ING-top: salarissen moeten omhoog

quote:

Op donderdag 28 maart 2013 18:23 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ze krijgen al jaren zeer lage rentetarieven, goedkoop geld van de ECB, profiteren van de HRA, de bail-outs in andere landen, de nationalisatie van SNS Reaal, etc...

klopt, echter betwijfel ik of ze de 9% halen.

quote:

Op donderdag 28 maart 2013 18:35 schreef dawg het volgende:

[..]

klopt, echter betwijfel ik of ze de 9% halen.

Het balanstotaal van de ING is ca 1200/1300 miljard. 9% is al meer dan 100 miljard. Het kost tijd om dat bijeen te sprokkelen. Zeg dat ze begonnen met 40 en 60 nodig hebben. Dat ze jaarlijks zo'n 5 miljard verdienen (ze keren geen dividend meer uit) en al 6 jaar bezig zijn. Dan zijn ze halverwege.

quote:

Op donderdag 28 maart 2013 18:41 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het balanstotaal van de ING is ca 1200/1300 miljard. 9% is al meer dan 100 miljard. Het kost tijd om dat bijeen te sprokkelen. Zeg dat ze begonnen met 40 en 60 nodig hebben. Dat ze jaarlijks zo'n 5 miljard verdienen (ze keren geen dividend meer uit) en al 6 jaar bezig zijn. Dan zijn ze halverwege.

kun je dan stellen of ing gezond is of niet? natuurlijk afhankelijk van de criteria, maar zelfs al definieer je die strak, betwijfel ik nog steeds of ing gezond is. op de goede lange weg, wellicht.

quote:

Op donderdag 28 maart 2013 18:58 schreef dawg het volgende:

[..]

kun je dan stellen of ing gezond is of niet? natuurlijk afhankelijk van de criteria, maar zelfs al definieer je die strak, betwijfel ik nog steeds of ing gezond is. op de goede lange weg, wellicht.

De hele financiele sector is in Europa te groot en moet gesaneerd en geherkapitaliseerd worden. Het zal op den duur wel goed komen.

Met salarissen heeft dat weinig te maken. Het punt is dat mensen met vergaande beslissingsbevoegdheden, die de belangen van vele anderen raken, daar niet kunnen zitten met het idee: 'hoe kan ik daar mijn eigen voordeel mee doen'. De bestuurselite heeft een andere rol. Daar bovenin snappen de meeste dat ook wel en er is nu een correctie gaande. De markt retoriek van de laatste decennia heeft echter vele burgers wijsgemaakt dat iedereen natuurlijk alleen maar achter het geld aanjaagd. Maar dat kan niet, zelfs niet in de bedrijfsleven. Er zitten meer kanten aan dit verhaal.

quote:

Op donderdag 28 maart 2013 19:11 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De hele financiele sector is in Europa te groot en moet gesaneerd en geherkapitaliseerd worden. Het zal op den duur wel goed komen.

Met salarissen heeft dat weinig te maken. Het punt is dat mensen met vergaande beslissingsbevoegdheden, die de belangen van vele anderen raken, daar niet kunnen zitten met het idee: 'hoe kan ik daar mijn eigen voordeel mee doen'. De bestuurselite heeft een andere rol. Daar bovenin snappen de meeste dat ook wel en er is nu een correctie gaande. De markt retoriek van de laatste decennia heeft echter vele burgers wijsgemaakt dat iedereen natuurlijk alleen maar achter het geld aanjaagd. Maar dat kan niet, zelfs niet in de bedrijfsleven. Er zitten meer kanten aan dit verhaal.

natuurlijk, ik ben het met je eens. maar dat werkt twee kanten op; een bankier heeft in de loop der jaren ook niet veel gedaan om dat beeld van "de bankier" wat de markt geschapen heeft tegen te gaan. sterker nog, sommigen hebben dat beeld eerder bevestigt, zij het indirect, net als dit bericht in de op bijvoorbeeld. ookal is het niet zo ongenuanceerd.

quote:

Op donderdag 28 maart 2013 19:23 schreef dawg het volgende:

[..]

natuurlijk, ik ben het met je eens. maar dat werkt twee kanten op; een bankier heeft in de loop der jaren ook niet veel gedaan aan dat beeld van "de bankier" wat de markt geschept heeft. sterker nog, sommigen hebben dat beeld eerder bevestigt, zij het indirect, net als dit bericht in de op bijvoorbeeld. ookal is het niet zo ongenuanceerd.

