We hebben het dan ook niet over de verwijtbaarheid, maar over de mate waarin de man toerekeningsvatbaar is. En de voorgeschiedenis is zo relevant bevonden dat de rechter het OM heeft opgedragen om deze aan dossier toe te voegen. De behandeling van de zaak is er zelfs om uitgesteld.quote:Op woensdag 20 maart 2013 14:45 schreef Xa1pt het volgende:
De voorgeschiedenis is niet ontzettend relevant voor de verwijtbaarheid. Als je de man vermoord die je vriendin heeft verkracht is daar heel veel begrip voor op te brengen, maar het nalatig handelen van de één is geen schulduitsluitingsgrond voor de onrechtmatige daad van de ander.
dat staat JUIST ter discussie, hoorquote:Op woensdag 20 maart 2013 14:55 schreef Boldface het volgende:
[..]
Dat Gijsbert R. schuld heeft aan de gebeurtenissen die dag, staat helemaal niet ter discussie. Er is immers belastend beeldmateriaal dat zijn gedrag volledig bewijst.
Dat doe je ook, maar dat besef je waarschijnlijk niet. Zie hieronder.quote:Op woensdag 20 maart 2013 14:41 schreef Boldface het volgende:
Ja, je wekt de suggestie dat ik de man (volledig) ontoerekeningsvatbaar vind
Niet zo van belang, zie (ook) hieronder.quote:...
Dat heeft er alles mee te maken. De man was nooit tot deze daad gekomen als politie en gemeente eerder adequaat hadden gehandeld.
Fantasieverhaaltjes ga ik niet op in, nee.quote:Ik gaf een voorbeeld, stelde een vraag, maar zie nergens ook maar een spoor van een antwoord...
Lees je überhaupt wel wat ik schrijf? Voor OVAR is nodig dat die man volledig ontoerekeningsvatbaar was. Snap je dat?quote:En wat begrijp je niet aan het woord "verdedigbaar", dat ik nota bene cursief typ? Mijn mening (nu voor de zevende keer zo'n beetje) is dat deze man enige straf verdient. Iets verdedigbaar vinden, is wat anders dan het daar volledig mee eens zijn.
Volgens heeft de rechter niet gezegd dat hij de voorgeschiedenis relevanter vindt dan DonJames, wel? Ik zeg nergens dat de voorgeschiedenis niet relevant is. Alleen maak ik er niet zo'n drama van als jij.quote:Gelukkig denkt de rechter daar anders over. Want die laat niet voor niets de voorgeschiedenis aan het dossier toevoegen.
Jawel, dat is alleen weer niet van belang. Zoals ik al schreef: het is van belang óf (en in welke mate) de man toerekeningsvatbaar was, en niet echt hoe dat is gekomen (zolang het niet z'n eigen schuld was, maar dat lijkt hier niet het geval).quote:En je ziet niet in dat die mate van ontoerekeningsvatbaarheid samenhangt met de voorgeschiedenis? Je ziet werkelijk geen verband tussen het niet-acceptabele handelen van deze man en het feit dat hij geestelijk geknakt is?
Tuurlijk, alles staat ter discussie. Maar er zijn voldoende getuigen én er is beeldmateriaal dat de gebeurtenissen die dag laat zien. Er zijn beelden van Gijsbert R. die de molotovcocktail gooit. De advocate bepleit ontslag van rechtsvervolging wegens psychische overmacht. Ze bestrijdt dus niet dat Gijsbert R. de genoemde daden heeft gepleegd.quote:Op woensdag 20 maart 2013 14:56 schreef Life2.0 het volgende:
[..]
dat staat JUIST ter discussie, hoor
Bron: http://www.limburger.nl/a(...)Ruiter_na_vrijlatingquote:Bewaking voor Ruiter na vrijlating
Haelenaar Gijsbert Ruiter en zijn gezin worden voorlopig 24 uur per dag bewaakt. Na de vrijlating van de ‘molotovcocktailgooier’ dinsdag, besloot burgemeester Arno Verhoeven van de gemeente Leudal dat er uit voorzorg gepost moet worden bij de woning.
