Palestina en Israel #120 Lapid for Minister-President!!!!

quote:

Op donderdag 21 maart 2013 21:03 schreef Djibril het volgende:

[..]

Turkije

Vandaag zo'n Turkse demonstranten bij jeugdzorg die bleef volhouden dat het niet zo zeer een Turkse demonstratie was, een uitspraak, die bemoeilijkt werd door de Turkse vlag in z'n hand.

quote:

Op vrijdag 22 maart 2013 00:23 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Mwuh, wat is daar mis mee? Ik zie Zionisme en Arabisch nationalistisch-socialisme ook als de kanker van het Midden Oosten, maar dat weerhoudt mij niet om iets aan een Jood / Arabier te (ver)kopen..?

Oneens, het Zionisme was juist de redding van vele Joden, en daarmee mogelijk ook het Midden-Oosten als gevolg weer.

quote:

Op vrijdag 22 maart 2013 00:28 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Beetje catch 22 als je het mij vraagt, men zou ook kunnen stellen dat juist door het oprichten van de staat Israel - in haar huidige constructie - haat richting de Joodse gemeenschap en dus ook animositeit is gegroeid. Ik denk niet dat een ideaal, zoals veiligheid voor de joden en de wandaden van Israel op sommige vlakken perse hand in hand hoeven te gaan, daarmee doe je de Joodse intellectuelen zwaar tekort.

De enige reden voor de haat is antisemitisme en dat zal vrees ik een tijd zo blijven, zionisme was een reactie op de haat, en heeft ten minste gezorgd voor een soort van redding voor Joden.

quote:

Op vrijdag 22 maart 2013 01:04 schreef Triggershot het volgende:

[..]

De existentie van Israel als staat heeft juist bijgedragen aan het feit dat joden wereldwijd doelwit zijn van discriminatie tot aan regelrecht geweld, ik zie eerlijk gezegd niet in hoe dat een redding is. Ik zie dan ook niet zionisme en veiligheid van de joden als synoniemen van elkaar.

Onzin, dit is de enige staat waar ze zekerheid hebben van vrijheid en gelijkheid, dat je dat niet ziet, is dan jouw probleem, kennelijk. Het antisemitisme dat niet meer alleen tegen de Joden als groep binnen de grenzen van andere landen kon worden geuit werd nu verplaatst richting de staat Israel onder het mom van anti-Zionisme wat dus gewoon antisemitisme is voor een heel groot gedeelte.

[ Bericht 0% gewijzigd door DeParo op 22-03-2013 01:31:33 ]

quote:

Op vrijdag 22 maart 2013 01:14 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Zekerheid vind ik nogal een overstatement, er zijn verschillende rapporten - ook door Israel - uitgebracht, dat mogelijk de Joden een minderheid zullen vormen in de grenzen van haar eigen staat over zo een tig jaar. Wat per definitie een regelrechte bedreiging is voor de oprichtingsbeginselen van Israel, die 'zekerheid' is dus niet zo zeker als dat jij stelt dat het is, dat is overigens niet mijn probleem, godzijdank. Prima dat jij je overtuiging laat inspireren door historische verschijnselen, maar verwar je eigen lezing niet met de werkelijkheid.

Dat Anti-Zionisme anti-Semitisme is, is per definitie onzin, tot enige mate zou men dat kunnen stellen, ware het dat er niet zoveel Joodse geestelijken zijn die tegen Zionisme zijn. Een groep wat alles behalve Antisemitisch is.

Ten eerste is jouw probleem dat je niet in ziet waarom Joden überhaupt hun staat hebben opgericht, en als je het eenmaal begrijpt, waarom jij je niet afvraagt wat er met al die haat is gebeurd die hen dreef om die nationalistische stroming zo veel kracht bij te zetten. Ten tweede is op dit moment die zekerheid er, met het Zionisme was die droom en hoop er, en met de oprichting van de staat Israel werd er getracht en lukte het om het minstens een tijd lang te verankeren. Wat er over honderd jaar wel of niet gebeurt is niet zo relevant voor nu, dat kan ook weer bijgesteld worden en veranderen, dat lijkt me duidelijk.