Klopt, en daar plukken ze nu de zure vruchten van.

quote:

Op donderdag 28 maart 2013 11:11 schreef HD9 het volgende:

[..]

Als je slimme mensen wilt hebben die nieuwe bankprodukten kunnen ontwikkelen voor jou en mij, dan moet de overheid die goed gaan betalen

Anders gaan ze met hun kennis naar de concurrent

En dat is nou net de essentie van het probleem. Met die nieuwe producten hebben de banken er zo'n gigantische teringzooi van gemaakt. Jij en ik zitten (mits je geen bankier bent) helemaal niet te wachten op nieuwe bankproducten, wij willen gewoon saaie, degelijke oude bankproducten. Misschien valt de bonus voor de directie dan wat lager uit, maar dan hoeft de belastingbetaler wellicht ook eens niet bij te springen.

quote:

Op woensdag 27 maart 2013 23:39 schreef ssebass het volgende:

[..]

Nou laat ik er dan eentje doen. Dit kun je namelijk net zo goed omdraaien, zonder gezondheidszorg zat de hele wereld nog in de middeleeuwen. Leuk om een multinational te runnen waar steeds al je werknemers en bestuur zelf ook steeds dood neervalt door bijv pest en andere leuke ziektes. Ze zijn beiden nodig, dit geeft al weer aan hoe kortzichtig je bent.

Wat was er eerst, de economische groei of artsen die iets konden?

Het eerste uiteraard. Het grootste deel van de gezondheidswinst is overigens geboekt door loodgieters (riolering + schoon water beschikbaar) en het op grote schaal beschikbaar komen van voldoende en gevarieerd eten. Artsen zijn niet zo heel erg belangrijk, levert per saldo maar een paar jaar gezondheidswinst op (en een heel groot deel daarvan is ook nog eens te danken aan farmaceuten - daar heb je die verdomde multinationals weer). In individuele gevallen natuurlijk heel fijn (je hoeft niet meer dood te gaan aan een longonsteking op je 40e), en ongetwijfeld met positieve invloed op de productiviteit, maar je moet het niet groter maken dan het is. Het valt me tegen dat iemand die verbonden is aan een academisch ziekenhuis dit soort basiskennis niet heeft.

quote:

Op donderdag 28 maart 2013 07:44 schreef Grouch het volgende:

[..]

Maar de benodigde capaciteiten zijn aanzienlijk lager. In essentie is directeur van een multinational niet meer dan een HBO managersfunctie -

Tsja, als je dit denkt... Blijkbaar denk jij dat iedereen wel CEO kan worden. Met dit soort dwaallichten ben ik snel uitgepraat, het moet wel een beetje niveau hebben.

quote:

Op donderdag 28 maart 2013 20:01 schreef Quiche_lorraine het volgende:

[..]

Wat was er eerst, de economische groei of artsen die iets konden?

De Big Bang

quote:

Het eerste uiteraard. Het grootste deel van de gezondheidswinst is overigens geboekt door loodgieters (riolering + schoon water beschikbaar) en het op grote schaal beschikbaar komen van voldoende en gevarieerd eten. Artsen zijn niet zo heel erg belangrijk, levert per saldo maar een paar jaar gezondheidswinst op (en een heel groot deel daarvan is ook nog eens te danken aan farmaceuten - daar heb je die verdomde multinationals weer). In individuele gevallen natuurlijk heel fijn (je hoeft niet meer dood te gaan aan een longonsteking op je 40e), en ongetwijfeld met positieve invloed op de productiviteit, maar je moet het niet groter maken dan het is. Het valt me tegen dat iemand die verbonden is aan een academisch ziekenhuis dit soort basiskennis niet heeft.