Verhoeven nam dat besluit vanwege het langslepende conflict dat de 60-jarige Gijsbert Ruiter heeft met bewoners van het aan zijn huis grenzende woonwagenkamp in Haelen. Die ruzie was 21 juni vorig jaar uiteindelijk de reden dat Ruiter landelijk in het nieuws kwam, omdat hij met brandende benzine en molotovcocktails naar politieagenten en gemeenteambtenaren gooide, en zich daarnaast met pijl en boog verdedigde.
De Haelenaar flipte uit, omdat de gemeente Leudal een hek rond zijn woning verwijderde. Dat had Ruiter daar naar eigen zeggen geplaatst om zichzelf en zijn gezin te beschermen tegen ‘de terreur’ van de kampbewoners.
Ruiter zat uiteindelijk bijna negen maanden in voorarrest. De rechtbank in Maastricht gelastte gisteren diens onmiddellijke vrijlating, omdat de straf die Ruiter krijgt opgelegd zo goed als zeker lager zal uitvallen dan de duur van diens voorarrest.
Sinds dinsdagmiddag houden politieagenten Ruiters woning continu in de gaten. Die taak zal zo snel mogelijk worden overgenomen door een particulier beveiligingsbedrijf. „We wisten dat er een kans bestond dat hij zou worden vrijgelaten”, zei burgemeester Verhoeven. „Toen we hoorden van de beslissing van de rechtbank, hebben we meteen uit voorzorg gekozen voor het posten bij de woning. De buren zijn er door mij telefonisch van op de hoogte gesteld. We zullen telkens evalueren hoelang de maatregel nodig is.”
Tijdens de voortzetting van de strafzaak tegen Ruiter drong diens advocaat Gitte Stevens gisteren aan op ontslag van rechtsvervolging, omdat er volgens haar sprake is geweest van psychische overmacht. De officier van justitie hield vast aan de eerder geformuleerde eis van acht jaar cel. Zij verweet Ruiter andermaal poging tot moord, zware mishandeling en bedreiging.
De rechtbank doet over twee weken uitspraak.
Ah, dus jij gaat mij vertellen wat ik vind? Goed dat ik het even snap.quote:Op woensdag 20 maart 2013 15:01 schreef DonJames het volgende:
Dat doe je ook, maar dat besef je waarschijnlijk niet. Zie hieronder.
Absoluut wel van belang, zo vindt ook de rechter die expliciet de voorgeschiedenis aan het dossier liet toevoegen.quote:Op woensdag 20 maart 2013 15:01 schreef DonJames het volgende:
Niet zo van belang, zie (ook) hieronder.
Was een ware gebeurtenis; een praktijkvoorbeeld. Maar goed, je weigert antwoord te geven. Is ook niks nieuws onder de zon; je draait er wel vaker omheen.quote:Op woensdag 20 maart 2013 15:01 schreef DonJames het volgende:
Fantasieverhaaltjes ga ik niet op in, nee.
Fijn voor je. Mijn mening (ik zal dit voor het gemak niet poging #9 noemen) is een andere. Hoewel ik het verdedigbaar zou vinden als hij volledig ontoerekeningsvatbaar wordt verklaard. Ver-de-dig-baar.quote:Op woensdag 20 maart 2013 15:01 schreef DonJames het volgende:
Lees je überhaupt wel wat ik schrijf? Voor OVAR is nodig dat die man volledig ontoerekeningsvatbaar was. Snap je dat?
Ah, dus nu is de voorgeschiedenis ineens wél relevant... De reden waarom ik me opwind over dit verhaal, is omdat Gijsbert R. in deze positie is gebracht doordat de gemeente en politie enorm hebben gefaald in hun meest essentiële taak: de veiligheid van burgers waarborgen. Het gaat hier niet over een parkeervergunning of een schutting die 10 centimeter over de erfgrens stond, het gaat om iemand die slachoffer was van terreur en vernielingen, waar gemeente en politie nagenoeg NIETS tegen ondernamen. Het lijkt erop dat jij weigert om in te zien wat zo'n situatie met iemand kan doen; hoe erg je daar aan onderdoor kunt gaan.quote:Op woensdag 20 maart 2013 15:01 schreef DonJames het volgende:
Ik zeg nergens dat de voorgeschiedenis niet relevant is. Alleen maak ik er niet zo'n drama van als jij.
