat dat betreft zijn mensen dus wel afhankelijk van vlees voor voldoende B12. Tegenwoordig kunnen we supplementen nemen om voor een gebrek aan B12 (en enkele andere voedingsstoffen) te compenseren maar om dan te doen alsof mensen niet ge-evolueerd zijn om afhankelijk(er) te zijn van vlees vind ik niet echt correct.
Ook vind ik het niet echt relevant want de hamvraag (hihi) is natuurlijk "waarom zou je geen vlees moeten/mogen eten". En dan hebben we het ineens over ethiek en niet meer over genetica en voeding gerelateerde wetenschap.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Kan ik me hier nog veilig melden als vegetariër of moet ik me al direct verantwoorden? 
"Een menschenhater, menschenschuwend mensch, die niet gaarne andere menschen ziet; een wonderlijk, ongezellig mensch, vijand van alle vrolijkheid.'
"My voice is nothing, my thoughts are nothing, in many respects I'm like you; nothing"
"My voice is nothing, my thoughts are nothing, in many respects I'm like you; nothing"
Ben het helemaal met je eens wat betreft je laatste regels. Molurus en anderen beweren echter al sinds het vorige topic dat vegetarisch eten ongezond is, en dat is de reden dat we daar nog over aan het bazelen zijn nu.quote:
[..]
Wat ik hier lees is dat mensen voor hun B12 afhankelijk zijn van consumptie waar andere primaten kunnen steunen op B12 producerende bacterien. Wij hebben die bacteriën wel maar door verschillen in anatomie bereiken die bacteriën niet de locaties om de B12 af te geven.
Wat dat betreft zijn mensen dus wel afhankelijk van vlees voor voldoende B12. Tegenwoordig kunnen we supplementen nemen om voor een gebrek aan B12 (en enkele andere voedingsstoffen) te compenseren maar om dan te doen alsof mensen niet ge-evolueerd zijn om afhankelijk(er) te zijn van vlees vind ik niet echt correct.
Ook vind ik het niet echt relevant want de hamvraag (hihi) is natuurlijk "waarom zou je geen vlees moeten/mogen eten". En dan hebben we het ineens over ethiek en niet meer over genetica en voeding gerelateerde wetenschap.
Ik kan me ook wel vinden in je opmerking over de vit B12, hoewel men ook door het drinken van melk en eten van eieren voldoende binnen kan krijgen.
But while the earth sinks to its grave
You sail to the sky on the crest of a wave
You sail to the sky on the crest of a wave
Vervang vlees voor dierlijke producten, dan klopt het wat je zegt en dat maakt dat vegetariers geen probleem hebben. Een vegetarisch dieet kan gewoon zonder suplementen, een veganistisch dieet of zelfs rauw is een ander verhaal(alhoewel ik me afvraag of rauw met wel vlees een tekort zou geven, ik denk van wel, maar dan juist aan de plantaardige kant).quote:
[..]
Wat ik hier lees is dat mensen voor hun B12 afhankelijk zijn van consumptie waar andere primaten kunnen steunen op B12 producerende bacterien. Wij hebben die bacteriën wel maar door verschillen in anatomie bereiken die bacteriën niet de locaties om de B12 af te geven.
Wat dat betreft zijn mensen dus wel afhankelijk van vlees voor voldoende B12. Tegenwoordig kunnen we supplementen nemen om voor een gebrek aan B12 (en enkele andere voedingsstoffen) te compenseren maar om dan te doen alsof mensen niet ge-evolueerd zijn om afhankelijk(er) te zijn van vlees vind ik niet echt correct.
Ook vind ik het niet echt relevant want de hamvraag (hihi) is natuurlijk "waarom zou je geen vlees moeten/mogen eten". En dan hebben we het ineens over ethiek en niet meer over genetica en voeding gerelateerde wetenschap.
Maar inderdaad, mensen kiezen meestal niet zozeer voor vegetarisch omdat het gezonder zou zijn misschien, dat is dan een argument dat wel meegenomen kan worden, maar niet de basis. De basis zit hem toch meestal in wat onze vleesconsumptie de wereld kost.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik heb toch meermalen herhaalt dat een vegetariër die zijn dieet voldoende met dierlijke eiwitten aanvult best gezond kan leven? Maar dat is iets heel anders dan stellen dat een vleesloos dieet het ideale dieet is voor mensen. Die conclusie kun je daar helemaal niet uit trekken.quote:
[..]
Ben het helemaal met je eens wat betreft je laatste regels. Molurus en anderen beweren echter al sinds het vorige topic dat vegetarisch eten ongezond is, en dat is de reden dat we daar nog over aan het bazelen zijn nu.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je hebt 2,8 microgram per dag nodig van B12 meen ik me te herinneren. Dat is goed aan te vullen met eieren, kwark en vleesvervangers.quote:
[..]
Ben het helemaal met je eens wat betreft je laatste regels. Molurus en anderen beweren echter al sinds het vorige topic dat vegetarisch eten ongezond is, en dat is de reden dat we daar nog over aan het bazelen zijn nu.
Ik kan me ook wel vinden in je opmerking over de vit B12, hoewel men ook door het drinken van melk en eten van eieren voldoende binnen kan krijgen.
"Een menschenhater, menschenschuwend mensch, die niet gaarne andere menschen ziet; een wonderlijk, ongezellig mensch, vijand van alle vrolijkheid.'
"My voice is nothing, my thoughts are nothing, in many respects I'm like you; nothing"
"My voice is nothing, my thoughts are nothing, in many respects I'm like you; nothing"
Vlucht nu het nog kan!quote:Op maandag 29 april 2013 13:11 schreef Ceased2Be het volgende:
Kan ik me hier nog veilig melden als vegetariër of moet ik me al direct verantwoorden?
But while the earth sinks to its grave
You sail to the sky on the crest of a wave
You sail to the sky on the crest of a wave
Heb in sommige gezelschappen wel het idee dat je beter moslim-terrorist kunt zijn dan vegetariërquote:
Op 
"Een menschenhater, menschenschuwend mensch, die niet gaarne andere menschen ziet; een wonderlijk, ongezellig mensch, vijand van alle vrolijkheid.'
"My voice is nothing, my thoughts are nothing, in many respects I'm like you; nothing"
"My voice is nothing, my thoughts are nothing, in many respects I'm like you; nothing"
quote:Op maandag 29 april 2013 13:26 schreef Ceased2Be het volgende:
[..]
Heb in sommige gezelschappen wel het idee dat je beter moslim-terrorist kunt zijn dan vegetariër
ik ook
Dat zijn dan ook maar halve vegetariersquote:
[..]
Heb in sommige gezelschappen wel het idee dat je beter moslim-terrorist kunt zijn dan vegetariër
Don't try to wake me in the morning, cause i will be gone
Dacht altijd dat m'n vrouw het een beetje overdreef (die is al vanaf haar 14e vegetariër) tot ik zelf 2.5 jaar geleden volledig ben geswitched. De complete aggressiviteit waarmee je soms benadert wordt... te idioot voor woorden.quote:
Maar als ik dan zeg dat ik het voornamelijk heb gedaan vanwege jarenlange maag- darmproblemen is het ineens wel weer goed? Stel je voor dat je het doet uit empathie?
'Nee ik ben vegetariër ik eet alleen vis' Ook zo'n mooiequote:
[..]
Dat zijn dan ook maar halve vegetariers
"Een menschenhater, menschenschuwend mensch, die niet gaarne andere menschen ziet; een wonderlijk, ongezellig mensch, vijand van alle vrolijkheid.'
"My voice is nothing, my thoughts are nothing, in many respects I'm like you; nothing"
"My voice is nothing, my thoughts are nothing, in many respects I'm like you; nothing"