Een valse tegenstelling. Als de gezondsheidszorg geheel geprivatiseerd was, zou je artsen de hemel in prijzen.

of gwn

quote:

Op dinsdag 26 maart 2013 12:04 schreef jogy het volgende:
Advocaat voor de duivel spelende is 469.000 (kijkende naar de rest van het bankwezen) niet erg veel.

Betere oplossing is gewoon wereldwijd alle bank-lonen een glazen plafond te geven van 250.000

Wie wil er wereld-dictator worden?

helemaal niks

ze krijgen geld op basis van humeur van de wereldictator

ik zou ze allemaal 3 euro en 24 cent geven

wat ik zo vreemd vind is dat het niet (voor mij tenminste) duidelijk is of banken particulier of overheidswezen zijn, als ze particulier zijn mogen ze zoveel verdienen als ze willen, maar dan moeten ze niet gaan huilie huilie doen bij de overheid als ze dreigen om te vallen. als ze onder de overheid vallen, mogen ze best huilen, maar dan wel de balkie-norm hanteren...

Dat mensen zich zo druk maken om het salaris van een CEO. Daar doe je toch niets tegen. Het zijn netwerken die elkander beschermen. Je daar druk om maken helpt je niet. Sowieso je druk maken om wat een ander binnen harkt is niet gezond.

quote:

Op donderdag 28 maart 2013 19:50 schreef Kansenjongere het volgende:

[..]

En dat is nou net de essentie van het probleem. Met die nieuwe producten hebben de banken er zo'n gigantische teringzooi van gemaakt. Jij en ik zitten (mits je geen bankier bent) helemaal niet te wachten op nieuwe bankproducten, wij willen gewoon saaie, degelijke oude bankproducten. Misschien valt de bonus voor de directie dan wat lager uit, maar dan hoeft de belastingbetaler wellicht ook eens niet bij te springen.

Als niemand die producten wil, waarom zijn ze dan zoveel verkocht?

quote:

Op vrijdag 29 maart 2013 04:22 schreef Xtreem het volgende:

[..]

Als niemand die producten wil, waarom zijn ze dan zoveel verkocht?

Omdat mensen zich graag laten oplichten door gladde verkopers met mooie praatjes.

quote:

Op vrijdag 29 maart 2013 07:26 schreef Kansenjongere het volgende:

[..]

Omdat mensen zich graag laten oplichten door gladde verkopers met mooie praatjes.

Arm schaap, het is allemaal de schuld van de gladde verkoper....
Dan zou ik als ik jou was ook winkels, televisie en internet mijden. Het stikt daar van de gladde verkopers!

quote:

Op vrijdag 29 maart 2013 07:32 schreef Xtreem het volgende:

[..]

Arm schaap, het is allemaal de schuld van de gladde verkoper....
Dan zou ik als ik jou was ook winkels, televisie en internet mijden. Het stikt daar van de gladde verkopers!

Ik ben niet degene die in die gladde praatjes trapt, maar helaas wel degene die mag meebetalen aan het oplossen ervan als er weer een bank aan het staatsinfuus moet. En de bankiers zichzelf ondertussen maar bonussen toekennen...

quote:

Op donderdag 28 maart 2013 20:12 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De Big Bang

[..]

Een valse tegenstelling. Als de gezondsheidszorg geheel geprivatiseerd was, zou je artsen de hemel in prijzen.

Nou nee hoor. Ik krijg altijd een beetje jeuk van die artsen die zichzelf zo vreselijk interessant vinden. Zo bijzonder is het allemaal niet. Dat dat idee ontstaat is vanuit de klant wel begrijpelijk, dat zijn grotendeels laagopgeleiden, en dan lijkt zo'n arts al snel heel erg slim, en als je als arts voortdurend als zodanig bejegend wordt snap ik best dat dat je op enig moment naar het hoofd stijgt. Maar met de werkelijkheid heeft het weinig van doen.

quote:

Op donderdag 28 maart 2013 20:05 schreef Quiche_lorraine het volgende:

[..]