Het is knap hoe je jezelf tegenspreekt. Je erkent dat de voorgeschiedenis van belang is, je ziet het verband tussen die geschiedenis (het geestelijk geknakt zijn) en zijn handelen. Maar dat is dan weer niet van belang. Terwijl het natuurlijk de kern van deze zaak is; zie wat zijn advocate bepleit. De geestelijke gesteldheid van deze man op dat moment (direct verband houdend met de voorgeschiedenis) is nou juist iets dat een cruciale rol speelt in de discussie.quote:Op woensdag 20 maart 2013 15:01 schreef DonJames het volgende:
Jawel, dat is alleen weer niet van belang. Zoals ik al schreef: het is van belang óf (en in welke mate) de man toerekeningsvatbaar was, en niet echt hoe dat is gekomen (zolang het niet z'n eigen schuld was, maar dat lijkt hier niet het geval).
Nee, je snapt het juist niet. Dat is nou net het probleem..quote:Op woensdag 20 maart 2013 15:21 schreef Boldface het volgende:
Ah, dus jij gaat mij vertellen wat ik vind? Goed dat ik het even snap.
Maar je vindt het wel verdedigbaar? Vreemd, heel vreemd.. Wat versta je precies onder "verdedigbaar"?quote:Poging #8 in dit topic: ik vind dat de man enige straf verdient. Is dat Nederlands of Chinees? Als ik vind dat iemand enige straf verdient, vind ik hem dus automatisch al niet volledig ontoerekeningsvatbaar.
Maar je vindt dus wél dat hij straf verdient. Raar.quote:..
Fijn voor je. Mijn mening (ik zal dit voor het gemak niet poging #9 noemen) is een andere. Hoewel ik het verdedigbaar zou vinden als hij volledig ontoerekeningsvatbaar wordt verklaard. Ver-de-dig-baar.
Niks "ineens". Quote jij maar even een post waarin ik zeg dat het volstrekt irrelevant is. Veel succes, want dat schrijf ik nergens. Dat jij zaken leest die ik niet schrijf kan ik niet zo veel aan doen.quote:Ah, dus nu is de voorgeschiedenis ineens wél relevant...
Nee. Je moet beter lezen.quote:Het is knap hoe je jezelf tegenspreekt.
Het is van belang voor de vaststelling of hij ontoerekeningsvatbaar is. Dat schreef ik al..quote:Je erkent dat de voorgeschiedenis van belang is...
Nee, de voorgeschiedenis is zeer zeker niet de kern van de zaak.quote:je ziet het verband tussen die geschiedenis (het geestelijk geknakt zijn) en zijn handelen. Maar dat is dan weer niet van belang. Terwijl het natuurlijk de kern van deze zaak is; zie wat zijn advocate bepleit.
Dat dus. De geestelijke gesteldheid is van belang. Niet (echt) van belang is hoe dat is gekomen. Iedereen zal begrijpen dat je niet ontoerekeningsvatbaar wordt omdat enkel en alleen omdat je met het verkeerde been uit bed bent gestapt. Dáárom is de voorgeschiedenis van belang. Jouw hele zielige verhaal over dat "ze" hem niet hebben geholpen is dus niet relevant, relevant is slechts het blote feit dat hij werd getreiterd en dat hij daar zelf niet zo veel aan kon doen.quote:De geestelijke gesteldheid van deze man op dat moment (direct verband houdend met de voorgeschiedenis) is nou juist iets dat een cruciale rol speelt in de discussie.
Ik snap het prima. Jij wilde namens mij zeggen wat mijn mening is. Daar doe ik niet aan mee.quote:Op woensdag 20 maart 2013 15:36 schreef DonJames het volgende:
Nee, je snapt het juist niet. Dat is nou net het probleem..