Dat Joodse geestelijken andere redenen hebben om tegen zionisme te zijn dat klopt, dus niet elke vorm van anti-zionisme is per definitie antisemitisme, toch is het antisemitisme enorm aanwezig binnen het anti-zionisme, en sterker nog, heeft het antisemitisme wat zich jarenlang binnen Arabische, Europese, en andere grenzen heeft geuit nu ook een doel dat daarbuiten ligt, Israel, en heel veel van dezelfde stereotypen die zo kenmerkend zijn voor antisemitisme kan je terugvinden in hoe veel anti-zionisten zich keren tegen Israel en de Joden, niet alleen in Israel, maar vrijwel overal helaas.

quote:

Op vrijdag 22 maart 2013 02:21 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Jij leest nergens dat ik niet inzie waarom joden een zoektocht hebben gehad naar een eigen staat en dit vervolgens ook hebben opgericht, terecht of niet, doet het alsnog niets af aan het feit dat vanwege de staat Israel juist Joden doelwit worden van aanslagen, adresseer eens dan ipv, je begrijpt niet, ziet niet, probleem dit dat. Zeggen dat joden enkel veiligheid en zekerheid kunnen vinden in een Joodse staat is een lezing, niets meer dan dat. Net zoals mijn lezing dat het bestaan van een Joodse staat in haar huidige vorm juist een reden is zeer specifiek - met name onterecht - geweld jegens de Joodse medemens.

Als je het al had gezien dan had je eveneens gezien dat die haat, die resulteert in aanslagen en dergelijke, er voor het Zionisme ook al was en zelfs de aanleiding is geweest om het Zionisme kracht bij te zetten. De haat is met het Zionisme niet weg gegaan en is nu voor een groot deel terug te vinden in anti-zionisme maar Joden hebben ondanks de onrust in Israel wel relatieve veiligheid, wel relatieve zekerheid, en daarom zeg ik dat je dat niet ziet.

quote:

Ook over de 'zekerheid' van Israel op dit moment valt van alles te zeggen, De Arabische lente, Iran, een de rug toe kerende Turkije, de economische crisis, Anti Zionistische geluiden binnen de zionistische gemeenschap etc zijn allemaal argumenten tegen de veiligheid en een zekerheid van Israel.

Je snapt de kern niet, natuurlijk zijn er altijd gevaren maar die heeft bijna elke staat in principe, het gaat er om dat zolang Israel er is Joden een kans hebben op zekerheid, vrijheid, en gelijkheid iets wat ze al die jaren elders nauwelijks hebben meegemaakt.

[..]

quote:

Als een Arabier Antisemitisch is omdat ze Anti-Joods / Anti Zionistisch zijn, is een Jood Antisemitisch omdat ze Anti Palestijnse staat / Anti Arabisch zijn, per slot van rekening is het heel moeilijk anti je eigen soort te zijn, daar dat Arabieren ook antisemitisch zijn. Wat betreft je zorgen maken over anti Joodse sentimenten in de wereld geef ik je gelijk, alleen blijf ik wel bij mijn standpunt dat Anti Joodse sentiment met name een dominerend fenomeen in de Arabische wereld is geworden met de oprichting van Israel

Je kan het woord antisemitisme wel helemaal plat redeneren maar het verwijst binnen ons taalgebruik uiteraard naar de haat jegens Joden. Verder is er een groot verschil in pro voor je eigen staat te zijn, wat resulteert in nationalistische strijd, en anti een andere staat. Aangezien het Arabische anti-Zionisme steeds minder nationalistisch wordt, steeds minder gericht op Arabisch nationalisme en steeds meer gericht op het gebrek aan acceptatie voor een Joodse staat omdat het een Joodse staat is, kan hier ook steeds meer worden gesproken over antisemitisme waar het de Joden echter voornamelijk te doen is om bescherming van hun eigen staat, dus pro hun eigen staat, en niet anti een andere staat.