Tsja, als je dit denkt... Blijkbaar denk jij dat iedereen wel CEO kan worden. Met dit soort dwaallichten ben ik snel uitgepraat, het moet wel een beetje niveau hebben.

Met alle respect, je bewering dat een bankier grotere verantwoordelijkheid draagt dan een arts is vrij lachwekkend beredeneerd.

Om anderen dan een dwaallicht te noemen is dan onbedoeld grappig

quote:

Op vrijdag 29 maart 2013 04:22 schreef Xtreem het volgende:

[..]

Als niemand die producten wil, waarom zijn ze dan zoveel verkocht?

Omdat de verkoper je adviseur is en eventuele wederverkopers nagenoeg rechtstreeks in dienst van de bank of verzekeraar werken. Hoe hard men ook beweert van niet.

quote:

Op donderdag 28 maart 2013 20:01 schreef Quiche_lorraine het volgende:

[..]

Wat was er eerst, de economische groei of artsen die iets konden?

Het eerste uiteraard. Het grootste deel van de gezondheidswinst is overigens geboekt door loodgieters (riolering + schoon water beschikbaar) en het op grote schaal beschikbaar komen van voldoende en gevarieerd eten. Artsen zijn niet zo heel erg belangrijk, levert per saldo maar een paar jaar gezondheidswinst op (en een heel groot deel daarvan is ook nog eens te danken aan farmaceuten - daar heb je die verdomde multinationals weer). In individuele gevallen natuurlijk heel fijn (je hoeft niet meer dood te gaan aan een longonsteking op je 40e), en ongetwijfeld met positieve invloed op de productiviteit, maar je moet het niet groter maken dan het is. Het valt me tegen dat iemand die verbonden is aan een academisch ziekenhuis dit soort basiskennis niet heeft.

Ik ben blij dat je mijn beroep wel geweldig vind ik ben namelijk apotheker/farmaceut. Dus preek niet eens voor eigen parochie.

Je kunt wel doorgaan met een irrelevante kip of het ei discussie, maar dat gaat in dit geval helemaal niet op want de ontwikkelingen zijn parallel aan elkaar waarbij vooruitgang in het ene gebeid weer mogelijkheden opent voor het andere.

Ik ben overigens helemaal niet tegen hoge salarissen of een "cap", maar dan moet dit wel gecorreleert zijn aan de prestaties. Dus niet wanneer je bij een staatbedrijf zit en 10x de Balkenende norm verdient gaat bedelen om meer geld. Daar ging het hier over en niet over al die andere dingen die jij erbij haalt wat betreft multinationals e.d. Dat bedoelde ik met uit zijn verband trekken. Ook overschat je de invloed. Het aandeel ING is namelijk zo'n beetje gehalveerd de afgelopen periode, betekent dit dat er een wanbeleid wordt gevoerd door de topman, nee. Dit heeft externe invloeden, bijdrage aan SNS, gedoe met Cyprus, algeheel sentiment, volatiliteit etc. Dus de waarde van het bedrijf halveert met marginale invloed van de topman. Dit bedoel ik met het niet groter maken dan het is. Wij deinen mee op de wereldeconomie, zelf als land is onze invloed beperkt, kijk maar naar de economische trents en leg deze over de grafieken van de rest van de wereld. We volgen deze zo'n beetje naadloos.