Er zijn argumenten voor aan te voeren, er valt iets voor te zeggen, het is uit te leggen, het valt te billijken. Hoeveel synoniemen wil je? Mocht de rechter meegaan in de redenering van de advocate rondom het punt van psychische nood en mocht dat leiden tot vrijspraak, dan heb ik daar begrip voor. Ook al vind ik zelf dat de man enige straf zou moeten krijgen voor zijn daad.quote:Op woensdag 20 maart 2013 15:36 schreef DonJames het volgende:
Maar je vindt het wel verdedigbaar? Vreemd, heel vreemd.. Wat versta je precies onder "verdedigbaar"?
Ik niks raars aan. Ik wil dat de muur blauw wordt geverfd, maar als het groen wordt, kan ik daar ook mee leven. Waarom mag ik een andere uitkomst dan mijn persoonlijke voorkeur niet "verdedigbaar" vinden?quote:Op woensdag 20 maart 2013 15:36 schreef DonJames het volgende:
Maar je vindt dus wél dat hij straf verdient. Raar.
Ik had het anders moeten verwoorden: het is cruciaal in deze zaak. De kern is uiteraard wat er op die dag is gebeurd. Maar wat er is gebeurd, is niet los te zien van de voorgeschiedenis en die houdt ook weer direct verband met de toestand van de man.quote:Op woensdag 20 maart 2013 15:36 schreef DonJames het volgende:
Nee, de voorgeschiedenis is zeer zeker niet de kern van de zaak.
Natuurlijk is wel van belang hoe dat is gekomen, want dezelfde falende politie en gemeente, die deze man herhaaldelijk in de kou lieten staan, kwamen nu langs om dat hek weg te halen. Het was niet de plaatselijke bakker of de voorzitter van de tennisclub, maar het waren ambtenaren en politiemensen; precies die mensen met wie Gijsbert R. als zo lang overhoop lag.quote:Op woensdag 20 maart 2013 15:36 schreef DonJames het volgende:
Dat dus. De geestelijke gesteldheid is van belang. Niet (echt) van belang is hoe dat is gekomen. Iedereen zal begrijpen dat je niet ontoerekeningsvatbaar wordt omdat enkel en alleen omdat je met het verkeerde been uit bed bent gestapt. Dáárom is de voorgeschiedenis van belang. Jouw hele zielige verhaal over dat "ze" hem niet hebben geholpen is dus niet relevant, relevant is slechts het blote feit dat hij werd getreiterd en dat hij daar zelf niet zo veel aan kon doen.
Tja, daar denken we dan echt anders over. Want ik vind Gijsbert R. namelijk meer slachtoffer dan dader. Dat terwijl ik doorgaans juist ageer tegen het verschijnsel dat daders tot slachtoffer worden gebombardeerd.quote:Op woensdag 20 maart 2013 15:36 schreef DonJames het volgende:
Ik ben het op veel punten niet met je oneens, ik word alleen zo moe van de meelijwekkende toon en de stroom aan volstrekt irrelevante informatie.
Tsja, je kan er weer een drogredenatie tegenaan gooien, maar het blijft slechts jouw mening dat dat van enorm belang is. Strafrechtelijk is het namelijk gewoon niet zo (van belang).quote:Op woensdag 20 maart 2013 16:02 schreef Boldface het volgende:
...
Iets met een stier en een rode lap. Een kind van 10 snapt dat nog.
...
Nogmaals, dat is het kenmerk van een poging. Als er wél doden of gewonden waren te betreuren, was het geen poging meer. Geen goed argument dus.quote:...
In deze zaak kunnen we vaststellen dat de ernst van zijn daden enorm meevalt en dat er feitelijk niks ernstigs is gebeurd op de plaats van het delict, in de zin van doden of gewonden.
Wat is je punt? (voordat je weer begint te huilen dat ik er zaken bij verzin)quote:Een voor politiemensen geldt dat omgaan met agressie sowieso bij hun werk hoort.