Ik geef je gelijk dat in de Arabische wereld de haat jegens Joden gegroeid is zowel als gevolg van de Westerse bemoeienis in het Midden-Oosten als veranderingen die gepaard gingen met het oprichtingen van de staat Israel. Maar de daadwerkelijke oorzaken van die haat liggen tegelijkertijd ook dieper dan alleen de opkomst van de Joodse staat, die kan je al terugvinden in oude vormen van antisemitisme die gebruikelijk waren binnen Arabische gemeenschappen maar wellicht minder duidelijk geprofileerd, en ook door de invloeden van andere landen en groepen in de wereld zowel in het Midden-Oosten als elders, wat het zionisme voor andere groepen qua denkbeelden heeft veranderd kan hier een twistpunt zijn (weliswaar was het de intentie om de denkbeelden over Joden te verbeteren), maar het staat toch wel vast dat de situatie voor Joden dankzij het Zionisme toch sterk is verbeterd als je het afzet waar ze vandaan komen, wat ze eeuwen hebben doorgemaakt, en daar mag ook eens op worden gelet.

quote:

Op vrijdag 22 maart 2013 12:48 schreef Duizend-Bommen het volgende:

[..]

Welke beschuldigingen?

De beschuldigingen en verwijten die je in je bovenstaande posts richting Israel maakt.

quote:

Er was ooit een 'protectoraat Palestina', waar Engeland toezicht op hield. In de Eerste Wereldoorlog had Engeland hulp nodig tegen het Ottomaanse Rijk. 'Lawrence of Arabia' kreeg de bewoners van dat protectoraat zo gek mee te strijden aan de kant van de Engelsen, in ruil voor de toezegging dat ze na de oorlog een eigen, onafhankelijke staat zouden krijgen. Die belofte kwamen ze niet na.
De reden daarvoor was dat de Engelse regering, in een brief van de minister van Buitenlandse Zaken, gedateerd 2 november 1917, aan Lord Rothschild, dat identieke protectoraat als warme worst voorhield aan de zionisten, in ruil voor de broodnodige centjes. Want oorlog voeren vergde niet alleen soldaten (Palestijnen), maar ook bankiers (Rothschild en zijn kluppie).

Zeg je nu dat er al een protectoraat voor de Eerste Wereldoorlog was? Daarnaast dien je niet te vergeten dat zowel de Joden als Arabieren een eigen staat is beloofd, dat ze het elkander ook hebben beloofd, en dat de beloftes niet zijn nagekomen door de Britten toentertijd waarna ook onenigheid ontstond tussen de Joden en Arabieren over hoe nu verder!

quote:

De Joden waren in Palestina tot aan de Tweede Wereldoorlog riant in de minderheid binnen dat protectoraat. Voorstellen vanuit de Palestijnse hoek om het gebied zelfstandigheid te verschaffen, met een democratisch bestuur, na vrije verkiezingen, konden niet op enige sympathie rekenen in de zionistische hoek. Zionistische organisaties begonnen een terreurcampagne, waarbij ze exact dezelfde tactiek gebruikten als de Palestijnen sinds 1967. En de Palestijnen deden op hun beurt ook leuk mee. Met de Engelse toezichthouder er ergens tussenin.

Ook hier zit je verkeerd, het waren de Arabieren die begonnen met grootschalige terreur en juist op hun eigen voorwaarden, los van Joodse belangen, een staat wilden verkrijgen. De Arabische terreur begon nadat steeds meer Joodse immigranten richting het gebied kwamen, dat werd door Arabieren opgevat als een verlengstuk van de Westerse invloed in het gebied zoals die van de Britten die er nog steeds niet weg waren, kortom zij zagen de Joden steeds meer als een obstakel voor hun eigen staat, en de Joden hadden simpelweg het doel een eigen staat op te richten waar ze nu wel in vrijheid en veiligheid konden leven, iets wat zelfs in weinig Arabische staten tot die verzekerd kon worden. Daarnaast werden door Zionistische bewegingen harde maatregelen gebruikt maar niet exact dezelfde middelen als de Palestijnen hebben gebruikt.

quote:

Zowel de zionisten, als de Palestijnen, hadden zozeer hun bekomst van de Engelsen, en hun loze beloften, dat ze de kant van Hitler kozen in de tweede wereldoorlog. (Nee. Niet iedereen. Maar 'grosso modo'). De Palestijnen in de hoop dat Hitler hen de onafhankelijkheid zou bezorgen. De zionisten in de hoop dat het 'Madagascar-plan'
zou zorgen voor een flinke toestroom van Joden naar Palestina. Zie ook: en.wikipedia.org/wiki/Lehi_(group)