Hoge salarissen vind ik prima, liefst met escalators waarbij bonus is gekoppeld aan prestatie. Dit gebeurt ook vaak, namelijk eigen vermogen in aandelen van het bedrijf steken. Dit geeft ten eerste een goed beeld want dit laat zien dat je vertrouwen hebt in het bedrijf en in het eigen kunnen. Hierbij profiteer je als het bedrijf het goed doet. Vaak is een groot deel van de bonussen hieruit opgemaakt, dus in dat opzicht best te verdedigen. Echter gaat dit niet altijd zuiver en worden verliezen op de aandelen gecompenseerd waardoor er alleen de winst wordt genomen, maar niet het verlies. Ook kan de nadruk op een bepaalde tijd teveel op het aandeel liggen met weinig oog voor de toekomst om nog snel een zak geld mee te kunnen nemen.

Hoop dat je het nu een beetje begrijpt.

quote:

Op vrijdag 29 maart 2013 09:39 schreef ssebass het volgende:

[..]

Ik ben blij dat je mijn beroep wel geweldig vind ik ben namelijk apotheker/farmaceut.

Dat heb ik niet geschreven, leg me aub geen woorden in de mond.

quote:

Dus preek niet eens voor eigen parochie.

Je kunt wel doorgaan met een irrelevante kip of het ei discussie, maar dat gaat in dit geval helemaal niet op want de ontwikkelingen zijn parallel aan elkaar waarbij vooruitgang in het ene gebeid weer mogelijkheden opent voor het andere.

Dat roep je wel, maar kan je dat ook onderbouwen?

quote:

Ik ben overigens helemaal niet tegen hoge salarissen of een "cap", maar dan moet dit wel gecorreleert zijn aan de prestaties.

En door wie wil je dat laten meten? In de praktijk wordt dat overigens al (voor zover mogelijk) gedaan door de aandeelhouders.

quote:

Dus niet wanneer je bij een staatbedrijf zit en 10x de Balkenende norm verdient gaat bedelen om meer geld.

Bij welk staatsbedrijf doet men dat dan?

quote:

Daar ging het hier over en niet over al die andere dingen die jij erbij haalt wat betreft multinationals e.d.

Laat ik je in herinnering brengen dat jij zelf begon met beweren dat een topman (in dit geval van ING) veel minder hard werkt dan een arts. Dat is flauwekul, en daar reageerde ik op.

quote:

Dat bedoelde ik met uit zijn verband trekken. Ook overschat je de invloed. Het aandeel ING is namelijk zo'n beetje gehalveerd de afgelopen periode, betekent dit dat er een wanbeleid wordt gevoerd door de topman, nee. Dit heeft externe invloeden, bijdrage aan SNS, gedoe met Cyprus, algeheel sentiment, volatiliteit etc. Dus de waarde van het bedrijf halveert met marginale invloed van de topman.

De beurswaarde zegt me niet zoveel, dat is grotendeels sentiment, waar het in werkelijkheid gaat om de onderliggende waarde. En uiteraard doen banken het in de huidige zeer stormachtige tijden niet best op de beurs, er zit ook veel risico in de markt. Dat vereist veel vakmanschap van degene die de beslissingen moet nemen. Wie de crisis goed doorkomt zal echter zeer snel weer omhoog gaan (banken blijven nodig nietwaar).

quote:

Dit bedoel ik met het niet groter maken dan het is. Wij deinen mee op de wereldeconomie, zelf als land is onze invloed beperkt, kijk maar naar de economische trents en leg deze over de grafieken van de rest van de wereld. We volgen deze zo'n beetje naadloos.

Oneens, je doet nu net alsof het niet zoveel uitmaakt wat men doet, omdat we toch de wereldmarkt volgen. Het is waar dat als het wereldwijd slecht gaat wij daar ook veel last van hebben, maar dan hebben we vooral last van het wanbeleid van anderen, dat is zeker geen reden om daar in mee te gaan. Juist nu kan je strategisch voordeel behalen en concurrerender worden. Als de wereldmarkt aantrekt dan profiteer je daar ten volle van.

quote:

Hoge salarissen vind ik prima, liefst met escalators waarbij bonus is gekoppeld aan prestatie. Dit gebeurt ook vaak, namelijk eigen vermogen in aandelen van het bedrijf steken. Dit geeft ten eerste een goed beeld want dit laat zien dat je vertrouwen hebt in het bedrijf en in het eigen kunnen. Hierbij profiteer je als het bedrijf het goed doet. Vaak is een groot deel van de bonussen hieruit opgemaakt, dus in dat opzicht best te verdedigen. Echter gaat dit niet altijd zuiver en worden verliezen op de aandelen gecompenseerd waardoor er alleen de winst wordt genomen, maar niet het verlies. Ook kan de nadruk op een bepaalde tijd teveel op het aandeel liggen met weinig oog voor de toekomst om nog snel een zak geld mee te kunnen nemen.