Heb je een zielig verhaalte onder de CTRL+V zitten?quote:Daar tegenover staat de jarenlange terreur die Gijsbert R. heeft moeten doormaken; iets waar hij en zijn gezin flink onder hebben geleden en waar hij geestelijk aan onderdoor is gegaan. En al die tijd deed de gemeente veel te weinig, maar waren ze er als de kippen bij om hem tegen te werken. De man is tot het uiterste gedreven. Wat hem is overkomen, vind ik oprecht zielig. Jaren van zijn leven zijn compleet verziekt en zodadelijk mag hij noodgedwongen nog eens gaan verhuizen.
Ik ben ervan overtuigd dat de rechter deze link wél ziet. Dezelfde partijen die hem jarenlang in de steek lieten, kwamen nu voortvarend zijn hek weghalen.quote:Op woensdag 20 maart 2013 16:29 schreef DonJames het volgende:
Tsja, je kan er weer een drogredenatie tegenaan gooien, maar het blijft slechts jouw mening dat dat van enorm belang is. Strafrechtelijk is het namelijk gewoon niet zo (van belang).
Waarom is dat geen goed argument? We kunnen vaststellen dat het slechts bij een poging bleef en dat er niet werkelijk doden en/of gewonden zijn gevallen. Dat maakt de zaak al een stuk minder ernstig.quote:Op woensdag 20 maart 2013 16:29 schreef DonJames het volgende:
Nogmaals, dat is het kenmerk van een poging. Als er wél doden of gewonden waren te betreuren, was het geen poging meer. Geen goed argument dus.
Ik nam puntsgewijs door waaraan Gijsbert R. zich schuldig maakte. Hij is agressief geweest. Ik merkte op dat de politie daarmee moet kunnen omgaan. En dat deed ik in de context van het relativeren van de ernst van het gedrag van Gijsbert R.quote:Op woensdag 20 maart 2013 16:29 schreef DonJames het volgende:
Wat is je punt? (voordat je weer begint te huilen dat ik er zaken bij verzin)
Nee, ik typ het steeds opnieuw. Ik probeer je uit te leggen dat de man tot het uiterste is gedreven, geestelijk er compleet aan onderdoor is gegaan, zijn leven jarenlang verziekt is én dat hij straks nog mag gaan verhuizen.quote:Op woensdag 20 maart 2013 16:29 schreef DonJames het volgende:
Heb je een zielig verhaalte onder de CTRL+V zitten?
Mag ook niet, is strafbaar en zal bestraft worden, gegarandeerd.quote:Op dinsdag 19 maart 2013 19:47 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Nee, hij richtte zijn woede, frustratie en WAPENS! op onschuldige agenten die totaal niet verantwoordelijk gehouden kunnen worden voor het wanbeleid van gemeentes en de laffe aanpak van kampers.
De reportage staat online nu:quote:Op zaterdag 23 maart 2013 20:11 schreef Elfletterig het volgende:
Zondagavond is er in KRO Brandpunt een reportage over Gijsbert Ruiter, inclusief een interview.
Echt... er zit daar een man (en het gaat me niet om die man persoonlijk, maar om de totale bestuurscultuur) die perfect weergeeft wat er mis is in dit land. Als Kurpershoek oppert dat de gemeente ook had kunnen handhaven tegenover de terreurplegers, kijkt die burgemeester alsof -ie voor het eerst van die mogelijkheid hoort.quote:WK: Het staat gewoon in het eindrapport van de onderzoekscommissie, namelijk: de gemeente heeft niet goed geluisterd naar wat er allemaal op dat kamp gebeurd...
B: Maar daarmee is de analyse wel gegeven, maar is de oplossing van hoe we dat soort situaties nu naar de toekomst toe...
WK: Door te handhaven! Door tegen een burger die zich bedreigd voelt, te zeggen: wij gaan jou beschermen. We nemen je klachten serieus.
B: Ja... Ja....
WK: En dát is dus onvoldoende gebeurd.
B: Nou ja... toch is de actie op 21 juli juist vanuit het oogpunt van handhaving ontstaan.
WK: Ja, maar u ging handhaven tegen de man die eigenlijk vond dat van alles om hem heen gehandhaafd moest worden.
B: Ja...