Kom op zeg, dat neem jezelf toch niet serieus, ten eerste hadden de Joden geen enkele interesse om Hitler te steunen omdat het lang en breed duidelijk was wat hij wilde, en dat er soms contact was tussen bepaalde Zionisten en Duitsers puur om andere Joden te helpen en hun doel te verwezenlijken betekent niet dat ze plotseling Hitler hebben gesteund, het Madagascarplan is niet eens een goed voorbeeld omdat het een puur Duits onderzoek was wat ze in Berlijn niet eens echt serieus hebben genomen, daarnaast was er onder Zionisten maar een serieus doel en dat was een eigen staat in het Midden-Oosten, andere opties werden wel overwogen, maar daar werd al vrij snel vanaf gezien.

quote:

Na de Tweede Wereldoorlog schroefden de zionisten hun terreurcampagne tegen de Engelsen en Palestijnen nog flink op, en ze brachten ook een bemiddelaar van de kersverse Verenigde Naties om het leven. Tot ze kregen wat ze wilden, met Tsjechische wapenhulp, en steun uit de Sovjet-Unie, die Israël als eerste erkende, nadat de VN had besloten de onafhankelijke staat Israël te erkennen.
Dat de Palestijnen, gesteund door Arabische landen in de regio, daar geen vrede mee zouden hebben, dat was op voorhand duidelijk. De oorlog die uitbrak werd echter door Israël gewonnen, dat daarbij ook nog haar gebied flink uitbreidde, boven de grenzen die in de VN-akkoorden waren vastgelegd.

In plaats van te zeggen dat de Zionisten ook maar iets opschroefden kan je ook zeggen dat er simpelweg een burgeroorlog uitbrak tussen beide groepen met geweld van beide kanten. Het waren juist de Palestijnen die al die jaren de VN-plannen hebben gedwarsboomd en hebben tegengehouden, terwijl de Joden daar wel mee akkoord gingen, en de enige reden voor de Palestijnen om dat te doen was omdat zij heel het Midden-Oosten als doelwit zagen voor hun Arabisch-nationalistische ideaal.

Dit zijn dus de verwijten en beschuldigingen waar ik naar verwees, van jouw kant, onterecht en slechts met oogkleppen heb je het telkens over een partij.

quote:

Het bleef onrustig, maar Israël handhaafde zich. De eerstvolgende echte oorlog, was toen Israël Egypte aanviel in 1956, om het Suez-kanaal te veroveren, in een plan met Engeland en Frankrijk. Waar de VS echter een stokje voor stak. Eisenhower was de laatste Amerikaanse president die dat aandurfde.

Opnieuw iets wat je verkeerd uitlegt, en volgens mij doe je het expres, de Egyptenaren belemmerden vrij scheepvaartverkeer en maakten handel met de kersverse Joodse staat vrij lastig, de Fransen en Engelsen hadden daarnaast hun eigen belangen wat betreft vrije doorgangen in het Suez-kanaal en het was de agressieve Nasser die zijn opponenten niet tegemoet wilde komen, wat betreft de interventie van Amerika leg je het ook verkeerd uit zoals gebruikelijk, de Verenigde Staten probeerde in deze tijd simpelweg elke vorm van vijandige confrontaties te voorkomen van andere partijen om op die manier een verdere escalatie ttv de Koude Oorlog eveneens te stoppen.

quote:

Na 1956 volgden perioden van gespannen wapenstilstanden, en oorlog elkaar op. Met beide 'partijen' beurtelings als degenen die begonnen met schieten. En na 1967, toen Israël haar gebied nóg verder uitbreidde, een niet aflatende terreurcampagne, of wat tegenwoordig 'asymetrische oorlog' heet. Israël, wijs geworden van de ingreep van de VS in 1956, zette in op het vinden van manieren om de VS aan haar zijde te krijgen. Waarbij de aanval op de USS Liberty, tijdens de oorlog van '67, van doorslaggevend belang bleek. Israëlische gevechtsvliegtuigen zonder 'markings' vielen het Amerikaanse marinevaartuig in internationale wateren aan, en brachten het bijna tot zinken. Maar Israël zorgde ervoor dat Egypte de schuld kreeg. Waarop president Johnson openlijk de kant van Israël koos. En Amerika heeft sindsdien niet meer omgekeken. Een briljante 'move' van Israël.
Een soortgelijk plan, dat de geschiedenis is ingegaan als de 'Lavon affaire' uit 1954, mislukte nog.

Zucht, lees je in, elke actie van Israel was een reactie op vijandigheden van het Arabische blok onder leiding van Nasser en ook even zijn opvolger die slechts als doel hadden om heel het Midden-Oosten te verenigen onder de Arabische nationalistische vlag.

Israel probeerde in deze periode een neutraliteitspolitiek te voeren tussen de Sovjet-Unie en de Verenigde Staten, dat ging echter in de jaren daarna lastig omdat de Sovjet-Unie besloot dat het wenselijker was om het Arabische blok te steunen, vanwaar na enkele andere gebeurtenissen weer de Amerikaanse steun voor Israel gedeeltelijk voortkwam. Het was pas tijdens de Jom Kippoeroorlog dat Israel daadwerkelijk ook steun van de Amerikanen nodig had wat ze ook kregen.

quote:

De sluipende annexatie van de 'West-bank' staat, voor iedereen zichtbaar, een 'twee-staten-oplossing' in de weg. Daarnaast negeert en schoffeert Israël aan de lopende band de Internationale gemeenschap, sinds het Amerikaanse dekking bemachtigde. En voorzover Israël bereid lijkt een tweestaten-oplossing te accepteren, is dat louter ingegeven door 'PR-overwegingen'. En het lot van Rabin geeft wel aan dat je als Israëlisch politicus wat dat betreft met gemak je hand kan overspelen.

Het enige wat een twee-staten-oplossing in de weg staat is de bijna machteloosheid van Palestijnen om een normale vreedzame staat te kunnen stichten. Geld voor wederopbouw werd door Arafat weggevoerd of in de zakken van zijn corrupte vriendjes gestopt. Hulpgoederen werden verkocht in ruil voor wapens en dergelijke.

Israel heeft in de loop der jaren land er bij gekregen, dat klopt, maar dat is nooit een doel geweest en zou niet gebeurd zijn als de Palestijnen, maar ook omringende Arabische landen, hun agressie jegens de Joodse staat hadden laten varen.

Een goed voorbeeld hiervan is het nederzettingenbeleid. Deze is ooit opgezet om een extra onderhandelingsvoorwaarde te maken. De Palestijnen weigerden namelijk voor die tijd om de tafel te zitten en hadden slechts een voorwaarde en dat was dat de Joodse staat weg zou gaan. Met de nederzettingen hebben ze opeens wel een reden om aan de tafel te zitten maar hun daadwerkelijke doel blijft helaas het omver werpen van Israel. Daarom is er nu nog steeds een conflict, versterkt door de zaak dat omringende Arabische landen hun ene nationalistische idealen hebben laten varen voor een Islamitisch ideaal, want veel partijen in het Midden-Oosten hebben nu eenmaal veel te winnen door vijandig te staan tegenover Israel, op die manier menen ze acceptatie en macht te kunnen verkrijgen onder hun kiezers, dat is zorgelijk.

Overigens raad ik je aan eens een echt boek te lezen over dit conflict en niet alleen complottheorieën want je uiteenzetting is naast onzinnig ook erg lachwekkend.

quote:

Op vrijdag 22 maart 2013 16:22 schreef Duizend-Bommen het volgende:

[..]

Mijn boekenkast staat vol boeken over de geschiedenis van dat deel van de wereld. En een flink deel daarvan geschreven door Joodse auteurs, waarvan verschillende met een indrukwekkende reputatie op wetenschappelijk gebied. Hoewel ze verguisd worden door zionistische extremisten, maar ook op handen worden gedragen door andere Joden.

Ah dat soort boeken .

[..]

quote:

Welke beschuldigingen, concreet?

Waar je vorige post, en deze waarschijnlijk ook, bol van staan dus.

[..]

quote:

Vreselijk problematisch, zo'n 'kip-ei' discussie. Ik verdedig de Palestijnse terreur niet. Maar jij lijkt de Joodse terreur wel te willen vergoelijken.

Ik verdedig het Zionisme, terreur jegens burgers veroordeel ik net zo makkelijk, maar de oppositie jegens het zionisme is wel de oorzaak geweest dat zionistische bewegingen zich af en toe ook hard hebben opgesteld tijdens deze strijd.

Jouw vingertje wijst slechts een kant uit jammer genoeg.

[..]

quote:

Ja hoor. Dat meen ik wel serieus. En ik zette de link er ook bij naar de 'Lehi'-groep, die in de jaren na de Tweede Wereldoorlog verscheidene regeringsfunctionarissen, tot en met premiers aan toe, voortbracht. Nauwe banden met de Italiaanse fascisten, en met de Nazi's. Daarbij stel jij dat 'iedereen' al wel wist hoe het af zou lopen in Duitsland met de Joden (en de Slaven, en de Roma, en de homo's), maar niemand had zo'n kristallen bol. En de eerste keer dat systematische uitroeiing 'bespreekbaar' werd gemaakt, was toen het ook werd besloten, tijdens de Wannsee-conferentie. In 1942. En toen was de oorlog al halverwege. Toen dat duidelijk werd, waren ze bij Lehi niet meer zo happig. Daarvóór zagen ze wel brood in zo'n scheiding.

Dat waren geen nauwe banden , er is getracht twijfelachtige connecties te leggen om Joden te helpen te emigreren aan een Joodse staat tot stand te brengen, dat is heel iets anders dan wat jij hier beweert.

Weet je wat nauwe banden waren, hoe de wel bekende moefti Hitler heeft ontmoet, en hoe hij naar verluid zelfs de Duitse poging om Joden uit te roeien aan te moedigen, dat waren nauwe banden, simpel.

En de Joden wisten het al van de jaren 30, toen werd gedemonstreerd tegen de Nazi's, toen Joden de straat opgingen om hun oppositie jegens Hitler en de desbetreffende ideologie kenbaar te maken, toen Joden hun angst kenbaar maakten en Joden steeds meer sancties tegen zich kregen, en toen al wel degelijk werd geroepen waar dit in kon uitmonden en nee dat werd niet pas duidelijk in de jaren 40, het werd al veel langer gezien, dus een beetje jammer dat jij de geschiedenis probeert te verdraaien.

Een voorbeeld:
http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-Nazi_boycott_of_1933

Een archief:
http://archive.jta.org/

[..]

quote:

Ook niet juist:

In de 19e eeuw zagen niet alle zionisten het toenmalige Ottomaanse Palestina als de enige plaats waar een joods thuisland kon worden gevestigd. Ook vestiging in Argentinië, Brits Guyana en Oeganda werd aanvankelijk overwogen, maar na de oprichting van de Zionistische beweging in 1897 verdwenen deze opties al snel van het toneel. Een uitzondering hierop was het Saramacca Project uit omstreeks 1946. (Bron: Wiki)

Daarnaast is er in de Sovjet-Unie nog een Joodse Staat geweest, waar Joden zich echter niet thuisvoelden.

In plaats van een stukje had je beter het hele stuk kunnen lezen waar ik heb gezegd dat andere opties zijn overwogen maar niet wenselijk werd geacht en al snel de focus kwam te liggen op het Midden-Oosten.

[..]

quote:

Zoiets als Israël en de VS het nu Iran vrij lastig maken. Zij het met dit verschil, dat het Suez-kanaal domweg op Egyptisch grondgebied lag. Terwijl Israël en de VS héél wat verder gaan met hun maatregelen om dat land te treiteren. Als dat een reden is om op rooftocht uit te gaan.....

Wie treitert wie als Egypte het bijna onmogelijk maakt om handel te voeren met Israel door misbruik te maken van het Suez-kanaal. Dat is geen rooftocht dat is pure zelfverdediging.