Bonussystemen zijn vaak verkeerd ingericht, eens.

quote:

Hoop dat je het nu een beetje begrijpt.

Ik begrijp het prima hoor, geen zorgen...

quote:

Op vrijdag 29 maart 2013 17:06 schreef Quiche_lorraine het volgende:

Dat roep je wel, maar kan je dat ook onderbouwen?

Mannen in glanzende maatpakken doen hun mond open en beweren: "Alle ontwikkelingen zijn het gevolg van marktwerking". En daarmee wordt het voor absoluut bewezen gehouden.

Maar niemand heeft ooit aangetoond dat marktwerking de bron is van alle ontwikkeling / vooruitgang. Men keert de bewijslast om.

Mensen als Newton, Einstein, Darwin, Adam Smith hebben nooit voor bedrijven gewerkt. De fundamentele technologische ontwikkelingen in de VS (inclusief het internet) zijn vooral door de overheid gefinancierd via het defensie budget en buiten de markt om ontwikkeld.

quote:

Bonussystemen zijn vaak verkeerd ingericht, eens.

Bonussystemen goed krijgen, is even gemakkelijk als de plannen voor een planeconomie goed krijgen. Het veronderstelt een ongeloofwaardig inzicht in de ontwikkelingen. Het werkt alleen als een arbeidsdiscipline model voor eenvoudig productiewerk.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-03-2013 19:05:23 ]

quote:

Op vrijdag 29 maart 2013 17:06 schreef Quiche_lorraine het volgende:

Laat ik je in herinnering brengen dat jij zelf begon met beweren dat een topman (in dit geval van ING) veel minder hard werkt dan een arts. Dat is flauwekul, en daar reageerde ik op.

Topman verdient tien keer zoveel, draait net zo veel uren als veel specialisten (aangezien er maar 24 uren in een dag zitten, zit er gewoon een grens aan) daarnaast vind ik bijv operaties iets intensiever dan in een vergadering zitten. Qua verantwoordelijkheid vind jij doden minder erg dan ontslagenen, dat is je goed recht, maar ik denk daar zeker anders over. Een baan is vervangbaar.

Dus het ging mij puur om de argumenten die worden aangedragen waarom zij zoveel moeten verdienen. Ze noemen ook altijd dat zij uitzonderlijke talenten/kwaliteiten bezitten (a la Matthijs van Nieuwkerk voor de verantwoording van zijn salaris). Dus met dit argument beweren ze eigenlijk met droge ogen dat zij meer capaciteiten hebben dan bijv Merkel, Obama, Hollande en Cameron bij elkaar. Aangezien het salaris ook de som van het salaris van deze mensen is. Je hoort hen toch ook niet zeuren.

Als je zelf een groot aandeel in het bedrijf hebt dat meerwaarde genereert, prima, maar ga niet je handje ophouden omdat je vind dat je meer geld moet verdienen, omdat anderen dit ook krijgen. De financiele prikkel heeft bij deze mensen blijkbaar de hoogste prioriteit. Daar ging het mij om.

quote:

Op donderdag 28 maart 2013 20:05 schreef Quiche_lorraine het volgende:

[..]

Tsja, als je dit denkt... Blijkbaar denk jij dat iedereen wel CEO kan worden.

Iedereen is overdreven. Maar tallozen ? Zeker. De gedachte dat dat niet zo is is simpelweg naief en stupide.