Bovenstaande is slechts een fragment uit een reportage van 9 minuten. Overigens zal de rechter oordelen of Gijsbert Ruiter van verdere rechtsvervolging wordt ontslagen (zoals zijn advocaat bepleit) of dat hij een bepaalde straf krijgt opgelegd voor zijn daden. Naar verwachting zal die straf hoe dan ook niet langer zijn dan de tijd die hij al in voorarrest zat.quote:Op maandag 25 maart 2013 03:13 schreef El_Matador het volgende:
Goede journalistiek (ik heb de uitzending over de gebeurtenissen in een durpje 8000 km verderop niet gezien, ik ga af op bovenstaande) ontslaat de geweldpleger tegen onschuldige politieagenten nog steeds niet van vervolging.
Voor de honderdmiljoenmiljardste keer aan een zolderkamerautist met een "dikke kop" het woord 'causaliteit' uitleggen, is "trouwens ook wel raar"quote:Op maandag 25 maart 2013 09:44 schreef Boldface het volgende:
[..]
Bovenstaande is slechts een fragment uit een reportage van 9 minuten. Overigens zal de rechter oordelen of Gijsbert Ruiter van verdere rechtsvervolging wordt ontslagen (zoals zijn advocaat bepleit) of dat hij een bepaalde straf krijgt opgelegd voor zijn daden. Naar verwachting zal die straf hoe dan ook niet langer zijn dan de tijd die hij al in voorarrest zat.
Het is trouwens wel raar dat iemand uitgerekend een stier als user icon heeft, niet snapt dat bepaalde zaken als een rode lap op een stier kunnen werken.
Probeer het toch nóg maar een keer, want je eerdere pogingen waren niet bepaald overtuigend. In tegenstelling tot zelfs de rechter blijf je vakkundig de voorgeschiedenis negeren. En dan ook nog het woord "causaliteit" in de mond nemen...quote:Op maandag 25 maart 2013 09:46 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Voor de honderdmiljoenmiljardste keer aan een zolderkamerautist met een "dikke kop" het woord 'causaliteit' uitleggen, is "trouwens ook wel raar"
Wat denk je wel niet?quote:Op maandag 25 maart 2013 09:50 schreef Boldface het volgende:
[..]
Probeer het toch nóg maar een keer, ...
quote:Op maandag 25 maart 2013 10:06 schreef Boldface het volgende:
[..]
Wat ik denk? Dat ik van doen heb metben een stug, hardleers persoon.
Waarom niet?quote:Op donderdag 10 januari 2013 00:46 schreef Rekkie het volgende:
Want dat geeft je het recht andere mensen te beschieten en in de brand (proberen) te steken?
quote:Op maandag 25 maart 2013 10:58 schreef jeroen25 het volgende:
[..]
Waarom niet?
-Man wordt stelselmatig lastig gevallen door de kampers die naast hem wonen
-Ondanks vele aangiftes doen gemeente en politie niets om het op te lossen
-Man lost het zelf op door een hek te plaatsen
-Gemeente gaat dan moeilijk doen omdat er geen vergunning voor het hek is
Als de politie je niet tegen tuig wil beschermen maar wel komt handhaven als je tegen datzelfde tuig een hek plaatst dan mag je je best wel tegen de politie verweren.
Nee, dat mag niet. Je mag je niet (op deze manier) tegen de politie verwerven. Desondanks is er enig begrip op te brengen voor het gegeven dat de man op dat moment compleet was doorgedraaid; niet in de laatste plaats als gevolg van de voorgeschiedenis.quote:Op maandag 25 maart 2013 10:58 schreef jeroen25 het volgende:
[..]
Waarom niet?
-Man wordt stelselmatig lastig gevallen door de kampers die naast hem wonen
-Ondanks vele aangiftes doen gemeente en politie niets om het op te lossen
-Man lost het zelf op door een hek te plaatsen
-Gemeente gaat dan moeilijk doen omdat er geen vergunning voor het hek is
Als de politie je niet tegen tuig wil beschermen maar wel komt handhaven als je tegen datzelfde tuig een hek plaatst dan mag je je best wel tegen de politie verweren.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |